Википедия:К восстановлению/19 мая 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К восстановлению
5 декабря
6 декабря
7 декабря
8 декабря
9 декабря
10 декабря
11 декабря
12 декабря
См. также
архив запросов на восстановление
проекты
Википедия:К удалению
Википедия:К улучшению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Целенаправленная механика

Все аргументы были на уничтоженной странице (около 20 источников) и в обсуждении статьи. Был проделан огромный труд. Пожалуйста перешлите эти страницы на мой емайл и я восстанавлю здесь свои аргументы. С другой стороны, вы можете непосредственно прочитать все аргументы на указанных страницах и составить свое мнение. Uchenikkoreneva (обс.) 07:53, 19 мая 2019 (UTC)

Текст отправил, аргументов в нём не увидел, см. [1], [2] --Ghuron (обс.) 16:49, 19 мая 2019 (UTC)
Спасибо за текст уничтоженной статьи о Целенаправленной механике которую прислали мне назад. Я просил также прислать страницы нашей дискуссии (Целенаправленная механика. Обсуждение) с предыдушим рецензентом. Пришлите пожалуйста если она еше не уничтожена. Вы написали "Текст отправил, аргументов в нём не увидел" и 2 ссылки. Я попросил бы вас еше раз сформулировать мою з��дачу. Если вам нужны аргументы то на какие вопросы? Предыдуший рецензент по имени "Grig siren" поставил мне вопросы на которые я дал полноценные ответы, но на этом наша дикуссия закончилась так как никаких ответов я не получил и статья была стерта. В приведенных вами ссылках скорее всего и заключены ваши вопросы, но я не хочу гадать на кофейной гуще как и рекомендует Википедия, и попросил бы вас, если это вам не трудно, сформулировать вопросы на которые вы хотите увидеть аргументы. Uchenikkoreneva (обс.) 17:35, 19 мая 2019 (UTC)
Выслал и соответствующее обсуждение, Вашей задачей является доказательство того, что предмет статьи соответствует ВП:ОКЗ. То есть предоставление источников, рассматривающих понятие «целенаправленная механика» целиком, а не какие-либо отдельные его аспекты. Маловнятное определение из [3] во внимание принято было, есть что-то ещё? --Ghuron (обс.) 17:57, 19 мая 2019 (UTC)
Спасибо за постановку задачи. Я правильно понял, что вы прочитали Обсуждение к Целенаправленной мехаике, которое мы вели с вашим предыдушим рецензентом и из всех "вешественных доказетьств"/ссылок/аргументов согласились принять лишь определение Целенаправленной механики как оно дано в Национальной Энциклопедической Службы России которое вы охарактеризовали термином "Маловнятное определение"? Или вы отослали мне обсуждение не читая? Мне важен ответ на этот вопрос так как мне важно знать что если вы читали то все остальные аргументы вы забраковали как вообше не имеюшие отношения к "Общий критерий значимости" в понимании этого термина в Википедии от лица которой вы и ведете рецензирование. Если вы не читали/не вникали то я подготовлю ответ еше раз включив пункты из предыдушего обсуждения. Еше раз благодарю что вы отвечаете на вопросы. Я со своей стороны не собираюсь вести бесконечные споры и я хочу подготовить еше раз один единственный ответ учитывая ваш сегодняшний уровень ознакомления с теорией и термином Целенаправленная механика, получить от вас "прошло/ не прошло" и желательно, но не обязательно, с аргументами и закончить на этом дискуссию с вами. Uchenikkoreneva (обс.) 07:54, 20 мая 2019 (UTC)
@Uchenikkoreneva: На странице обсуждения Вами приведено ровно ноль отсылок к источникам, Вы лишь аппелируете к 21 названию в списке литературы и говорите что будете работать над расширением этого списка. Беглый анализ источников не авторства Коренева показывает что его работы по «Целенаправленной механике» используются в нескольких (отнюдь не 21) работах, однако в них рассматриваются отдельные аспекты (в частности, тензорное описание динамики систем твердых тел), никоим образом не пересекающееся с определением в «Энциклопедическом словаре: Психология труда, управления, инженерная». Каким образом при таком корпусе источников (исключая работы самого Коренева) можно написать вменяемую статью, не нарушающую ВП:ПРОВ для меня пока не ясно.
И не надо убеждать лично меня, я, как человек, участвующий в дискуссии, итог подводить не буду. Вам нужно написать внятную номинацию, в которой Вы, основываясь на 2-3 источниках, убедительно показываете соответствие темы статьи критерию ВП:ОКЗ --Ghuron (обс.) 10:28, 20 мая 2019 (UTC)
Утверждение, которое я доказываю в этом моем письме в редакционную коллегию Википедии:
Учение "Целенаправленная механика" Г.В.Коренева и соответствуюшие ему термины признаны мировым научным сообшеством за последние 50-70 лет и используется в робототехнике, биомеханике, системах управления транспорта, обучении студентов в ведуших российских университетах, вошло в научные словари технических терминов русского языка. И тем самым соответствюшая статья соответствует критериям Википедии на энциклопедическую значимость Википедия:Значимость
Доказательство.
  • Поиск ссылок на работы Г.В.Коренева по теме "Целенаправленная механика" в Google Scholar на русском языке [4] дает 15 результатов и все они используют именно Кореневсое понятие
  • В англоязычной литературе используют перевод "Goal-oriented mechanics". В Google Scholar на английском языке поиск работ со ссылкой на эти работы [5] дает 7 результатов и все они используют именно Кореневское понятие
  • Изначально вместо термина "Целенаправленная механика" Коренев использовал термин "Механика управляемого тела" согласно его монографии Г.В.Коренев. Введение в механику управляемого тела. — М.: Наука, 1964. — 568 с. На английский язык монография была переведена как G.V.Korenev. The Mechanics of Guided Bodies. — Ilffe & Sons LTD, 1967. — 551 с.
    • Поиск ссылок на работы Г.В.Коренева по теме "механика управляемого тела" в Google Scholar на русском языке [6]
    • Поиск ссылок на работы Г.В.Коренева по теме "механика управляемого тела" в Google Scholar на английском языке [7]
  • Г.В.Коренев часто использовал свой термин "Целеправленные движения" (Г.В.Коренев. Очерки механики ц��ленаправленного движения. — М.: Наука, 1980. — 192 с.) что на английский было переведено как "goal-oriented movement"
    • Поиск ссылок на работы Г.В.Коренева по теме "Целеправленные движения" в Google Scholar на русском языке [8]
    • Поиск ссылок на работы Г.В.Коренева по теме "goal-oriented movement" в Google Scholar на английском языке [9]
  • "Механика человека" по Кореневу является составной частью ""Целенаправленной механики" (Г.В.Коренев. Введение в механику человека. — М.: Наука, 1977. — 264 с.)
    • Поиск ссылок на работы Г.В.Коренева по теме "Механика человека" в Google Scholar на русском языке [10]
    • Поиск ссылок на работы Г.В.Коренева по теме "human mechanics" в Google Scholar на английском языке [11]
  • Целенаправлення механика роботов и ее математический аппарат в курсах обучения студентов ведуших университетов России и в качестве литературы рекомендованной Министерством Просвешения России . Соответствуюшие ссылки:
    • Санкт-Петербургский государственный университет. Математическое и компьютерное моделирование биодинамических систем. Курс по выбору по направлению 010400 – «Информационные технологии» (бакалавриат), Лектор ст. преподаватель В.Ю. Шульц [12]. Курс построен исключительно из компиляции работ Г.В.Коренева по целенаправленной механике и его тензорному аппарату
    • Санкт-Петербургский Национальный Исследовательский Университет Информационных Технологий, Механики и Оптики. Кафедра систем управления и информатики. Учебное пособие. В.Ю. Тертычный-Даури. ДИНАМИКА РОБОТОТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ. [13]. Главы 1 и 2 это компилляция книги Г.В.Коренев. Целенаправленная механика управляемых манипуляторов
  • определение термина "Целенаправленная механика" в современных русских словарях технических терминов
    • Словарь "ПРАКТИЧЕСКАЯ МЕХАНИКА", раздел "Целенаправленная механика"
    • Энциклопедический словаря Национальной энциклопедической службы России. "Целенаправленная механика" [14]

