Википедия:К переименованию/22 декабря 2017: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Содержимое удалено Содержимое добавлено
Строка 82: Строка 82:
***::::: А, ну так и сейчас статья называеться '''льезон (лингвистика)''', вы зачем с кулинарией нас с толку сбиваете? --[[У:Yms|М. Ю. (yms)]] ([[ОУ:Yms|обс.]]) 14:45, 10 января 2018 (UTC)
***::::: А, ну так и сейчас статья называеться '''льезон (лингвистика)''', вы зачем с кулинарией нас с толку сбиваете? --[[У:Yms|М. Ю. (yms)]] ([[ОУ:Yms|обс.]]) 14:45, 10 января 2018 (UTC)
***::::::Цитирую: ''Чисто по АИ - тут без вариантов: подавляюще распространённый термин — это "связывание", а льезон/liaison — строго неустоявшийся вариант (потому что он постоянно в скобках, крайне редко в одиночку, да ещё и в сопровождении конструкции "так называемый").''--[[У:Nicoljaus|Nicoljaus]] ([[ОУ:Nicoljaus|обс.]]) 20:06, 10 января 2018 (UTC)
***::::::Цитирую: ''Чисто по АИ - тут без вариантов: подавляюще распространённый термин — это "связывание", а льезон/liaison — строго неустоявшийся вариант (потому что он постоянно в скобках, крайне редко в одиночку, да ещё и в сопровождении конструкции "так называемый").''--[[У:Nicoljaus|Nicoljaus]] ([[ОУ:Nicoljaus|обс.]]) 20:06, 10 января 2018 (UTC)
***::::::: Вы сами себе противоречите. Если он ''постоянно'' в скобках, то есть постоянно упоминается, то его никак нельзя назвать неустоявшимся. «Так называемый» — это тоже в пользу льезона, нам нужна более точная терминология, даже если ее для несведущих надо предварять словами «так называемый». --[[У:Yms|М. Ю. (yms)]] ([[ОУ:Yms|обс.]]) 16:03, 11 января 2018 (UTC)
* Чисто по АИ - тут без вариантов: подавляюще распространённый термин — это "связывание", а льезон/liaison — строго неустоявшийся вариант (потому что он постоянно в скобках, крайне редко в одиночку, да ещё и в сопровождении конструкции "так называемый"). Чтобы использовать "льезон" или "liaison", нужно доказать правомерность применения [[ВП:ИВП]], а для этого привести сильные аргументы в пользу игнорирования основных правил. В пользу "льезона" высказан единственный аргумент: использование термина позволяет просто дифференцировать лингвистический термин от многозначного "связывания". Так что остается оценить, насколько это сильный аргумент, в частности, не забыть, что вопрос во многом технический и внутривикипедийный (я склоняюсь к "связыванию"). Есть ещё один экзотический вариант с точки зрения [[ВП:ИС]], но формально наиболее соответствующий АИ: собственно, использовать конструкцию "[[Связывание (liaison)]]". Длинное уточнение не требуется — заголовок не статья, не надо его увеличивать сверх меры, уточнения "фонетика" или "лингвистика" вполне хватит. — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:53, 10 января 2018 (UTC)
* Чисто по АИ - тут без вариантов: подавляюще распространённый термин — это "связывание", а льезон/liaison — строго неустоявшийся вариант (потому что он постоянно в скобках, крайне редко в одиночку, да ещё и в сопровождении конструкции "так называемый"). Чтобы использовать "льезон" или "liaison", нужно доказать правомерность применения [[ВП:ИВП]], а для этого привести сильные аргументы в пользу игнорирования основных правил. В пользу "льезона" высказан единственный аргумент: использование термина позволяет просто дифференцировать лингвистический термин от многозначного "связывания". Так что остается оценить, насколько это сильный аргумент, в частности, не забыть, что вопрос во многом технический и внутривикипедийный (я склоняюсь к "связыванию"). Есть ещё один экзотический вариант с точки зрения [[ВП:ИС]], но формально наиболее соответствующий АИ: собственно, использовать конструкцию "[[Связывание (liaison)]]". Длинное уточнение не требуется — заголовок не статья, не надо его увеличивать сверх меры, уточнения "фонетика" или "лингвистика" вполне хватит. — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:53, 10 января 2018 (UTC)
:*Я за "[[Связывание (liaison)]]". Коротко, однозначно, учитывает традицию части лингвистов не переводить термин.--[[У:Nicoljaus|Nicoljaus]] ([[ОУ:Nicoljaus|обс.]]) 12:18, 10 января 2018 (UTC)
:*Я за "[[Связывание (liaison)]]". Коротко, однозначно, учитывает традицию части лингвистов не переводить термин.--[[У:Nicoljaus|Nicoljaus]] ([[ОУ:Nicoljaus|обс.]]) 12:18, 10 января 2018 (UTC)

