Евгений Матяш: Все китайские родители мечтают отправить детей учиться в Америку

20 ноября 2014 года

Китай — это страна, которая манила европейцев со времен Марко Поло. Интерес этот не пропал и по сей день. Однако, что мы знаем о Китае и китайцах? О том, что из наших представлений соответствует реальности, и как Китай выглядит, так сказать, «изнутри» мы поговорили с одним из авторов Википедии — Евгением Матяшем — который уже несколько лет живёт в этой стране.

Олег Рождествин Евгений, я предлагаю сказать пару слов о себе для наших читателей.

Привет, Олег. Я — Алый Король, в миру Евгений Матяш, он же Ма Жен Чжи. Родился и вырос в Харькове, Украине, сейчас живу, учусь и работаю в Китае. (Евгений достаточно скромно описал себя. Стоит всё-таки добавить, что он окончил исторический факультет ХГУ, а теперь учится в аспирантуре Нанкинского университета — О. Р.)

О. Р. А почему вообще Китай? Из твоего ЖЖ я вынес, что это как-то связано с Брюсом Ли?

Нет, это никак не связано с Брюсом Ли, видимо, это был чей-то другой ЖЖ. Китай — потому что в бытность мою студентом я повстречал одного прекрасного преподавателя, чьи лекции увлекли меня настолько, что мне было без разницы что изучать, главное — чтобы под его руководством. А в дальнейшем я просто полюбил историю Китая, потому что она настолько интересна, что её нельзя не полюбить. После того, как я начал изучать историю и учить китайский язык, переезд в Китай был вопросом времени.

О. Р. Сколько лет ты уже живёшь в Поднебесной?

Три года.

О. Р. Вот, что больше всего тебя удивило по приезде в эту страну?

Какого-то глубокого культурного шока не было: я был в достаточной степени осведомлён о том, куда еду. По мелочам, да. Например, когда родители сажают детей справлять нужду прямо посреди улицы, или вот эта жуткая привычка схаркивать, к этому сложно привыкнуть. С другой стороны, удивила безопасность на улицах. Если не считать мелкого воровства, которое везде случается, в Китае можно гулять ночью без малейших опасений за свою жизнь. Что ещё поразило, так это то, как изменилась страна за последние 30 лет. Сам я не имел возможности наблюдать перемены воочию, но читал много воспоминаний, да и историю Китая немного знаю: это поразительная динамика. Китайскому народу чрезвычайно повезло с руководством на данном этапе истории.

О. Р. Ну а в целом, встретившая тебя реальность сильно отличалась от сформировавшегося у тебя за годы учёбы образа?

Образ современного Китая формировался не по учебникам или фильмам о кунг-фу, а благодаря одному чрезвычайно популярному подкасту, который вели русские ребята, много лет живущие в Китае. В еженедельных выпусках звучали истории гостей, которые рассказывали о реальном, живом Китае. Именно они уберегли меня от когнитивного диссонанса по приезду в Китай.

О. Р. Можно сказать, что ты уже обжился? К чему труднее всего было привыкнуть?

Уже, наверно, можно. Хотя когда живёшь в студенческом общежитии, где полно иностранцев, это всё же немного не то же самое, как жить непосредственно в окружении китайц��в. Теперь вот каждый день я работаю с китайцами, то чувствую себя намного больше «в Китае», чем до этого. Труднее всего привыкнуть к еде: я просто не наедаюсь здесь :)

О. Р. Какие-то сложности с языком возникали? Легко ли вообще твоим знакомым давался китайский?

Сложность возникала не столько с языком, сколько с отношением к нему. Сначала он кажется невероятно трудным, через какое-то время ты думаешь «да вроде и ничего, я могу писать, свободно общаться», а потом понимаешь, что если тебе нужно выразительно прочесть текст без ошибок или написать научную статью, то ты где-то на уровне китайского первоклассника. Китайский язык требует постоянного совершенствования, я не встречал иностранцев, которые знают китайский, есть те, которые думают, что знают, но это не одно и то же.

О. Р. Как бы ты оценил представление среднестатистического восточноевропейца о Китае?

Знание на уровне каких-то стереотипов, но, думаю, китайцы о Восточной Европе знают ещё меньше.