Конец доказательства. Выводы из приведенного доказательства.

  • Я использовал лишь Google Scholar как наиболее популярный сайт для поиска принятый в мировом научном сообшестве. Таким образом, полученные результаты представляют собой "оценку снизу" распространнености термина "Целенаправленная механика" и его предшественника "Механика управляемого тела", а также неотьемлимых составляюших теории - "Целеправленные движения", "Механика человека" и тензорного математического аппарата разработанного для их описания.
  • В свете настояшего исследования я понимаю что в случае одобрения статьи Целенаправленная механика редакционной коллегией Википедии, предыдушая версия статьи должна быть сушественно переработана. Мое предложение - использовать механизм перенаправления на статью Целенаправленная механика поисковых запросов с терминов Целеправленные движения и Механика человека которых в настояшее время не сушествует. В случае рассмотрения на редакционной коллегии, просьба рассмотреть и одобрить/отказать и в этой просьбе. Понятно что лишь при условии что сама статья "Целенаправленная механика" будет одобрена к публикации.Uchenikkoreneva (обс.) 08:16, 23 мая 2019 (UTC)

Я переделал статью, пытался ее восстановить и она опять была уничтожена. Со статьей можно ознакомиться в моем черновике Участник:Uchenikkoreneva/Черновик . Моей статье было представлено обвинение по статье С5: нет доказательств энциклопедической значимости. Тот же самый администратор удаливший статью предьявил таже в другом месте обвинение в том что это "клинический бред" Обсуждение участницы:Томасина/Архив/2019#Целенаправленная механика готова к публикации. Нижеприведенные доказательства опровергают, на мой взгляд, обвинения по статье С5, но в данном контексте никак не затрагивают "клинический бред". Оставляю суждение на эту тему редакции Википедии.
Для доказательства я использовал следующие основополагающие рекомендации Википедии. "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале." "При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства[4], в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство Московского университета и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press (англ.)русск.);". Прошу восстановить статью на основании моих аргументов. Также прошу при рецензировании пользоваться лексикой принятой в мировом сообществе.
Аргумент 1
Предлагаемая теория была разработана, практически испытана и использовалась мировым научным сообществом в течении последних 55 лет. Первая работа вышла в 1964 году, последняя ссылка в американском издательстве CRC Press - в 2018 году.
Аргумент 2
Цитирование по издательствам крупных вузов

В.Ю. Шульц. Факультет прикладной математики - процессов управления. Математическое и компьютерное моделирование биодинамических систем. Курс по выбору по направлению 010400 – «Информационные технологии» (бакалавриат). Санкт-Петербургский государственный университет.