Версия от 16:03, 11 января 2018

Уточнение, видимо, излишне. ✧ Dmitry Saransk ✧ 07:09, 22 декабря 2017 (UTC)

  • Судя по другим разделам, термин неоднозначный. Не вижу смысла переименовывать. --Moscow Connection (обс.) 09:53, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Станция названа по району в Токио. Кроме того, ещё одна станция с таким названием есть как минимум в Канагаве. И ещё есть такое имя. Про всё это можно в перспективе написать статьи, так что переименовывать ничего не надо. --Moscow Connection (обс.) 10:05, 22 декабря 2017 (UTC)

Итог

@Moscow Connection: благодарю вас за комментарии. Про имя я в курсе — это португальский вариант имени Ирина. Только отсутствие в нашем разделе статей о персоналиях с этим именем подтолкнуло меня к выносу статьи о станции на переименование. Снимаю с переименования на правах номинатора. P. S. Я в иноязычных разделах редко появляюсь (кроме целей перевода конкретных статей), а, как иногда это подтверждается, зря. Надо бы завести такую полезную привычку. ✧ Dmitry Saransk ✧ 11:03, 22 декабря 2017 (UTC)

1) Общепринятым и более распространённым в АИ является термин «связывание» (см. СО статьи [1]). Вот несколько примеров [2] из различных АИ.

достигается такими фонетическими явлениями как элизия, сцепление, связывание и голосовое связывание;
Вестник Башкирского университета. 2011. Т. 16. №2 427 [3]

К таким явлениям относится связывание. Термин «связывание» (liaison) обозначает
2003 / Вестник Санкт-Петербургского университета. Серия 2. История [4]

явление, как связывание. Анализ показал, что в наиболее удачной речи связывания реализуются чаще,
2009 / Вестник Московского государственного лингвистического университета [5]

2)Лингвистика — несколько неопределённо, связываться могут члены предложения. Темой статьи является связывание звуков (liaison) во французском языке. Mx1024 (обс.) 14:39, 22 декабря 2017 (UTC)

  • Не думаю, что это наиболее распространённый термин.
    Ваши три случайных примера использования слова «связывание» никак не могут продемонстрировать распространённость и узнаваемость. По-моему, без уточнения, что это liaison, можно и не догадаться, что имеется в виду под этим самым связыванием. И даже в Вашем первом примере тем же словом называют и голосовое связывание (enchaînement vocalique).
    И я вот поискал по Google Books, термин «льезон» прекраснейшим образом используется: [6]. И его ещё переводят как «соединение». --Moscow Connection (обс.) 15:40, 22 декабря 2017 (UTC)
  • «прекраснейшим образом используется». Этот раздел не об использовании термина «льезон» в кулинарии. Посмотрите, Moscow Connection, сколько результатов Ваше��о запроса относятся к теме статьи. Mx1024 (обс.) 19:21, 22 декабря 2017 (UTC)

Google Books
Запрос (льезон связывание) [7], найдено 3 книги, где используется термин «льезон».
Запрос (связывание liaison) [8], найдено 30 книг, где используется термин «связывание».

