Dyskusja:Kujawiacy

o ile moze w etnogenezie to wspolczesnie chyba nie plemie ? Sagi2007 21:19, 27 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Masz w zupełności rację. Kujawianie to zarówno nazwa historycznego plemienia jak i współczesnych mieszkańców Kujaw, którzy po części są odległymi potomkami owego plemienia. Nazwa ta jest przynajmniej dwuznaczna. Postaram się to zaznaczyć w artykule. Wiesz, pisanie artykułu o jakiejkolwiek grupie etnicznej lub narodzie jest z góry skazane na poruszanie się w kręgu mitologii a nie faktów historycznych. Przecież każdy etnos, plemię, naród istnieje tylko w naszych mózgach, czyli jest pojęciem abstrakcyjnym, powiedzmy wyimaginowanym. --Kujawianin 11:41, 28 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

to nie jest zupelnie tak, ze nauki jak etnologia czy historia nie maja tu nic do rzeczy Sagi2007 13:29, 28 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

nalezaloby rozdzielic watki mitologiczne od nauki zaznaczyc etnogeneza mitologia- etnogeneza nauka bo ten watek o Polanach z Panoni jako pewnik encyklopedyczny chyba nie bardzo Sagi2007 14:51, 28 wrz 2007 (CEST) patrz kultura łużycka czy kultura przeworska i teoria autochtonioczna Sagi2007 14:57, 28 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Niezależnie od wielości autochtonicznych i nieautochtonicznych teorii na temat pochodzenia Słowian na obszarze dzisiejszej Polski, byłoby kompletną bzdurą np. napisać, że Słowianie zamieszkiwali obszar Polski od zawsze i wyewoluowali nad Wisłą z Neandertalczyków. Przecież wiadomo, że wszystkie ludy indoeuropejskie (Słowianie, Germanie, Grecy, Celtowie, itd.) kiedyś przywędrowały do Europy z Azji. Teoria wskazująca Panonię i jej okolice na terytoria zasiedlone przez przodków Polan jest wystarczająco dobrze udokumentowana pod względem lingwistycznym i jednocześnie nie zaprzecza teorii autochtonicznej, bowiem kultura łużycka obejmowała swym zasięgiem także tereny naddunajskie :). Wcale nie kwestionuję argumentów etnologicznych i historycznych, jednakże musimy pamiętać, że pojęcie naród ma obecnie zupełnie inne znaczenie niż miało przed okresem romantyzmu. --Kujawianin 17:12, 28 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Proszę, bądź bardziej ostrożny w mazaniu treści, która jest według Ciebie niewłaściwa. Jeżeli uważasz, że najlepszy słownik etymologiczny języka polskiego autorstwa Andrzeja Bańkowskiego (na który się powołuję) nie jest naukowy, ale prezentuje mitologię, to wnioskuję, że go nieczytałeś. Zawsze jest lepiej kwestię wymazania części artykułu wcześniej przedyskutować, lub w skrajnych przypadkach przeprowadzić głosowanie.

istnieje teoria przy wpisie o tezie ze lugiowie mogli byc slowianami jest bardziej NPOV, ja tylko bronie teorii autochtonicznej gdyz powszechnie sie ja pomija a ona nie zostala obalona Sagi2007 11:21, 29 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

http://www.taraka.pl/index.php?id=etymonowy.htm

O ile przy słowniku Bańkowskiego trzeba być czujnym, bo wciąż grozi niebezpieczeństwo, że któraś z jego etymologii jest domysłem, szarżą lub wręcz dowcipem, to przy lekturze Borysia podejrzenia kierują się w przeciwną stronę: że może rzeczywistość językowa i pozajęzykowa kryjąca się za którymś słowem jest jednak bogatsza i bardziej dzika niż to autor przedstawia.