В.Ю. Тертычный-Даури. Динамика робототехнических систем. Учебное пособие. — СПб : Санкт-Петербургский Национальный Исследовательский Университет Информационн��х Технологий, Механики и Оптики, 2012.

Е.И. Кубарев, Б.В Никанчиков., Е.В Рахманов., А.К Сидоров., В.Н. Шведов. Автоматизированный энергетический расчет исполнительных систем роботов: Учебное пособие по курсовому проектированию. — М. : Московский государственный технический университет имени Н. Э. Баумана, 1987

Загревский В.И., Загревский О.И. Цель и припособляемость движения в свете апоцентрической биомеханики. Томский государственный университет. Proceedings of the IX International scientific practical conference dedicated to the memory V.S.Pirussky, Tomsk, November 19–20, 2015 , стр. 107-114.
Аргумент 3
Национальная Академия Наук (Россия, Франция)

А.К. Платонов, А.А. Фролов, Е.В. Бирюкова, В.Е. Пряничников, С.Н. Емельянов. Методы биомехатроники тренажёра руки человека // Препринт Институт Прикладной Математики им. М.В.Келдыша симпозиума. — М., 2012.

Biryukova E.V. (2011) Movement mechanics as a key for understanding nervous control: a historical retrospective. In J.G. Barbara, I. Sirotkina, J.C. Dupont, (éds.), History of the neurosciences in France and Russia. From Charcot and Sechenov to IBRO, p.195-223. Hermann, Paris.
Аргумент 4
Цитирование по книгам издательства "Наука"
Коренев Г. В. Роль понятия цели в управлении движением тел // Кибернетика и современное научное познание: Сб. ст. / Академия наук СССР, Институт Философии. — М., 1976. — С. 38—68
В.С. Ястребов, С.В. Армишев. Алгоритмы адаптивного движения подводного робота. / М.Б.Игнатьев. — М. : Наука, 1988. — 87 с.
Коренев Г. В. Очерки механики целенаправленного движения. — М.: Наука. Главная редакция физико-математической литературы, 1980. — 192 с.
Коренев Г. В. Целенаправленная механика управляемых манипуляторов. — М.: Наука. Главная редакция физико-математической литературы, 1979. — 448 с.
Коренев Г. В. Введение в механику человека. — М.: Наука. Главная редакция физико-математической литературы, 1977. — 264 с.
Коренев Г. В. Цель и приспособляемость движения. — М.: Наука. Главная редакция физико-математической литературы, 1974. — 528 с.
Г.В.Коренев. Введение в механику управляемого тела. — М. : Наука, 1964. — 568 с.
Аргумент 5
Обзорные стаьи в уважаемом научном журнале
Г. В. Коренев. О движениях человека, достигающих наперед заданной цели. Автоматика и телемеханика, 1972, выпуск 6, страницы 131–142
Коренев Г. В., Придворов В. С. Кинематика и динамика целенаправленных движений манипулятора или руки человека в процессе письма // Известия АН СССР. Техническая кибернетика. — М., 1976. — Вып. 3. — С. 69—73.
Коренев Г. В., Придворов В. С. Об усилиях мышц при целенаправленных движениях // Известия АН СССР. Техническая кибернетика. — М., 1977. — Вып. 4. — С. 89—93
Коренев Г. В. Психология и механика // Психологический журнал. — М., 1980. — Вып. 4. — С. 123—136.
Коренев Г. В. Математическая модель психомоторного акта // Психологический журнал. — М., 1981. — Вып. 3. — С. 124—139.
Аргумент 6
Англоязычный перевод:
G.V.Korenev. The Mechanics of Guided Bodies. — Ilffe & Sons LTD, 1967. — 551 с.
Ссылки из англоязычных книг и статей
John G. Papastavridis. Tensor Calculus and Analytical Dynamics. — CRC Press. Taylor & Francis Group, 2018. — 386 с. — ISBN 978-0849385148 Uchenikkoreneva (обс.) 14:21, 29 октября 2019 (UTC)