  • АИ не «у кого-нибудь», АИ — они вообще, и, поскольку выше уже парочка была приведена, то ваш вопрос лишний. Впрочем, добавлю внизу. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:26, 8 января 2018 (UTC)
  • В весьма авторитетной, если не авторитетнейшей, работе Гака "Теоретическая грамматика французского языка" это понятие передаётся словом "liaison", хотя большинство других понятий переведены на русский. У варианта "связывание" есть недостаток: enchaînement тоже можно перевести как "связывание", и это тоже французское фонетическое явление на стыке слов, но немного другое (другой достаточно авторитетный источник по фонетике французского - Рапанович - использует перевод, и называет первое - связыванием, а второе - сцеплением). Встречается такое использование французского слова liaison латиницей в русском тексте и в некоторых других АИ. Вариант "льезон" тоже встречается. 2001:4898:80E8:E:0:0:0:99 06:44, 23 декабря 2017 (UTC)

cyberleninka.ru, запрос (льезон) [9], 1 результат (относящийся к лингвистике),
запрос (сцепление связывание) [10], 10 результатов по лингвистике. Mx1024 (обс.) 18:25, 24 декабря 2017 (UTC)

Фонетические явления связывания, голосового связывания, сцепления увеличивают степень фонетической спаянности
Вестник Челябинского государственного университета. 2012. № 6 (260).[11]

элизию и характерное для французского связывание, сцепление на стыке слов.
Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки [12]

синтаксической фонетики французского языка, а именно явлений сцепления (‘Tite Annik/ Titanic’) и связывания (‘pot âgé/ potager’), когда из сочетаний слов создаются новые омонимы.
Вестник Челябинского государственного университета [13]

  • А вот еще:

    ЛЬЕЗО́Н англ. liaison, linking, ligature, фр. liaison, нем. Bindung, Anschluß, исп. ligazón, enlace. Чередование немых согласных (ноль звука) с произносимыми согласными в тех же словах перед вокалическим началом следующего слова на стыке слов во французском языке.

    Ахманова О.С. Словарь лингвистических терминов. — М.: Сов. энциклопедия, 1969.
    --М. Ю. (yms) (обс.) 21:26, 8 января 2018 (UTC)
    • ...где мы в явнейшем виде обнаруживаем, что термин переведён на все языки, и только в русском предлагается пользоваться бессмысленной транскрипцией. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 10 января 2018 (UTC)
      • Так наоборот, если автор на другие языки переводит, а на русском оставляет льезон и даже не упоминает вариант связывание, значит, он не считает его распространённым. Викизавр (обс.) 09:40, 10 января 2018 (UTC)
      • Как жаль, что у коллег по иновики нет такого замечательного источника — они все зачем-то продолжают заниматься бессмысленной транскрипцией. LeoKand 09:46, 10 января 2018 (UTC)
  • Словарь лингвистических терминов (Ахманова О.С.) издан в 1969 году. Он показывает, какие термины использовались в 60-х годах. Mx1024 (обс.) 10:25, 10 января 2018 (UTC)
    • У меня есть в файлах несколько аналогичных словарей и более позднего времени. Если бы я там обнаружил «связывание», я бы написал. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:49, 10 января 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Изредка можно встретить употребление «liaison» без перевода или употребление термина «льезон». Наиболее распространённым (как в учебной, так и в научной литературе) является термин «связывание». Переименовано. Mx1024 (обс.) 14:55, 4 января 2018 (UTC)

