Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:12:26:Park Narodowy Kafarnaum
Instytucja nigdy nie zaistniała i nie istnieje. Jedynym źródłem sugerującym jej istnienie jest jedna strona izraelska, która używa tekstu wcześniej istniejącego na poprzedniej wersji strony. Użyte są informacje dotyczące planów, które po dziesięciu latach nie zostały zrealizowane, jeżeli w ogóle miały być realizowane. Brak jakichkolwiek źródeł, nie tylko w haśle, ale w ogóle, na temat granic parku, jego dyrekcji itp. Zabytki opisywane przez stronę izraelską jako istniejące na terenie, bądź związane z instytucją parku, w rzeczywistości są prywatną własnością innych podmiotów międzynarodowych. Sami Izraelczycy nie roszczą nawet żadnych pretensji, a sama idea parku miała najprawdopodobniej służyć tylko temu, by uzyskać fundusze państwowe na zrobienie drogi i nowej przystani dla barek turystycznych. Artykuł opisuje więc coś, co nie istnieje. Parku nie ma. Abraham (dyskusja) 19:25, 26 gru 2014 (CET) Obszerna sekcja "Historia" w ogóle nie dotyczy parku, bo wykopaliska i tereny wspólnot kościelnych do parku nie należą, a sama sekcja Park Narodowy zawiera nieprawdziwe informacje, źródło jest niewiarygodne. Abraham (dyskusja) 13:21, 27 gru 2014 (CET)
- Żaden to argument, ale brak wersji w innych językach. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 20:00, 26 gru 2014 (CET)
- A gdzie jest mowa o "braku w innych językach"? Abraham (dyskusja) 00:29, 27 gru 2014 (CET)
- Jak to gdzie? Tutaj. Chodzi mi o to, że rzadko w takich kwestiach najbardziej pionierską wersją językową jest nasza. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 10:24, 27 gru 2014 (CET)
- Tutaj, to znaczy gdzie? Abraham (dyskusja) 13:09, 27 gru 2014 (CET) No ale gdzie podałem argument, że niby: "brak wersji w innych językach"? Abraham (dyskusja) 13:22, 27 gru 2014 (CET)
- Zupełnie się zgubiłem... Po co zgłaszasz tu hasła, jeśli wszystko chcesz widzieć i tak na NIE? Sam podałem ten argument retorycznie go kwestionując. Rozumiem, że co najmniej wersje angielska i izraelska powinny teoretycznie mieć ten park przed nami. Choć oczywiście nie muszą. Jest to jakaś poszlaka na to, że może być faktycznie zbyt wcześnie do napisania takiego hasła. Źródła są, kontrargumenty też, o to chyba chodziło. Też lekko skłaniam się za tym, by hasło zostawić. Temat ciekawy, aczkolwiek wcale mi niebliski. Głos zabrałem przez czywieszowe kontrowersje. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 13:45, 27 gru 2014 (CET)
- Tutaj, to znaczy gdzie? Abraham (dyskusja) 13:09, 27 gru 2014 (CET) No ale gdzie podałem argument, że niby: "brak wersji w innych językach"? Abraham (dyskusja) 13:22, 27 gru 2014 (CET)
- Jak to gdzie? Tutaj. Chodzi mi o to, że rzadko w takich kwestiach najbardziej pionierską wersją językową jest nasza. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 10:24, 27 gru 2014 (CET)
- A gdzie jest mowa o "braku w innych językach"? Abraham (dyskusja) 00:29, 27 gru 2014 (CET)
- Park narodowy to termin bardzo różnie definiowany w poszczególnych krajach (podobnie jak i inne formy ochrony przyrody). Strona urzędowa opisuje taki twór, więc aby uznać go za nieistniejący potrzeba wyraźnego i jednoznacznego dowodu. Kenraiz (dyskusja) 20:29, 26 gru 2014 (CET)
- Przeczytaj ten tekst i wskaż informacje dotyczące parku, poza jałowym, że ma 20 akrów, wszystko inne to opis wykopalisk, historii i miejsc, które są własnością prywatną i żadna dyrekcja parków nie ma na nim nic do gadania. Te inne strony zacytowane przez Gedeona po hebrajsku to kopie tego samego tekstu. U niego w dyskusji wyjaśniłem, dlaczego to źródło jest mało wiarygodne. Abraham (dyskusja) 00:40, 27 gru 2014 (CET)
- Park Narodowy Kafarnaum istnieje od 1967 roku i nadal istnieje. Mówi o nim izraelska organizacja rządowa Zarząd Ochrony Przyrody i Parków Narodowych, która odpowiada za zarządzanie parkami narodowymi i rezerwatami przyrody - [1], [2]. Plany utworzenia parku zostały zrealizowane i on istnieje - można odbyć wirtualny spacer po jego terenie - [3]. Opiekę nad nim sprawuje Israel Nature and Parks Authority - tutaj oficjalne dokumenty i granice parku [4]. W artykule widnieje dokładna lokalizacja Parku - można na mapach Google zobaczyć, że znajduje się on na północny wschód od terenów instytucji religijnych. Park może otaczać ochroną obiekty historyczne będące na terenie prywatnym - w ten sposób dodatkowo chroni te obiekty, uniemożliwiając ich zniszczenie. Można o nim przeczytać także na innych stronach - [5], [6], [7]. Brak innej wersji językowej na Wiki powinien nas cieszyć, prawda? W wersji hebrajskiej jest o nim mowa przy Kafarnaum - podobnie w angielskiej (szablon o izraelskich parkach narodowych).