О. Р. Скажем, какие-то стереотипы о Китае, они соответствуют действительности?

В какой-то мере. Например тот, что китайцы очень трудолюбивые. Я бы не сказал, что они трудолюбивые, у них просто нет другого выбора. Если не будешь вкалывать, на твоё место найдут другого, это очень легко. Ещё один стереотип существовал несколько лет назад: мы считали, что китайцы способны делать только шлёпанцы и ширпотреб, всё низкого качества. Сейчас всё больше людей приходят к пониманию, что китайцы делают ВСЁ, любого качества, в зависимости от того, сколько ты готов заплатить. Китайцам в вину также часто ставят отсутствие смекалки и креативного мышления. Это, наверно, очень близко к правде.

О. Р. Коммунизм — он есть в Китае, точнее, его пытаются построить, или это тоже стереотип?

Коммунизм нельзя построить, это исторический этап, к которому должно прийти всё человечество, а не отдельно взятая страна. Сами китайцы считают, что строят социализм, на Западе считают, что это государственный капитализм. Тут всё зависит от того, что понимать под социализмом. Средства производства никаким образом не принадлежат рабочим, и капиталистическая эксплуатация здесь процветает в своих худших проявлениях: зарплаты рабочих на фабриках одни из самых низких в мире. С другой стороны, государственный сектор в экономике очень крупный и стоящая у верхушки элита действительно заботится о благосостоянии населения, по крайней мере она делает всё, чтобы избежать глубокого расслоения в обществе. Ведь многие императорские династии в Китае были свержены на волне голодных бунтов, и «красная» династия явно не жаждет для себя такой участи.

О. Р. А конфуцианство?

Конфуцианство — это набор правил поведения, некоторые моральные принципы, которые на протяжении многих веков регулировали в Китае отношения детей и родителей, подданных и властителей, учителей и учеников. Несомненно, они остались и в современном Китае: это касается в первую очередь почтительного уважения к родителям и учителям. Конфуций говорил: «в обращении с отцом или матерью проявляй учтивость и мягкость. Если видишь, что твои желания неугодны, всё равно проявляй почтительность, не противься их воле, и пускай ты устанешь — не смей роптать». Где-то в подсознании это действительно присутствует до сих пор: я не встречал китайцев, которые ругают родителей или непочтительно к ним относятся.

О. Р. Уровень жизни — высокий или низкий, в сравнении с Украиной, например?

В Китае, как и в любой стране, есть очень богатые и очень бедные люди, но если брать температуру в среднем по больнице, то наверно чуть выше, чем в Украине и России. Здесь, конечно, есть дешёвые продукты питания, дешёвая одежда, дешёвые коммунальные услуги и так далее, но если брать зарплаты в целом, цены на жильё, платную медицину, платное образование, отсутствие соцпакетов у простых рабочих, то среднестатистическому китайцу жить очень нелегко.

О. Р. Как устроен быт среднего китайца. Ну, допустим, не китайца вообще, а китайского горожанина.

Я не думаю, что здесь есть какие-то огромные отличия между нами и ими. Работа, дом. В выходные посмотреть телевизор, съездить к родителям или выбраться куда-то семьёй.

О. Р. Ты сказал, что не наедаешься здесь. Чем, например, питаются в городе? Кажется у тебя я читал, что еда в основном безвкусная и, так скажем, не натуральная.

Китайские порции значительно отличаются от наших. Маленькие порции, всё мелко режется, рис, никакого хлеба (в частности на Юге, где я живу). В общем здесь легко остаться голодным, ну разве что ты или сам готовишь, или в забегаловках заказываешь по три-четыре блюда. Я сейчас каждый день выбираюсь с сотрудниками в обед в закусочные (их в Китае огромное множество) пообедать и в 90 % случаев я чувствую, что до того, как поел, был не такой голодный. Еда на самом деле бывает очень вкусная, всё зависит от мастерства повара. Просто так получилось, что там, где я сейчас живу (Фучжоу, самый юг), о вкусной еде наверно только слышали.

О. Р. А духовная сфера? Чем китайцы интересуются? Какие там фильмы смотрят, какие книги читают?