Темой статьи является связывание звуков (liaison) во французском языке

  • Простите, наверху я выше написал что-то странное. В фонетике французского языка есть ещё одно явление, которое можно назвать связыванием, фр. enchaînement vocalique. Мне кажется неправильным выбор двусмысленного названия связывание вместо однозначного льезон: даже если связывание/соединение чаще используется, льезон всё равно может быть более узнаваем за счёт неоднозначности слова связывание. Вдвойне неправильным кажется выбор уточнения, не разрешающего неоднозначность с аншенманом, который также может находиться под названием Связывание (фонетика французского языка). Хотелось бы оба аспекта увидеть в итоге. Викизавр (обс.) 10:40, 5 января 2018 (UTC)
  • Неверно, двусмысленности здесь нет. Связывание — это однозначно liaison. «Еnchaînement vocalique» — это «голосовое связывание». Более узнаваем тот термин который чаще используется в учебной и научной литературе, а не тот, «который кажется участнику». (Учитываются аргументы, а не то, «что кому кажется».)Mx1024 (обс.) 15:52, 5 января 2018 (UTC)
  • Общепринятая терминология, сцепление (enchaînement), связывание (liaison), голосовое связывание (enchaînement vocalique, liaison vocalique). Здесь нет неоднозначности, «голосовое связывание» и «связывание» это разные понятия. Узнаваемость означает соответствие общепринятой терминологии. Mx1024 (обс.) 11:20, 5 января 2018 (UTC)
  • Поддерживаю оспаривание итога.
    Правда всё-таки в том, что наверняка во всех книгах, где номинатор нашёл термин «связывание», при первом его употреблении в скобках уточняют: «liaison». Иначе просто не будет понятно. Так что моё мнение не изменилось, я против переименования.
    Кроме того, насколько я помню, правила рекомендуют воздерживаться от подведения итога по собственным номинациям. В спорных случаях уж точно.
    И, кстати, если нет консенсуса за переименование, то остаётся старое название. А здесь я консенсуса не вижу. За один только номинатор. --Moscow Connection (обс.) 14:27, 6 января 2018 (UTC)

Здесь «за» не один номинатор. Здесь «за» ВП:АИ. (Приведены выше, еще есть на СО.) Посмотрим еще в Google Scholar[14]. Вот, например,

Теоретическая фонетика рег.№ 2091/уч
Связывание (liaison) как вид исторического чередования. Фонетическая природа связывания. Реализация связывания в современном французском Page 8

Mx1024 (обс.) 15:51, 6 января 2018 (UTC)

Кто против? Встречаются личные мнения, «мне кажется», «я полагаю». Mx1024 (обс.) 16:30, 6 января 2018 (UTC)