Czy aby stanowisko Wikipedysty Abrahama nie jest mocno zabarwione antyizraelską propagandą?Niesmaczną uwagę wykreślił Michał Ski (dyskusja) 15:00, 27 gru 2014 (CET) Gedeon07 (dyskusja) 20:59, 26 gru 2014 (CET) - Argumenty powyżej (wraz z zacytowanymi źródłami), chyba powinny zakończyć jakąkolwiek dyskusję (nawet w artykule jest zdjęcie z tablicą z nazwą parku i logiem Israel Nature and National Parks Protection Authority oraz kamiennymi tablicami z opisem samego parku: „The national park stretches the length of...”). Parki Narodowe są autoency, zgłoszenie kompletnie bezzasadne. Aotearoa dyskusja 22:22, 26 gru 2014 (CET)
.jpg){kind=link}
- Parki są encyklopedyczne, tutaj problemem jest samo istnienie parku. Zapoznaj się lepiej ze sprawą. Abraham (dyskusja) 00:46, 27 gru 2014 (CET)
- Park istnieje i formalnie i faktycznie. Ale to co widać na miejscu jest bardzo mizerne. Nie jest to jednak park narodowy w polskim rozumieniu tego określenia. Byłem tam dwukrotnie i oprócz tablicy którą widać na ilustracji w artykule, osobiście widziałem inne oznaczenia graficzne określające, że to teren „parku narodowego”. Najwyraźniej jednak witryna która została użyta jako źródło artykułu nadyma rzeczywistość. Jest promenada, molo przystani, jeden budynek (bez obsługi), parking, tablice informujące o gatunkach lokalnej flory i fauny. I tyle. Restauracji nie ma. Nie ma też „ogrodu botanicznego nawiązującego do tematyki biblijnej”. Zresztą szczerze mówiąc nie widzę informacji o nim w przywoływanych źródłach. Jeśli tak, to trzeba by wprowadzić korekty w opisie, no i zmienić pytanie w czywieszu. Jacek555 ✉ 23:40, 26 gru 2014 (CET)
- Tego parku nie ma. Przeczytaj moje wyjaśnienie, które już wcześniej zamieściłem na stronie Gedeona, z którym trudno podejmować dyskusję, skoro wyzywa rozmówcę od antysemitów i antyizraelczyków, całkowicie bezpodstawnie. Powinny zostać z tego wyciągnięte jakieś konsekwencje. Oto, co u niego zamieściłem: Masz na to jakieś źródło: Kustodia Ziemi Świętej i łaciński patriarchat Jerozolimy wydzierżawiły część terenu Żydom, którzy utworzyli własny Park Narodowy Kafarnaum? Nie tworzy się chyba parków na terenach dzierżawionych od kogoś. Tego parku nie ma. On nie istnieje. Byłeś w Kafarnaum? Gdy zbliżał się rok 2000 Żydzi robili szereg inwestycji nad jeziorem, m.in. wyłożoną kamieniem ścieżkę wzdłuż drogi asfaltowej od benedyktynów w Tabdze aż do przystani, którą założyli od zera za terenem Greków. Przystań musieli założyć, bo klasztor już od sporego czasu nie wpuszczał łodzi na swój teren, bo turyści wychodzili, przede wszystkim w miesiącach ukropu, półnadzy. Potem obniżył się też poziom jeziora (lata 90-te) i port przyklasztorny znalazł się na brzegu, nic by do niego nie dopłynęło. Właściciele restauracji z kibucu w Ein Gev musieli naciskać na władze w Tyberiadzie, że barki nie mają jak podpływać do Kafarnaum. Pozwolono więc najpierw na założenie portu tuż przed Kafarnaum od strony Tabgi i restauracji. Był to kawałek ziemi niczyjej, taki lej, jar, który nawet Turcy zostawili Beduinom, by mogli poić zwierzęta. Gdy poziom wody się obniżył lub z innych powodów, ten drugi port nie zdał