Комментарий

Предварительный итог

Из приведенной совокупности материалов можно сделать следующий вывод: термин "целенаправленная механика" используется в первую очередь Г.В. Кореневым и не имеет распространения в научной среде. Таким образом, данная теория подпадает под правило ВП:МАРГ, в частности, содержится такое требование: "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им". Для данной теории не представлено критического анализа, то есть имеется прямое противоречие требованию правила. Это одновременно является запрещающим фактором по ВП:ОКЗ, так как фактически означает, что предмет не рассматривался подробно в независимых авторитетных источниках. То есть доказательством значимости "целенаправленной механики" могут служить только авторитетные публикации, непосредственно посвящённые ей и позволяющие нейтрально её описать. До представления таких источников статья восстановлена быть не может. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 7 ноября 2019 (UTC)

Разрешите вопрос. Можно ли sчитать что я ответил правильно на обвинение по статье С5 на основании которой была уничтожена статья? Да или нет? Вы навешиваете на статью другое обвинение не разобравшись с предыдущим Я понимаю что вы имеете право писать о чем угодно и как угодно и мне об этом администраторы уже напоминали в прошлых дискуссиях. Однако если вас учили логике и порядочности то давайте разбираться соответственно. Предявлено обвинение, защита ответила в соответствии с требованиями Википедии, с вашей точки зрения по статье С5 "Целенаправленная механика" реабилитирована или нет. Вы понимаете о чем я говорю и есть ли у вас претензии к моей логике? После решения этого вопроса я подготовлю ответы на ваши следующие. Uchenikkoreneva (обс.) 07:38, 8 ноября 2019 (UTC)
  • ВП:КБУ#C5: Статья без доказательств энциклопедической значимости. Моё резюме: доказательством значимости "целенаправленной механики" могут служить только авторитетные публикации, непосредственно посвящённые ей и позволяющие нейтрально её описать. Таким образом, ни о какой реабилитации речи не идёт, мой предварительный итог только конкретизирует неснятые претензии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:48, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Могу, кстати, ещё более конкретизировать направление поиска: покажите предисловия рецензентов к работам Коренева по целенаправленной механике. Igel B TyMaHe (обс.) 09:02, 8 ноября 2019 (UTC)
Я вас очень прошу не уводить разговор в сторону. Я вам привел конкретные аргументы дальше некуда. Вы можете подтвердить что в приведенных мной источниках , которые рекомендует Википедия, идут ссылки на работы по целенаправленной механике, теорию используют для решения научных задач и книги с этой теорией используют для преподавания в указанных университетах? Я ответил на конкретные обвинения и не слышу на них ответа. К сожалению ваша тактика не ответа, а подмены вопросов другим вопросом (вопросом на вопрос) принята и у других администраторов. Вы можете мне показать что такая тактика разрешена в Википедии? Что это вообше позволено? Я понимаю при этом что вы свободный человек, но если вы не следуете общемировой практике ведения научных споров и доказательств то как мы можем обсуждать? Я постарался доходчиво обьяснить детали. Так вы можете ответить на мои аргументы или нет? Если вам непонятен смысл моих предложений, непонятен язык или отдельные слова то сообщите какие и я еще раз обьясню другими словами и синонимамиUchenikkoreneva (обс.) 15:16, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Как я понимаю, под "рекомендациями Википедии" вы имеете ввиду вот это:
    1. "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале."
    2. "При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства[4], в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство Московского университета и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press (англ.)русск.);".
    По п. 1 никаких обзорных статей о теории не представлено. Именно их я указываю как основополагающие источники в итоге.
    По п. 2 представлены книги по данной теории, изданные в авторитетном издании (в частности, "Наука"). Международные публикации в авторитетных издательствах не приведены. Вторичных материалов, доказывающих тезис о востребованности теории, не представлено: есть только ссылки в количестве нескольких десятков, что для востребованной с 1964 года теории слишком мало. Установить, на что ссылаются авторы, без отрывков, естественно, невозможно, поэтому нельзя понять, идут ли ссылки на теорию в целом или на отдельные утверждения. При этом общий контекст (например, место публикации: психологический журнал, history of neuroscience, говорит, скорее, о побочном описании теории, нежели о подробном рассмотрении, необходимом для признания её значимой. Сам этот подход даёт дополнительное сомнение: если вы располагаете конкретными цитатами, явно показывающими достоинства или недостатки теории, то почему вместо них приводите обезличенный список литературы? На данный момент единственным подходящим источником, хоть как-то дающим повод считать теорию значимой, является статья из «Энциклопедического словаря: Психология труда, управления, инженерная», однако авторитетность его сомнительна, в частности, то же издательство выпустило «Колдовской полет: руническая астрология». Igel B TyMaHe (обс.) 17:33, 8 ноября 2019 (UTC)
  • (Дубль сообщений из обсуждения на ВП:/вопросы.)
Как минимум есть диссертации 2011 года:
Обзорные работы:
Англоязычные работы по теме «aimed movements» «Target-Directed Reaching»:
  • Frolov, Alexander & Prokopenko, RA & Dufossè, M & Ouezdou, F.B.. (2006). Adjustment of the human arm viscoelastic properties to the direction of reaching. Biological cybernetics. 94. 97-109. 10.1007/s00422-005-0018-8.
  • J. Randall Flanagan , David J. Ostry & Anatol G. Feldman (1993) Control of Trajectory Modifications in Target-Directed Reaching, Journal of Motor Behavior, 25:3, 140-152, DOI: 10.1080/00222895.1993.9942045
Исходя из увиденного могу предположить, что это тема (расчеты движений в робототехнике) есть, но просто название не взлетело. — Ailbeve (обс.) 12:18, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Ввиду иного фокуса своих технических знаний внедрять данные источники в текст статьи не берусь. //Пинг для заинтересованных лиц: @Igel B TyMaHe:, @Uchenikkoreneva: — Ailbeve (обс.) 12:21, 10 ноября 2019 (UTC)
    • @Ailbeve: не просматривается никакого отношения к Кореневу и целенаправленной механике. По теме aimed movement ВНЕЗАПНО выдает en:Paul Fitts и en:Fitts's law. И этот Фиттс, в честь которого назван закон (!), успел даже умереть всего год спустя после того, как Коренев опубликовал свою первую работу предположительно по aimed movement. Я по образованию инженер по системам управления летательными аппаратами и с вопросом человека в контуре управления знаком, так что понять, о чём речь, могу — но оценивать буду исключительно по вторичным источникам. Igel B TyMaHe (обс.) 07:32, 11 ноября 2019 (UTC)