Это прозвучит странно, но духовности в китайцах очень мало, очень, критически мало. Мы когда говорим о Китае, то представляем себе тысячелетнюю цивилизацию, что-то очень древнее и высокодуховное, но на самом деле основная масса — это крестьяне, оторванные от сохи и выброшенные в город волной урбанизации. Именно они определяют лицо нации. Вся элита, которая составляла золотой генофонд, или сбежала до прихода коммунистов, или была добита в годы «культурной революции» (1966—1976), в общем от неё мало что осталось. Представить себе, что малограмотные крестьяне обладают какими-то интересами очень сложно, их дети выросли такими же: в Китае я не встречал людей, которые собирают марки, или коллекционируют что-то, или сильно увлечены чем-то, или играют в шахматы, или занимаются каким-то видом спорта просто для себя. Этого очень мало. Я не знаю, что большинство отвечает на вопрос о хобби. Что касается книг, то, насколько я слышал, в Китае огромный динамичный книжный рынок, но он скорее обусловлен самим количеством населения, сама нация далеко не самая читающая. В Китае есть современные писатели, у них наверняка есть тысячи читателей, потому что кому-то же сбываются эти многомиллионные тиражи, но я не знаю, кто эти люди, в повседневной жизни их нельзя встретить.

О. Р. Если говорить о развлечениях, как ты сам отдыхаешь? Куда ходишь?

Я не самый компанейский человек на свете, поэтому отдыхаю обычно сам дома. Отдыхаю или в Википедии или за просмотром китайских фильмов. Хожу, езжу, если позовут.

О. Р. Я, честно говоря, кроме гонконгкских боевиков, да ещё какого-то фильма, который показывали по Культуре, пожалуй ничего и не видел. Да, ещё в детстве видел мультфильм про Сунь Укуна — Царя обезьян. В Китае, значит, есть целая киноиндустрия?

Да, в Китае первый фильм датируется 1905 годом, у кинематографа очень богатая история. При этом, что интересно, кино в Китае всегда было зеркалом социальной жизни. В самых первых фильмах 20-х гг. была очень сильная «левая» струя, с приходом к коммунистов ко власти тенденция усилилась, но она не только успешно пережила «рыночные» 80-е, 90-е годы, но и сохранилась по настоящий день в работах независимых режиссёров, которые показывают реальный Китай, его проблемы и недуги. Китайский кинематограф на протяжении всей своей истории был энциклопедией жизни китайского общества. Я с ходу могу назвать около 40 фильмов, в которых нашли своё отражение те или иные или реалии политической или общественной жизни страны. Для меня это чрезвычайно интересно, сами китайцы китайское кино не очень жалуют, американские блокбастеры им кажутся во сто крат интереснее.

О. Р. Назови свой любимый китайский фильм и китайский фильм, который ты посмотрел последним.

Мне трудно назвать один любимый. Когда-то давно я делал список любимых картин, проще дать ссылку на него. Из любимых режиссёров — Чжан Имоу, он вне конкуренции. Сегодня посмотрел «Прекрасные большие ноги» (美丽的大脚 For the Children) — достаточно хорошая драма, в которой рассказывается история о городской девушке, которая приезжает в забытую богом деревушку работать учительницей. Опять же, это не просто драма, это небольшая зарисовка китайской реальности.

О. Р. Насчёт отдыха в Википедии — проблем с «Великим китайским фаерволом» не возникает?

Года три или четыре назад Википедия была просто забанена. Пару лет назад какое-то время я мог читать, но не мог редактировать страницы: при сохранении страниц вылетали ошибки и многочасовые правки просто терялись. Сейчас всё хорошо.

О. Р. Да, развлечения-развлечениями, а как насчет работы? Кем ты работаешь, если не секрет?

Я работаю в одной крупной компании по производству мобильных игр для Андроида, администрирую и занимаюсь продвижением одной игры, которая пользуется большим успехом в России. Не совсем мой профиль, но это было «предложение, от которого я не мог отказаться».

О. Р. А жениться на какой-нибудь китаянке у тебя в планах нет?

В таких вопросах сложно строить планы, но китаянки, несомненно, очень сильно меня привлекают, и я бы слукавил, если бы сказал, что не рассматриваю такой вариант.

О. Р. Я тут говорю «китайцы-китайцы», а есть такая национальность «китаец»?