Bańkowski wielokrotnie podprowadza czytelnika do samego frontu swoich poszukiwań, podaje swoje hipotezy i nam, czytelnikom, pozostawia decyzje: wierzyć czy nie wierzyć. Niektóre hasła są utrzymane w stylu sensacyjno-romansowym, jak "kciuk", które to słowo Bańkowski wyprowadza, przez żargon górników, z niemieckiego ge-ziehung, a hasło okrasza historią o testamencie niejakiego Wydżgi, poszukiwacza skarbów. Hasła Borysia to oczywiście inny gatunek literacki i takiego iście sarmackiego "dziwnego rzeczy pomieszania" jak u Bańkowskiego, być tam nie może, a "kciuk" według niego spokojnie i poprawnie pochodzi od "chrzcić/krzcić". Tylko że nie bardzo chce się w to wierzyć, gdyż adideacja do "chrzczenia", że niby tym placem kapłan kreśli znaki na czole dziecka, wydaje się w tym przypadku typową etymologią ludową. Sagi2007 09:36, 30 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Czytałem artykuł i jestem pod wrażeniem. Fakt, iż nowy słownik Borysia jest omawiany przede wszystkim w kontekście słownika Bańkowskiego - o którym w artykule jest więcej mowy niż o tym pierwszym - bardzo mnie rozbawił. Niestety, szkoda, że autor artykułu w ogóle zapomniał o słownikach Sławskiego, Brücknera i Bandtkiego, z którymi Bańkowski polemizuje otwarcie. Myślę, że omawianie słownika Borysia tylko w kontekście Bańkowskiego nie robi mu dobrej reklamy. Może to świadczyć o tym, że słownik ten powstał tylko jako reakcja na swojego poprzednika.

Tylko co to ma do Kujawian? --Kujawianin 21:16, 30 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

moze niby niewiele ale twierdzenia o pochodzeniu Polan z Panonii nie sa chyba zbyt powszechne w polskiej nauce ? Sagi2007 21:30, 30 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

A co to znaczy powszechne w polskiej nauce? Dużo rzeczy jest w polskiej nauce niepowszechnych lub są powszechne tylko w wąskim kręgu osób zainteresowanych. Bańkowski nie przedstawia wcale nowej, stworzonej przez siebie teorii. Teoria wskazująca na przodków Polan (a nie samych Polan) mieszkańców Panonii jest starsza niż chyba wszystkie inne teorie mające na celu wyjaśnić pochodzenie tego plemienia. Liczne argumenty lingwistyczne Bańkowskiego bronią tej teorii. ˙

Mam wrażenie, że Tobie najbardziej nie przeszkadza to, że ta teoria nie jest znana przez wszystkich nauczycieli historii w szkołach podstawowych, ale to że nieodpowiada ona pewnemu modelowi teorii autochtonicznej... Musisz mieć jednak na uwadze, że obrona teorii autochtonicznych ma sens tylko w kontekście konkretnego okresu w historii, a nie "wieczności". Żaden sympatyk teorii autochtonicznej nie może zaprzeczyć, że Słowianie jak i wszystkie ludy indoeuropejskie, a w ogóle ludzie, przywędrowali do Europy z Azji. Każdy sympatyk teorii autocht. musi również pamiętać, że dawniej nie było podziału na narody tak jak to ma miejsce obecnie. Np. rodowity Niemiec - obywatel Królestwa Polskiego w 1410 r. nie miał żadnych ideologicznych powodów, które by mu uniemożliwiały uczestniczyć w wojnie przeciwko w większości niemieckim Krzyżakom. Nie miał tych powodów ponieważ tożsamość narodowa w tamtych czasach pokrywała się z przynależnością do społeczeństwa w którym się żyło. Sytuacja się zmieniła dopiero pod koniec XVIII wieku, wraz z nadejściem romantyzmu, kiedy pojęcie "naród" nabrało nowego, abstrakcyjnego znaczenia--Kujawianin 11:25, 1 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