Комментарий

Я обращаюсь к редакции Википедии (или ее аналогу - имя не важо) с просьбой запретить участнику Igel B TyMaHe обсуждать, а тем более принимать решения по восстановлению статьи Целенаправленная Механика. Моим аргументом является полное отсутствие понимания как проводится дискуссия, что такое правила Википедии и как их трактовать, применение огульных и тоталитарных методов при оценке статьи и моих аргументов. Более того, участник Igel B TyMaHe добавил мне несколько прямых обвинений в духе советской криминальной психиатрии, как "искателю Правды", хотя я просто задал легитимный вопрос участникам Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B#%D0%A7%D1%82%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%85?, на что я имею полное право. Участник Igel B TyMaHe это мое право отрицает. Поясню мои аргументы так как я понимаю что все должно быть доказательно.Я заранее извиняюсь за довольно длинный текст так как хочу быть максимально точным и конкретным.

  1. Полное отсутствие понимания как проводится дискуссия. Статья Целенаправленная Механика была удалена по статье С5 - отсутствие энциклопедической значимости. В соответствии с этим я и представил аргументы следуя указаниям Википедии. Мой "оппонент" Igel B TyMaHe зайдя на страницу обсуждения и не читая аргументов просто налепил другое обвинение Википедия:Маргинальные теории. Это дискуссия или экзекуция? Мне пришлось его уговаривать прежде чем он милостливо согласился наконец-то все таки рассмотреть статью под углом С5 "Как я понимаю, под "рекомендациями Википедии" вы имеете ввиду вот это". Может ли участник обсуждать статью когда он не видит черным по белому написанное и что ответы даны согласно правилам Википедии? Я знаю что человек может не видеть если он слепой (я работал со слепыми учеными) или сознательно игнорирует.
  2. Полное отсутствие понимания как проводится дискуссия, что такое правила Википедии и как их трактовать. Мой "оппонент" Igel B TyMaHe заявляет " никаких обзорных статей о теории не представлено. Именно их я указываю как основополагающие источники в итоге". Читаем правила Википедии Википедия:Значимость: "В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если они удовлетворяют приведённому ниже общему критерию значимости или одному из частных критериев значимости.". Что делает мой "оппонент" - он берет один единственный критерий, заявляет что не нашел его и на этом основании предлагает ее удалить. То есть делает все вопреки рекомендациям Википедии, которая требует рассмотрения всех критериев. Более того, обзорные статьи в приведенных мною аргументах есть, но мой "оппонент" даже не спрашивает , а просто огульно заявляет что их нет. Другой, мой нормальный оппонент, Alexander Mayorov все критерии нашел и справедливо считает что статья достойна публикации. При доказательствах я пользовался конретными рекомендациями Википедия:Авторитетные источники. Мой "оппонент" Igel B TyMaHe похоже не признает авторитетность тех источников, с конкретными именами, которые указаны в Википедии.
  3. Применение огульных и тоталитарных методов при оценке статьи и моих аргументов. Мой "оппонент" придумал свои законы и критерии, которые нигде не указаны в правилах Википедии и требует от меня отчет на этой основе. Я могу ответить на все вопросы, но не хочу делать что то помимо правил Википедии имея дело с "оппонентом" с таким уровнем ведения рецензирования
  4. Прямые угрозы. "Тот текст надо будет сильно проредить - и в случае восстановления, и в случае отказа". Это мой "оппонент"о статье Коренев Георгий Васильевич где упоминается Целенаправленная Механика. Смотрите его комментарии выше. Да, статье нужна переработка и улучшение. Но здесь, по всем правилам русского языка, неприкрытая угроза порезать статью. Не улучшение, не уточнение, а уничтожение значительной частиUchenikkoreneva (обс.) 23:48, 11 ноября 2019 (UTC)