egzaminu. Wymyślono więc "park narodowy" i założono przed 2000 trzecią przystań. Poustawiano tablice z napisem park narodowy przy drodze, ale nikt nie wie, gdzie on jest. Ty przetłumaczyłeś ze strony parków, że tam jest jakiś ogród z roślinnością biblijną, recepcja, dyrekcja, sklepy czy coś tam, a prawda jest taka, że to jest pozamykane na cztery spusty. Nigdy to nie funkcjonowało. Jedynie barki turystyczne używają pomostu, który jest i tyle. Kilka palm posadzili, to rosną, ale ogrodu biblijnego nikt tam nie widział. Woda wciąż się obniża. Kto tam wie, jak długo te barki turystyczne będą tam jeszcze mogły przybijać. Ostatni część napisanego przez Ciebie hasła na podstawie izraelskiej strony, poza informacją o zabudowie-bazaltowej dla turystów i palmach, to woda. To stoi zamknięte. Zauważ, że podają godziny otwarcia klasztoru i że za wstęp się nie płaci. A płaci się od lat siedemdziesiątych. Jedyną strukturą parkową jest więc szereg zamkniętych, nigdy nie były otwarte, sklepików. Poza tym ci z kibucu nigdy by nie dopuścili, by to działało. Turyści i pielgrzymi mają zostawiać pieniążki u nich, bo jak nie, to kibuc padnie, a nie w jakimś "parku". Tego parku nie ma. Przykro mi, ale go nie ma. Pytanie do czywiesza jest pytaniem o coś, co nie istnieje. oraz Ja nie jestem antysemitą i proszę nie rzucać bezpodstawnych oskarżeń. Kocham Żydów i żydów, i Arabów również. Przez kilka lat byłem przewodnikiem w Izraelu, a nawet przez rok mieszkałem w Kafarnaum, brałem udział w wykopaliskach. Dodałeś sporo ciekawych haseł o Izraelu, ale to Ci nie wyszło. Kiepskie źródło ta stronka parkow narodowych. Zauważ, iż w Izraelu, podobnie jak i w Polsce, czasem, by uzyskać jakieś fundusze, np. na zrobienie drogi, robi się stronki, wymyśla teorie, prezentuje projekty. Chcieli zrobić dojazd dla autobusów do przystani, wymyślili park. Postawili dwa domki, wyłożyli ścieżkę kamieniem i poustawiali trzy tablice z napisem park narodowy. Przystań jest używana, dbają o nią sami właściciele barek turystycznych. Kibuc potrzebował tej przystani. Super to zrobili, ten numer z parkiem. Państwo zrobiło przystań i o to chodziło. Ale parku narodowego nie ma. Jeszcze raz powtarzam: NIE MA. I nie ma to żadnego związku z poglądami politycznymi itd. Jestem katolikiem, a katolicy nie mogą być antysemitami, bo to się sprzeciwia dekalogowi i nauczaniu Chrystusa. Proszę nie strzelać jak z armaty! Jeszcze raz powtórzę, tworzysz super hasła o Izraelu, ale to z Parkiem ci nie wyszło. A co ma jedno do 1000 innych? Co się tak denerwujesz. Ale o prawdę walczyć trzeba. nie powinno być miejsca w wiki na hasło Park Narodowy w Kafarnaum, bo nie istnieje. Abraham (dyskusja) 00:46, 27 gru 2014 (CET)
- Powyższą wypowiedź pozostawię już bez komentarza (Abraham, szanuję to, że jesteś katolikiem, cieszę się, że szanujesz Torę i znasz Dekalog - znasz jego treść biblijną, czy tą treść z nauczaną w katolickim wyznaniu? Z tego co wiem, jest różnica. Cieszę się, że nie jesteś antysemitą - i tu postawię z wdzięcznością znak "!" - cieszę się!), a cieszę się z faktu, że ktoś poprawi tekst dotyczący Parku Narodowego Kafarnaum - taka jest istota i założenie Wiki, prawda? :) Widzę, że trzeba będzie za jakiś czas dokładniej wyjaśnić czym w Izraelu są parki narodowe - to nie to samo, co w Polsce. Mają trochę odmienny charakter, chociaż zbliżony cel. Pozdrawiam, Gedeon07 (dyskusja) 08:47, 27 gru 2014 (CET)