Нация «китаец» есть, она успешно интегрирует в себе как представителей титульного народа — ханьцев (91 %), так и национальные меньшинства, представители которых также считают, что они китайцы, хотя отличий с ханьцами у них может быть больше, чем у россиян с украинцами.

О. Р. Часто можно услышать, со ссылками на неких китаеведов, что китайцы считают, что весь мир должен входить в Поднебесную, и втайне вынашивают планы экспансии. И вообще всех некитайцев они считают варварами. Как на самом деле обстоят дела?

Не знаю, какие там планы у ребят в правительстве, но простые китайцы явно о таком не помышляют, разве что экспансия означает массовую эмиграцию: в последнее время китайцы действительно массово едут в США и Европу на ПМЖ, ко всему они относятся равнодушно: главное, чтобы не мешали развиваться им. Ко всему западному у них вообще очень глубокая и трепетная любовь, хотя мне сложно понять, чем она вызвана: Запад для Китая никогда ничего хорошего не делал. Скорее всего, это просто результат пропаганды и успешного маркетинга, тогда как отсутствие интереса к России — результат отсутствия пропаганды и маркетинга с этой стороны. Кроме того, Запад Китаю ничего не должен, а вот Россия вроде как оттяпала Поамурье и Уссурийский край и за ней должок.

О. Р. В чем именно выражается преклонение перед Западом? Макдональдсы на каждом шагу, пепсикола?

Макдональдсы само собой. У китайцев, как и многих других азиатов, есть комплекс расовой неполноценности, «комплекс жёлтого человека». Они считают, что всё белое, всё западное прекрасно уже само по себе. На бытовом уровне это может не так сильно заметно, но порой это преклонение приобретает действительно уродливые формы. Например, я знаю истории, когда одна городская больница платила иностранной девушке просто за то, что та сидела в белом халате в кабинете. Китайцы могли сказать пациентам, что вот, мол, у нас работает белый доктор, быть может даже из Америки, тем самым повысить респектабельность клиники. Точно так же в некоторых школах, университетах можно встретить «белых» учителей, которые ничему не учат, а наняты просто для фасада. Это странно и немного дико. Ну и конечно, все китайские родители мечтают отправить своих чад учиться в Америку. Это даже не обсуждается.

О. Р. То есть Россия рядового китайца не интересует ни как место для эмиграции, ни в культурном отношении? А то часто можно услышать опасения, что китайцы скоро заселят весь Дальний Восток России. Из твоих слов я могу сделать вывод, что они туда не стремятся.

Я думаю, на Дальнем Востоке там совсем другая ситуация. Эмиграция происходит из приграничных районов, где у людей не очень большой выбор. Здесь, на Юге, явно никто не думает, чтобы переехать жить в Россию.

О. Р. К слову, о китаеведах. У тебя в ЖЖ был пост о каком-то специалисте в этой области, который допустил много фактических ошибок в какой-то своей статье о Китае. Что там за история была?

Это была статья «Мифы о Китае» Андрея Виноградова (Архивная копия от 11 ноября 2014 на Wayback Machine), старшего научного сотрудника ИДВ РАН, «китаиста в третьем поколении», как он сам гордо себя величал. Там довольно внушительная стена текста, пересыпана убедительными цифрами и данными, внешне создаёт впечатление, что человек «в теме». Но в комментариях к статье, к несчастью автора, появился некий tumi — инженер в шестом поколении, который безвыездно живёт в Китае не один десяток лет, он задал Виноградову такие вопросы и указал на такие ошибки в его тексте, что Виноградов не придумал ничего лучшего, как признать поражение и спешно ретироваться. Крайне интересная дискуссия, как и с точки зрения изучения Китая, так и с точки зрения изучения превосходства инженеров, которые знают жизнь, над кабинетными учёными, которым кажется, что они знают жизнь. Кстати, сам Конфуций говорил: «Если знаешь что-то, то говори то, что знаешь, если не знаешь — то говори, что не знаешь». Как по мне, это золотое правило.

О. Р. Как бы ты сам оценил положение дел в украинской, в российской синологии? Можно ли вообще быть специалистом по какой-то стране, если ты там бываешь только наездами, раз в несколько лет может быть?