Итог

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. В данном случае, если предметом является теория или даже раздел механики, то именно он и должен быть описан в независимых от автора авторитетных источниках. Т.е. нужны обзорные работы, в которых "целенаправленная механика" Коренева должна рассматриваться непосредственно и достаточно подробно. В правиле специально разъясняется, что "«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой". Научные работы, в которых просто используются некоторые тензорные уравнения из работ Коренева (А. К. Платонов, А. А. Фролов, Е. В. Бирюкова, В. Е. Пряничников, С. Н. Емельянов, Методы биомехатроники тренажёра руки человека, В.Ю. Тертычный-Даури. Динамика робототехнических систем. Учебное пособие) - не подходят. Эти работы подтверждают только то, что конкретные уравнения можно использовать для решения неких задач. Из этих работ никак не следует, что используется вся теория/раздел механики, а не отдельные утверждения и уравнения. Не восстановлено. --wanderer (обс.) 09:08, 12 ноября 2019 (UTC)

P.S. Пример значимой теории из примерно той же области знаний. Берём ТАУ, которая возникла в те же годы, и легко и непринуждённо находим на том же гуголбукс over 9k всевозможных пособий и учебников. --wanderer (обс.) 09:08, 12 ноября 2019 (UTC)

  1. Коллега, начнем с того что теория, в последнее время, достаточно подробно рассмотрена (правда на английском языке) в указанной мной работе Elena Vladimirovna Biryukova (Елена Владимировна Бирюкова). Movement mechanics as a key for understanding nervous control: a historical retrospective. In book: History of the neurosciences in France and Russia. From Charcot and Sechenov to IBRO. Chapter: Twentieth century studies / Jean-Gaël Barbara, Jean-Claude Dupont, Irina Sirotkina. — France : Hermann Histoire des Sciences, 2010. — С. 197-224. Можно с нею ознакомиться либо я могу привести соответствующие выдержки. Кроме того, Целенаправленная Механика достаточно подробно рассмотрена в работах самого автора, хотя я знаю что русская википедия и не принимает этот аргумент.
  2. "Эти работы подтверждают только то, что конкретные уравнения можно использовать для решения неких задач". Давайте расшифруем эту фразу. Вы признаете что есть терия которой просто пользуются для решения сложных современных научных задач, пользуются в академии, преподают в ведущих Университетах. Но она не достойна российской Википедии. Я думаю , что логическая ошибка в Ваших рассуждениях состоит именно в том что Вы считаете обзорные статьи единственным критерием. Википедия так не считает. Также как и обычный здравый смысл. Нельзя сказать что Целенаправленная Механика проста. Но в науке это обычное дело.С уважениемUchenikkoreneva (обс.) 17:09, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Не нужно, я сам нашёл и прочитал.
      • Начнем с того, что Елена Владимировна Бирюкова - это видимо кбн и снс из Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологи. Вы же понимаете, что биолог не является специалистом ни в механике ни в тензорном исчислении? Видимо она это понимает и подробно теорию не рассматривает. Она пишет исторический очерк, в котором описывает множество специалистов, начиная с Ньютона и заканчивая Пятницким. Никаких признаков, по которым в обширном историческом очерке можно было бы из этого ряда выделить Коренева - нет.
      • И закончим тем, что и правила Википедии (процитированные мной в начале итога) и здравый смысл подсказывает, что теория может быть привязана к конкретному человеку только тогда, когда это делают другие специалисты. Мы же не пишем о некоей самостоятельной физике Ландау-Лифшица? Вот и ни о какой механике Коренева мы тоже не пишем. Тем более что Коренев - не Ландау. То, что он участвовал в создании некоторых железяк, которые действительно "взлетели", это хорошо, он молодец. И то, что некоторыми уравнениями пользуются другие специалисты - это здорово. Но никакого отношения к признанию научным сообществом его теории как самостоятельной сущности это не имеет.
      • В общем, итог подведён. Я его менять не буду. --wanderer (обс.) 17:49, 12 ноября 2019 (UTC)
        • wanderer Я понял. Последний вопрос. Могу ли я оспорить Ваш итог и Ваши умозаключения? Мы не святые и можем ошибаться. Как я так и Вы. С уважениемUchenikkoreneva (обс.) 20:09, 12 ноября 2019 (UTC)
          • //как мимопроходящий неадминистратор
            Википедия:Удаление страниц#Регламент ВП:ВУС: «Итог об отказе в восстановлении может быть оспорен обращением к администратору, который этот итог подвёл; отказ изменить итог делает итог „окончательным“»
            Причем это правило вполне действующее, см.: 1, 2 и т. п. Окончательным итог является таковым относительно именно этого текста и его прямых производных.
            Чисто теоретически Новый текст должен быть написан с учетом рекомендаций ВП:ТРИ «…в ином случае перспективы у заявки будут практически нулевые.» © NBS (A) и впоследствии может пройти через ВУС — П.С. в результате у товарища к которому обращался NBS во второй раз так же не получилось восстановить статью
            //как мимопроходящий неадминистратор — Ailbeve (обс.) 20:54, 12 ноября 2019 (UTC)
        • wanderer Вы уничтожили мой черновк по Целенаправленной Механике. Я прошу его вернуть мне и сообщить на каком основании. Вы об уничтожении не написали в обсуждении/итогах. Это тоже часть правил русской википедии?Uchenikkoreneva (обс.) 20:37, 12 ноября 2019 (UTC)
          • 1) Оспорить итог можно в Арбитражном комитете. 2) Так как статья восстановлению не подлежит, то и держать её не за чем - ВП:НЕХОСТИНГ. Если вам очень нужен текст, то я (или любой другой администратор) могу выслать его по почте. Если вы будете подавать иск в арбитражный комитет, то его члены смогут посмотреть удалённый текст самостоятельно, у них для этого есть доступ. --wanderer (обс.) 21:47, 12 ноября 2019 (UTC)
            • wandererВерните мне текст статьи. Она не ваша.Uchenikkoreneva (обс.) 02:55, 13 ноября 2019 (UTC)
              • Выслал по почте. --wanderer (обс.) 05:26, 13 ноября 2019 (UTC)
                • Я получил. Спасибо. Вопрос. Я могу быть уверенным что члены арбитражного комитета получат ту же копию что была уничтожена? Какие средства проверить это у меня есть? Я не знаю где хранится копия, кто имеет доступ к этой копии и как Википедия гарантирует что копия защищена от намеренных исправлений? Например, как я могу быть уверенным что мой другой "оппонент" Igel B TyMaHe не совершит изменений на сохраненной копии?Uchenikkoreneva (обс.) 02:57, 16 ноября 2019 (UTC)
                  • Хранится там же, где и была - Целенаправленная механика. Возможность просмотреть удалённую статью есть у всех администраторов и всех членов арбитражного комитета. И в Википедии протоколируются абсолютно все действия (в буквальном смысле - что написано пером, не вырубишь топором), поэтому незаметно что-то изменить не может никто. :-) --wanderer (обс.) 11:21, 16 ноября 2019 (UTC)