ale indoeuropejczycy chyba troche wczesniej przywedrowali nate ziemie niz czasy opisywane przez Ciebie ? Sagi2007 14:46, 1 paź 2007 (CEST) idzie mi tylko o przedstawienie tych dwoch teorii, wczesniej tego nie bylo , teraz jest, reszta to szczegoly oktorych kiedy indziej Sagi2007 14:46, 1 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Nie prawda! Proces osiedlania się Indoeuropejczyków w Europie trwa już wiele tysiącleci i nadal przebiega. Np. Cyganie, którzy są w równym, a może w większym stopniu indoeuropejscy (aryjscy) od Germanów czy Słowian, osiedlili się w Europie całkiem nie dawno, podobnie jak Tadżycy w Rosji czy niektórzy Hindusi w Anglii. --Kujawianin 15:56, 1 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

czy osiedlanie sie dzis w Anglii Hindusow wyklucza prawdziwosc teorii o naplywie plemion Praindoeuropejskich na ziemie polskie w starozytnosci (prawdopodobnie Kultura ceramiki sznurowej, wyodrebnienie sie Slowian i ich autochtonizm na dzisiejszych ziemiach Polski ? Sagi2007 16:28, 1 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Nie rozumiesz mnie, powyżej chciałem tylko udowodnić, że przemieszczanie się ludności słowiańskiej było i cały czas jest bardzo intensywne... (np. ok. 2 mln. Polaków na Wyspach). Wszystkie ludy skądyś przyszły i dokądś pójdą zabierając z sobą bagaż genów i wpływów kulturowych napotkanych na swojej drodze innych ludów. To zależy od tego jak to rozumiesz... Wiemy, że Słowian łączy podobieństwo języków, natomiast pod względem pochodzenia etnicznego jest to mieszanina wszystkich możliwych etnosów: Prasłowian, Hunów, Germanów, Celtów, Litwinów, Węgrów, Żydów, Cyganów itd., to co ich łaczy to jak wspomniałem, podobieństwo języków i oprócz pewnych ideii niestety nic więcej... Teoria głosząca, że pierwsi Pra-indo-europejczycy osiedlili się nad Wisłą, a z nich wyewolouwali Słowianie, a z nich Polacy brzmi sama w sobie naiwnie (niezależnie już od tego gdzie się narodziła i kim była proklamowana / tyle zbiegów okoliczności nad tą naszą Wisłą - brakuje tylko osiadłej na Rysach arki Noego) --Kujawianin 19:19, 1 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ja wiem to tygrysy lubia najbardziej Sagi2007 19:26, 1 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

a po odpowiedzi zmiana na wiemy ad) my to kto ? i zaraz przytaczam poprzednia wypowiedz, tak postepowac to raczej nie nalezy po udzielonej odpowiedzi na wypowiedz bo sledzacy te dyskusje (GNU) moze zostac zdezorientowany Sagi2007 22:00, 1 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Wersja z dnia 19:26, 1 paź 2007 ladny relatywizm Sagi2007 22:04, 1 paź 2007 (CEST). "Ja wiem" czyli my to kto ? Sagi2007 22:07, 1 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

indoeuropejskie a indoiranskie - jest roznica Sagi2007 18:27, 1 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Indo-irańczycy to grupa ludów (tak jak Bałto-Słowianie lub Celtowie) w ramach rodziny indoeuropejskiej.--Kujawianin 19:19, 1 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Chyba nie mylę się, że jedno ze stosunkowo starych żródeł podaje nazwę ludu zamieszkującego tereny m.in. Kujaw, właśnie jako Kujaba /Qujaba? Poza tem warto datować poszczególne inne ludy być może ingerujące w tereny kujawskie: np. Wandalowie, Celtowie i Hunowie to jednak różne czasy. Na koniec, znamy ( np. z Tukidydesa) mechanizmy penetracji ziem "zamieszkałych" już przez jeden lud dokonywanej przez inny, spokrewniony lub wręcz zgoła obcy lud, już to pokojowo, już to zbrojnie. Takie "wymieszanie" (jak do dziś np w Libanie czy ex-Jugosławii) to żadna rzadkość, a wymóg wyłączności zamieszkania przez jednych czy drugich tylko - jest niezrozumiały.