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

  • (КР) * Я не совсем референтная группа, поскольку никогда не учил французский в России. Слово «связывание» в данном значении я узнал ровно сегодня, когда мне написали на СОУ о данном обсуждении — вплоть до вчерашнего дня я был уверен, что это что-то из области или химии, или сексуальных игр. LeoKand 15:54, 6 января 2018 (UTC)
    • Очень точно сказано. +1. Vcohen (обс.) 17:56, 6 января 2018 (UTC)
    • Ну, а я вот французский в школе учил и слово "льезон" как название явления фонетического связывания никогда не использовалось. Формулировка "связывание (liason)" встречается достаточно часто, а вот "льезон" - термин совершенно маргинальный и, видимо, происходит от лени/некомпетентности переводчика.--Nicoljaus (обс.) 11:30, 7 января 2018 (UTC)
  • Как писал на этом месте Moscow Connection, «Судя по данной правке номинатора: [15], цель данного переименования — „очистить русский язык от иностранных слов“». Таким образом становятся понятны причины продолжающегося НЕСЛЫШУ и ПАПА со стороны Mx1024, см. ВП:ЗКА#Удалить предупреждения; видимо, аргументировать что-либо именно этому участнику смысла не имеет по ВП:НКТ. Викизавр (обс.) 16:13, 8 января 2018 (UTC)
  • Участник Mx1024 по рекомендации участника Викидим нашёл ещё такое: «В „Фонетике французского языка“ Щерба пишет „явление, известное под названием liaisons“ [16](Гл. IX, § 169, стр.116) (содержание в конце книги).» Опять никакого связывания. Возможно, наиболее правильный вариант названия — liaison латиницей, уж он точно во всех источниках есть и неоднозначности с другими фонетическими являниями не имеет. Викизавр (обс.) 14:11, 9 января 2018 (UTC)
    • Я так и не понял, чем плохо нынешнее название — льезон (лингвистика). Ну, если не задаваться целью «очистить русский язык от иностранных слов» и не игнорировать отдельные АИ. Название лучше других соответствует ВП:ИС. ВП:НЕПОЛОМАНО. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:28, 9 января 2018 (UTC)
      Нынешнее название является «шутливым вандализмом»(цитирую ВП:В). Оно не соответствует ВП:ИС. Выбран редко употребимый термин. Игнорируются сотни научных статей, книг с общепринятым термином. [17] Mx1024 (обс.) 17:20, 9 января 2018 (UTC)
      Неправда, вы не цитируете ВП:В, это вы сами придумали. И чем же нынешнее название «не соответствует ВП:ИС»? Термин употребимый, используется в АИ. Статьи не игнорируются: если мы выбираем одно название из нескольких, это не значит, что источники остальных игнорируются. Почему именно по ВП:ИС название «льезон» предпочтительнее, я вам ответил на СО статьи еще до того, как вы пошли сюда, но вы меня не послушали, а зря. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:23, 9 января 2018 (UTC)
      • Термин "льезон" в фонетике сейчас практически не используется, это же показали по результатам запросов. Зато в кулинарии - да, что будет создавать путаницу.--Nicoljaus (обс.) 06:59, 10 января 2018 (UTC)
        И, чтобы не создавать путаницу, статью предлагается переименовать в «Связывание»? :-D --М. Ю. (yms) (обс.) 07:04, 10 января 2018 (UTC)
        Нет, насколько я понял, предлагается переименовать в "Связывание (фонетика французского языка)". Это вполне однозначно. Но я бы назвал "Связывание (liaison)", так тоже употребляют.--Nicoljaus (обс.) 08:40, 10 января 2018 (UTC)
        А, ну так и сейчас статья называеться льезон (лингвистика), вы зачем с кулинарией нас с толку сбиваете? --М. Ю. (yms) (обс.) 14:45, 10 января 2018 (UTC)
        Цитирую: Чисто по АИ - тут без вариантов: подавляюще распространённый термин — это "связывание", а льезон/liaison — строго неустоявшийся вариант (потому что он постоянно в скобках, крайне редко в одиночку, да ещё и в сопровождении конструкции "так называемый").--Nicoljaus (обс.) 20:06, 10 января 2018 (UTC)
        Вы сами себе противоречите. Если он постоянно в скобках, то есть постоянно упоминается, то его никак нельзя назвать неустоявшимся. «Так называемый» — это тоже в пользу льезона, нам нужна более точная терминология, даже если ее для несведущих надо предварять словами «так называемый». --М. Ю. (yms) (обс.) 16:03, 11 января 2018 (UTC)