Влндур Вунд

Историк 5-го или 10-го века ссылаясь на недошедшую до нас источнику утверждал, что 5 или 10 век до него в его регионе жил некий человек Влндур Вунд, и является основателем этого города и населения этого города сегодня являются его родами. Существование этого персона (дворянина) в тот период в том регионе подтверждается и другими древними источниками: см. Армянское дворянство. На эти источники ссылаются сегодня сотни авторов, причем из разных регионов и национальности (там перечисляются), в том числе авторитетные. Но заинтересованный участник вставил на удаление, что существование такого персона сомнительно, и администратор user:Wanderer777 неправомерно удалил статью, обосновывая так: "Для утверждения о существовании булгар до нашей эры хотелось бы увидеть достаточно объёмные труды авторитетных историков, а не невнятные упоминания в неких статьях непонятной авторитетности".

Аргументы автора статьи:

  • Удовлетворяет критерии значимости, особенно ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:УЧС (Пункт 8),
  • поисковики дают сотни результатов: %22Влндур+вунд%22; Vlndur+bulgar; vh%27ndur+Wkhndur
  • Пишут о нем авторитетные (научным званием) авторы, причем в значимых журналах
  • Какой-то географический объект назван в честь этого персона (региону в Антарктиде дана его имя: Н��с Вунд BGAQ0313)
  • И наконец, статья не об этносе, а о персоне

Контраргументы оппонента и администратора:

  • Первоисточник врет, потому, что тюрки в то время не могли (!!!) появляться в регионе. Надо первоисточнику подойти критически

А теперь вопрос: Мы имеем ли право скрывать ту сообщения древних авторов, только потому, что нам не нравится или кажутся не правильными? Когда то считали что впервые европейцы появлялись в Америке только после Колумба. Ну что? Значить надо была блокировать всех статей в Википедии, сообщающих обратное? По этой логике надо была удалить тысячи статей, например: Ромул и Рем, потому, что история мифическая.

Стоит отметить, что в википедии имеются десятки других статей о персонах, описанных в книге того же автора, иногда даже мифических персонах: Паруйр Скайорди, Ара Прекрасный, Мар Абас Катина. Но только об этом персоне нельзя создать статью, только потому, что он тюрок. Просьба применить одинаковые стандарты всем этим перечисленным персонам (героям одного и того же автора). Sulh Emb (обс.) 02:02, 19 мая 2019 (UTC)