- @ Abraham, kto jak kto ale akurat Ty najmniej powinieneś domagać się "jakiś konsekwencji" szczególnie biorąc pod uwagę takie wpisy na DNU. a co do parku, jeśli strona rządowa go powołała i ustaliła dla niego jakiś zakres to nie nam decydować czy zrobiła to dobrze czy źle. mogła nawet na poczet parku zaliczyć część terenów przyklasztornych co nie musi być równoznaczne z pobieraniem z tych terenów dodatkowych opłat. po prostu część obiektów kościelnych znajduje się na terenie parku, to nic nadzwyczajnego. - John Belushi -- komentarz 09:02, 27 gru 2014 (CET)
- A co to za argument w dyskusji nad tym hasłem? Abraham (dyskusja) 13:09, 27 gru 2014 (CET)
- odnosisz się do Mat 7:3-5 czy do reszty merytorycznej wypowiedzi? - John Belushi -- komentarz 13:49, 27 gru 2014 (CET)
- Tego parku nie ma. Przeczytaj moje wyjaśnienie, które już wcześniej zamieściłem na stronie Gedeona, z którym trudno podejmować dyskusję, skoro wyzywa rozmówcę od antysemitów i antyizraelczyków, całkowicie bezpodstawnie. Powinny zostać z tego wyciągnięte jakieś konsekwencje. Oto, co u niego zamieściłem: Masz na to jakieś źródło: Kustodia Ziemi Świętej i łaciński patriarchat Jerozolimy wydzierżawiły część terenu Żydom, którzy utworzyli własny Park Narodowy Kafarnaum? Nie tworzy się chyba parków na terenach dzierżawionych od kogoś. Tego parku nie ma. On nie istnieje. Byłeś w Kafarnaum? Gdy zbliżał się rok 2000 Żydzi robili szereg inwestycji nad jeziorem, m.in. wyłożoną kamieniem ścieżkę wzdłuż drogi asfaltowej od benedyktynów w Tabdze aż do przystani, którą założyli od zera za terenem Greków. Przystań musieli założyć, bo klasztor już od sporego czasu nie wpuszczał łodzi na swój teren, bo turyści wychodzili, przede wszystkim w miesiącach ukropu, półnadzy. Potem obniżył się też poziom jeziora (lata 90-te) i port przyklasztorny znalazł się na brzegu, nic by do niego nie dopłynęło. Właściciele restauracji z kibucu w Ein Gev musieli naciskać na władze w Tyberiadzie, że barki nie mają jak podpływać do Kafarnaum. Pozwolono więc najpierw na założenie portu tuż przed Kafarnaum od strony Tabgi i restauracji. Był to kawałek ziemi niczyjej, taki lej, jar, który nawet Turcy zostawili Beduinom, by mogli poić zwierzęta. Gdy poziom wody się obniżył lub z innych powodów, ten drugi port nie zdał egzaminu. Wymyślono więc "park narodowy" i założono przed 2000 trzecią przystań. Poustawiano tablice z napisem park narodowy przy drodze, ale nikt nie wie, gdzie on jest. Ty przetłumaczyłeś ze strony parków, że tam jest jakiś ogród z roślinnością biblijną, recepcja, dyrekcja, sklepy czy coś tam, a prawda jest taka, że to jest pozamykane na cztery spusty. Nigdy to nie funkcjonowało. Jedynie barki turystyczne używają pomostu, który jest i tyle. Kilka palm posadzili, to rosną, ale ogrodu biblijnego nikt tam nie widział. Woda wciąż się obniża. Kto tam wie, jak długo te barki turystyczne będą tam jeszcze mogły