Я не думаю, что в России или Украине существует синология. Есть попытки отдельных людей заниматься наукой в смежной сфере, но это не наука, это её тень. И ладно там, Украина, но Россия, у которой тысячи километров границы с Китаем. Когда-то мы с моим вики-коллегой Дмитрием Мартыновым, китаеведом, д. и. н., пытались вспомнить «молодых» российских китаеведов, которые родились после 1960 года, то есть им должно быть не больше 54 лет, мы смогли насчитать 5 человек. В ЖЖ я задавал похожий вопрос, и там назвали шесть имён. Об Украине скромно умолчим.

О. Р. Хотя сейчас советы китаеведов могли бы и пригодиться. Я имею в виду все эти новости, связанные с антироссийскими санкциями. В Китае как-то эти события освещаются или это где-то на периферии внимания?

Я сам не сильно слежу за новостями, но насколько могу судить, в Китае достаточно нейтрально освещают события на Украине. Что касается санкций к России, то думаю они освещаются в той степени, в какой это касается китайцев: подписание газового контракта и т. д. Кому запретили въезд в Европу, чьи счета арестовали — вряд ли это кого-то здесь интересует.

О. Р. Ну и о нашем, о википедийном. Ты работаешь в русскоязычном разделе — как там обстоят дела со статьями о Китае? Я так понимаю, сам ты на эту тему пишешь мало. Как и твой старший коллега Дмитрий Мартынов, к сожалению.

Дело обстоит не очень хорошо, но исходя из всего мною вышесказанного было бы странно, если бы оно обстояло иначе. У нас нет такой науки как китаеведение, откуда у нас возьмутся квалифицированные качественные статьи? Энтузиасты же в основном пишут о чём-то таком, что слабо отражает уровень наполнения Википедии. Например, мои статьи о гонконгских актрисах, или о проституции в Китае. В моих планах написать крупные обобщающие статьи по типу История Китая и Культура Китая, но если писать их действительно хорошо, то это гигантский труд и будет проделан он не скоро.

О. Р. Последний вопрос. Меня всегда интересовало, как устроены китайские печатные машинки, ну или теперь клавиатуры? Сколько же там должно быть клавиш?

С клавишами всё просто. Для ввода иероглифов на клавиатуре существует несколько систем ввода, самая популярная — это ввод по пиньиню, то есть латинскими буквами. Нажимаешь слог, например, Ма, как в моём имени, и система выдаёт ряд из иероглифов, которые имеют такое звучание, их может быть 20, 30, 50, 100. Система, естественно, сначала выдаёт самые употребляемые, но если встречается какой-то редко употребляемый иероглиф, то приходится крутить, пока не найдёшь нужный. Меня же всегда интересовал другой вопрос: что делали китайцы ДО изобретения компьютеров? Ведь печатных машинок у них наверняка не было, а стенограммы наверняка делать приходилось. Как мне рассказывали, вместо стенографисток, которые очень быстро печатают, в Китае существовали стенографистки, которые очень быстро писали. Их почерк, насколько я понял, заставил бы устыдиться даже наших врачей. Если ты сталкивался с китайским письмом, то можешь пофантазировать на тему, что такое скоростная запись текста, где письменные знаки состоят из 10 и более черт.

О. Р. Всё-таки надо задать еще один вопрос. Возвращаться собираешься?

Несомненно.

• Бизнес и Конфуций. В Китае принялись за воспитание своих предпринимателей // Евгений Матяш, Столетие, 2012-04-24.

Это эксклюзивное интервью подготовлено группой авторов специально для Русских Викиновостей. Вы можете свободно без согласования и выплаты вознаграждения копировать, распространять и изменять это интервью в любых целях, включая коммерческие, однако вы обязаны указать автора, источник и лицензию. Например, так: Викиновости (авторы); CC BY 2.5. Вы также должны обозначить изменения, если таковые были сделаны. Лицензии изображений уточняйте на их страницах на Викискладе.

Пожалуйста, прочтите правила общения и оформления реплик на портале Викиновости

Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.

Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.

Несколько советов по оформлению реплик:

• Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
• Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
• Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
• Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.

Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.

Добавить комментарий

	Имеете своё мнение на этот счёт?
Оставьте свой комментарий

	Поделитесь новостью с друзьями
Телеграм Фейсбук Твиттер ВК ОК ЖЖ