  • Чисто по АИ - тут без вариантов: подавляюще распространённый термин — это "связывание", а льезон/liaison — строго неустоявшийся вариант (потому что он постоянно в скобках, крайне редко в одиночку, да ещё и в сопровождении конструкции "так называемый"). Чтобы использовать "льезон" или "liaison", нужно доказать правомерность применения ВП:ИВП, а для этого привести сильные аргументы в пользу игнорирования основных правил. В пользу "льезона" высказан единственный аргумент: использование термина позволяет просто дифференцировать лингвистический термин от многозначного "связывания". Так что остается оценить, насколько это сильный аргумент, в частности, не забыть, что вопрос во многом технический и внутривикипедийный (я склоняюсь к "связыванию"). Есть ещё один экзотический вариант с точки зрения ВП:ИС, но формально наиболее соответствующий АИ: собственно, использовать конструкцию "Связывание (liaison)". Длинное уточнение не требуется — заголовок не статья, не надо его увеличивать сверх меры, уточнения "фонетика" или "лингвистика" вполне хватит. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:53, 10 января 2018 (UTC)
  • Нельзя, потому что есть много участников, которые этого не приемлют. У Вас есть хоть один пример статьи с таким уточнением? И почему не просто синоним? Vcohen (обс.) 13:09, 10 января 2018 (UTC)
  • Если эти "многие участники" выступят против - мы попросим их проаргументировать свои возражения. Это иноязычный уникальный термин, который часто не переводят, а не просто синоним слову "связывание".--Nicoljaus (обс.) 13:54, 10 января 2018 (UTC)
  • Да. Но не принято. Есть негласный консенсус так не делать. На КПМ этот аргумент периодически звучит. Vcohen (обс.) 15:02, 10 января 2018 (UTC)
  • Что-то у нас пока нет ни одной энциклопедической или словарной статьи на этот «подавляюще распространённый термин». Сомневаюсь я. Ну хотя бы высказывание специалиста вне Википедии об этом где-то есть? --М. Ю. (yms) (обс.) 07:45, 11 января 2018 (UTC)
    Пока у нас кроме словаря, есть только три примера использования термина «льезон» в научной литературе. Указаны примеры, что специалисты Гак, Щерба предпочитают не использовать термин «льезон». Mx1024 (обс.) 14:44, 11 января 2018 (UTC)
    • Если я правильно понимаю, вы предлагаете считать "Ахманова О.С. Словарь лингвистических терминов. — М.: Сов. энциклопедия, 1969." АИ высшей в данном случае авторитетности. Аргумент - причем легко проверяемый на современность: в 2004 году выпущено 3-е издание словаря. «Льезон» в издании 2004 года наличествует (но ситуацию это запутывает максимально). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:53, 11 января 2018 (UTC)
      В первой фразе вы применили подмену тезиса. Вы бы источники вместо этого поискали, что ли… -М. Ю. (yms) (обс.) 09:14, 11 января 2018 (UTC)
      Ну вот похоже Ахманова основной сторонник этого термина. И за 40 лет успехов в его распространении особо нет. Марчук Ю.Я, Яковлева С.А. Русско-английско-испанско-французско-китайский словарь лингвистических терминов, 2005 год. liaison (фр.) - связь (рус.). Впрочем, уже 80-х, при составлении русско-немецкого словаря фонетических терминов писали: "Связывание смежных слов – франц. liaison; Wortbindung, f; Anschluß, m."--Nicoljaus (обс.) 11:14, 11 января 2018 (UTC)
    Ахманова, 2004, это стереотипное издание [18] ( «издание, отпечатанное со стереотипов первичного издания» ). Это копия 1969 года издания. Mx1024 (обс.) 14:30, 11 января 2018 (UTC)
    А, ну тем более.--Nicoljaus (обс.) 14:34, 11 января 2018 (UTC)
    А в сети где-нибудь есть этот словарь? (Марчук/Яковлева) --М. Ю. (yms) (обс.) 15:59, 11 января 2018 (UTC)
  • Перенесено со страницы Обсуждение участника:Yms.
Вы написали "«подавляюще распространённый термин». Сомневаюсь я." Можно воспользоваться поиском. [19] Как по вашему мнению, определить распространенность термина? Mx1024 (обс.) 14:56, 11 января 2018 (UTC)
  • По третичному источнику или любому специализированному источнику, который анализирует употребимость льезона и связывания. Словарю можно противопоставить другой словарь. Сам я при наличии статьи в словаре издательства СЭ не могу делать вывод на основании собственного анализа результатов поиска. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:03, 11 января 2018 (UTC)
    Спасибо, Ваше мнение а понял. На каких правилах Википедии основаны Ваши утверждения «не могу делать вывод на основании собственного анализа результатов поиска», «По третичному источнику или любому специализированному источнику, который анализирует»? Mx1024 (обс.) 15:31, 11 января 2018 (UTC)
    ВП:АИ, ВП:ОРИСС. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:46, 11 января 2018 (UTC)
Добавил Эволюция (значения) в заголовок. Викизавр (обс.) 12:48, 25 декабря 2017 (UTC)

Статья описывает только один из случаев эволюции. Основное значение слова эволюция - это более общее понятие, включающее в себя развитие человеческого общества или, допустим, языка. Не настаиваю именно на варианте Биологическая эволюция (хотя это то, что сейчас написано в преамбуле), возможно и что-нибудь типа Эволюция (биология). Vcohen (обс.) 15:25, 22 декабря 2017 (UTC)