przybijać. Ostatni część napisanego przez Ciebie hasła na podstawie izraelskiej strony, poza informacją o zabudowie-bazaltowej dla turystów i palmach, to woda. To stoi zamknięte. Zauważ, że podają godziny otwarcia klasztoru i że za wstęp się nie płaci. A płaci się od lat siedemdziesiątych. Jedyną strukturą parkową jest więc szereg zamkniętych, nigdy nie były otwarte, sklepików. Poza tym ci z kibucu nigdy by nie dopuścili, by to działało. Turyści i pielgrzymi mają zostawiać pieniążki u nich, bo jak nie, to kibuc padnie, a nie w jakimś "parku". Tego parku nie ma. Przykro mi, ale go nie ma. Pytanie do czywiesza jest pytaniem o coś, co nie istnieje. oraz Ja nie jestem antysemitą i proszę nie rzucać bezpodstawnych oskarżeń. Kocham Żydów i żydów, i Arabów również. Przez kilka lat byłem przewodnikiem w Izraelu, a nawet przez rok mieszkałem w Kafarnaum, brałem udział w wykopaliskach. Dodałeś sporo ciekawych haseł o Izraelu, ale to Ci nie wyszło. Kiepskie źródło ta stronka parkow narodowych. Zauważ, iż w Izraelu, podobnie jak i w Polsce, czasem, by uzyskać jakieś fundusze, np. na zrobienie drogi, robi się stronki, wymyśla teorie, prezentuje projekty. Chcieli zrobić dojazd dla autobusów do przystani, wymyślili park. Postawili dwa domki, wyłożyli ścieżkę kamieniem i poustawiali trzy tablice z napisem park narodowy. Przystań jest używana, dbają o nią sami właściciele barek turystycznych. Kibuc potrzebował tej przystani. Super to zrobili, ten numer z parkiem. Państwo zrobiło przystań i o to chodziło. Ale parku narodowego nie ma. Jeszcze raz powtarzam: NIE MA. I nie ma to żadnego związku z poglądami politycznymi itd. Jestem katolikiem, a katolicy nie mogą być antysemitami, bo to się sprzeciwia dekalogowi i nauczaniu Chrystusa. Proszę nie strzelać jak z armaty! Jeszcze raz powtórzę, tworzysz super hasła o Izraelu, ale to z Parkiem ci nie wyszło. A co ma jedno do 1000 innych? Co się tak denerwujesz. Ale o prawdę walczyć trzeba. nie powinno być miejsca w wiki na hasło Park Narodowy w Kafarnaum, bo nie istnieje. Abraham (dyskusja) 00:46, 27 gru 2014 (CET)
- Jestem za pozostawieniem artykułu z wyraźnym oddzieleniem od franciszkańskiego Kafarnaum tłumnie odwiedzanego przez pielgrzymów. Tele2001 (dyskusja) 10:30, 27 gru 2014 (CET)
- To wygląda na jakąś antyparkową krucjatę? Zostały podane oficjalne izraelskie źródła podające informację, że taki park istnieje. Co więcej w terenie jest oznakowany, co widać nawet na zamieszczonych u nas zdjęciach. Nawet na mapach topograficznych park jest zaznaczony, wraz z jego granicami ([8]). Zatem twierdzenie, że takiego parku nie ma, nie poparte jakimikolwiek zdecydowanie wiarygodniejszymi źródłami, a jedynie własnymi wywodami, jest jakimś kuriozum. Proponuję zamknąć tę dyskusję, bo to jedynie kompletne marnowanie czasu na przekonywanie kogoś, że Ziemia jednak nie jest płaska... Aotearoa dyskusja 10:39, 27 gru 2014 (CET)
- Gdzie te oficjalne źródła i wyznaczone granice parku? Abraham (dyskusja) 13:11, 27 gru 2014 (CET)
Zostawiono. Argumenty i sam artykuł przemawiaja jednak za pozostawieniem i uznaniem że to jednak faktyczny byt Adamt rzeknij słowo 13:44, 27 gru 2014 (CET)