PS: Процесс восстановление было обсуждено здесь


  • «Поисковики дают сотни результатов» — По трём приведённым ссылкам вместе не набирается и 70. И важно, конечно, не абстрактное число результатов, а их качество. Среди результатов именно по этим запросам — только форумы, личные страницы и работа средневекового автора. Google Books и Google Scholar осмысленного латинского буквосочетания «Vlndur» не знают вообще.
    «Пишут о нем авторитетные (научным званием) авторы, причем в значимых журналах» — Примеров номинатором не приведено. Более-менее развёрнуто тема описывается здесь, но материал, видимо, самостоятельно изданный, а автор — историк-любитель (военврач). Также Вунду как персоне посвящено полколонки в многотомном издании «История на българите» под редакцией доцентов докторов Димитра Зафирова и Эмила Александрова. Александров — юрист; чего «доцент и доктор» Зафиров, так и не определил, но он — профессиональный военный (бывший генсек Союза офицеров) и отзывы пишет на диссертации типа «Образ пограничников» на факультете журналистики. В общем, при не слишком глубоком поиске находится просто ноль надёжных источников. Но не исключено, что на болгарском или армянском всё же что-то накопать можно.
    «Когда то считали что впервые европейцы появлялись в Америке только после Колумба. Ну что? Значить надо была блокировать всех статей в Википедии, сообщающих обратное?» — Именно так. Раз «считали», — значит, альтернативная точка зрения была маргинальной. — INS Pirat 20:50, 10 ноября 2019 (UTC)
  • @Sulh Emb: коллега, а что мы обсуждаем? Восстановление возможно только при предъявлении готового черновика статьи о мифическом персонаже. Где черновик? На заданный вами вопрос ответ простой: да, мы обязаны скрывать сведения о вымышленных персонажах, не получивших достаточной известности. По мере наполнения раздела уровень достаточной известности может меняться, и ранее признанные незначимыми персонажи могут оказаться значимыми, но сейчас бесполезно что-либо обсуждать конкретно, так как вы никакой статьи не представили. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:06, 12 ноября 2019 (UTC)

Предварительный итог

Каких-то авторитетных АИ, которые достаточно подробно рассматривают предмет статьи, так и не представлены. Как не представлен черновик статьи. В удалённой статье есть только ссылка о том, что его упоминает армянский историк Мовсес Хоренаци, но каких-то АИ, которые достаточно подробно описывали предмет статьи, там нет. Плюс статья содержит материал, который АИ никак не подтверждён (или подтверждён неавторитетными источниками), есть сильное подозрение, что это — оригинальное исследование, да и вопрос о нарушении ВП:МАРГ стоит. Единственный вторичный источник там, который с оговорками можно считать за авторитетный: Патканов К. П. Из нового списка Географии, приписываемой Моисею Хоренскому // Журнал Министерства Народного Просвещения. Часть CСХХVI: публицистика — Санкт-Петербург: Тип. В. С. Балашева и К°, 1883. Патканов (Патканян) Керопэ Петрович — историк, филолог, член-корреспондент Петербургской Академии наук (1885). В этом источнике разбирается как раз та фраза из Хоренаци: «„О Ванских надписях“, гл. II), и следовательно, сообщение о поселении Болгар в Армении может иметь значение только как известие III века по Р. Хр. В другом месте, гл. 6. кн. II, говорится: „(Вагаршак, отец Аршака), распустив западные войска, спустился в пастбищные места у пределов Шарая (то-есть, Ширака), называемых древними Безлесным или Верхним Басьяном. (Эта местность) впоследствии, по случаю поселившейся в ней колонии Вгндур 3 — Булкара Внда, по имени его была названа Вананд. Села и до сих пор называются по именам братьев и детей (потомков) его“. Здесь прямо бросается в глаза сходство Vghndur — Булкара с встречающимся в Географии названием Woghсhondor — Блкар, из чего можно заключить, что и в известии Хоренского под Вунд или Внд следует понимать имя предводителя Болгар, а под Вгндур-Болкар — название Волгарского племени или отдела.» Говорить о том, что это достаточно подробное описание предмета статьи нельзя, здесь скорее филологический анализ имени. Да и источник это XIX века, уж очень устаревший, как он соотносится с современным состоянием проблемы неизвестно. По современным источникам хороший обзор сделал участник INS Pirat, из которых не следует, что предмет статьи значим. В общем, я не увидел каких-то оснований для восстановления статьи, ибо она явно нарушает правила ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ, значимость не показана, а каких-то дополнительных АИ автор статьи не предоставил. Окончательный итог не подвожу сразу, ибо я формально на ВП:ОСП итог подводил (пусть и технический). На всякий случай пинг автору: @Sulh Emb:. Vladimir Solovjev обс 13:00, 29 ноября 2019 (UTC)

Это не та Статья которую писал я. Эта изуродованная форма статьи оппонентом. Он не дал прибавить литературу, или других инф., удаляя их безосновательно, чтобы статья выглядела как ОРИСС. Вот литература: 1, 2; 3; 4. И Гуугл.книгa очень даже хорощо знает эти имена: "Влндур вунд", "vh'ndur Wkhndur", "Vlndur bulgar". По крайнем мере в двух официальных документах IV в. числится его имя: Зоранамак, Гахнамак. В честь него назван мыс в Арктике. Sulh Emb (обс.) 14:03, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Номинатор не прислушивается к сказанному ему про необходимость черновика и про авторитетность источников, повторяя те же ссылки. «Очень даже хороше знает эти имена» → «Your search did not match any book results». X Не восстанавливать. — INS Pirat 02:36, 30 января 2020 (UTC)

Итог

Странно, что это обсуждение так затянулось. Vladimir Solovjev подробно подытожил всё обсуждение, а я (после ознакомления со всеми предущими обсуждениями и удалённым текстом) могу его только подтвердить. Не восстановлено. — Khinkali (обс.) 23:44, 14 августа 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_восстановлению/19_мая_2019&oldid=116068444