Wikipedia:Tinget: Forskjell mellom sideversjoner

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Før 2007, 2007, 2008, 2009 2010, 2011, 2012, 2013 2014, 2015, 2016, 2017 2018, 2019, 2020, 2021 2022, 2023 2024 januar, februar, mars, april mai, juni, juli, august september, oktober

I mitt foredrag på Litteraturhuset 24. september - «Tilbake til Wikipedia» - viste jeg til at antall bidragsytere til Wikipedia på bokmål de siste 15 årene har gått fra rundt 800, til rundt 400. Hvis dette hadde vært en gruppe mennesker engasjert i et middels idrettslag, så var det kun et problem for dem.

• 
  Bidragsytere til Wikipedia, bokmål, med mer enn 5 bidrag i måneden
• 
  Sidevisninger på nettleksika i Norge 2021
• 
  Sidevisninger til nettleksika i Norge 2023

Jeg mener vi har gode data på at et dårligere Wikipedia på bokmål har betydning langt ut over gruppen av frivillige, noe professor Marte Blikstad-Balas viser i i denne videoen: «Marte Blikstad-Balas - Wikipedia 15 år». Mens offentlige midler og anerkjennelse går til Store norske leksikon, viser data og forskning at Wikipedia er det foretrukne leksikon - 14 % SNL, mot 86 % Wikipedia i 2024. Dessverre for oss så viser data også at bare fra 2021 til 2023, så har sidevisninger fra Wikipedia på bokmål, fra norske internettbrukere, gått tilbake med 6 prosentpoeng, mens Wikipedia på engelsk har økt tilsvarende. Mye av denne reduserte bruken av Wikipedia på bokmål må komme av at Wikipedia på engelsk er både vesentlig større og bedre. Gitt hvor mye Wikipedia er brukt, så må denne nedgangen ha betydning, både for norsk som språk, for vårt demokrati og som bidrag til økt ulikhet i Norge.

Hvorfor er det slik, og hva kan gjøres? Det har blitt gitt én ekstern faktor for nedgangen i antall bidragsytere: økt bruk av smarttelefon (ironisk nok er artikkelen i seg selv et eksempel på hva som kan ha bidratt til nedgangen). At antall og bruk av smarttelefoner har økt er uomtvistelig, og om lag 70 % av trafikk til Wikipedia på bokmål kommer fra smarttelefoner. Det betyr imidlertid ikke at folk ikke lenger har PCer, og for dem som er interessert i å bidra må det være enklere enn noen gang å gjøre det, teknisk sett. Vi har også gode argumenter generelt for å bidra, se artikkel i A-magasinet med denne listen: «Bli bedre: Fem steg til mer hverdagslykke»

«Psykologer og terapeuter verden over er samstemte: Her er fem universelle knep for å lokke frem glimt av lykke.», fra A-magasinet, 2021, Av punktene over dekker altså Wikipedia fire av fem, kun fysisk aktivitet fremmes ikke av å bidra til Wikipedia.

• Å knytte bånd,  sosial kontakt.
• Å være fysisk aktiv.
• Å være oppmerksom, å være i nuet.
• Å fortsette  å lære.
• Å gi, det å gi bort genererer positive følelser.

Hva som begrenser tilgangen av nye bidragsytere, og fører til at vi mister en del av dem vi har, må finnes et annet sted. Jeg mener det er interne - ikke eksterne faktorer - og jeg har følgende punkter, i prioritert rekkefølge:

• Dårlig arbeidsmiljø
• Unødvendig bruk av vedlikeholdsmaler
• Overdreven sletting

Dårlig arbeidsmiljø er et ansvar for oss alle, også å påpeke det. Når vi bidrar bør vi tenke over om det vi legger ut vil løfte Wikipedia og kanskje føre til flere bidragsytere, eller det motsatte. Administratorene har en viktig rolle i dette, om de vil ta den, og om vi vil akseptere at de tar den. Når en administrator har tatt en avgjørelse, så bør vi alle - både bidragsyterne det angår, og andre administratorer - respektere avgjørelsen, noe annet vil over tid undergrave deres rolle. En annen side ved dårlig arbeidsmiljø er å tråkke på andres tær. Ingen eier en artikkel på Wikipedia, men når én bidragsyter arbeider med noe, så bidrar det til et godt arbeidsmiljø at jeg ikke tar opp samme artikkel for endringer, det er over 600 tusen andre artikler jeg kan gjøre noe med.

Unødvendig bruk av vedlikeholdsmaler vises godt ved artikkelen smarttelefon. Man ser at den ikke har kilder, eller ikke er oppdatert på en stund. I beste fall betyr slike maler ingenting, fordi leserne ignorerer dem - slik man ignorerer reklame ellers i livet - i verste fall fører innlegging av slike vedlikeholdsmaler til at bidragsytere går lei og forsvinner.

The theory that I find most credible as an explanation of the decline of the community since 2007 is the end of the "SoFixIt" culture and its replacement by the templating culture which some consider newbie biting and which has lead to hundreds of thousands of articles disfigured by garish templates calling attention to problems that somebody hopes someone else will understand and fix.

By WereSpielChequers, «surveys by community members»

Vedrørende sletting, så er det svært mye som legges inn på Wikipedia som MÅ slettes. Det blir gjort fortløpende av administratorer, uten diskusjon (sjikane, brudd på opphavsrett osv.), men fremdeles blir altså artikler som valget i Tower Hamlets til Londons skolestyre i 1888 foreslått slettet. Hva er problemet? Det ene er at Wikipedia har plass, det andre er at en så spesiell artikkel uansett knapt får lesere. Med andre ord, om man anså at den ikke passet inn, så gjorde den ingen skade, mens skaden ved at bidragsyteren bak sluttet å bidra, kunne vært stor. Legg til at ikke-innloggede bidragsytere synes å bli behandlet vesentlig dårligere enn innloggede (jeg har gjort en anonym test, hvor 4 av 6 artikler ble slettet), og summen blir at slik vi arbeider med sletting i dag, neppe bidrar til å holde på, eller få, nye bidragsytere.

Jeg valgte å kalle foredraget «Tilbake til Wikipedia», fordi jeg anser at problemet med reduksjon i bidragsytere kommer av endringer etter Wikipedia ble mer «formalisert». Hva som var mulig i pionertiden fra 2004 og frem til 2008, er ikke lenger mulig i dag. Vi hverken kan eller bør gå tilbake til 2004, i årene siden har vi fått en rekke verktøy som sterkt har forbedret Wikipedia, som Wikimedia Commons og Wikidata. Hva vi har mistet synes å være noe av romsligheten som gjorde det å bidra med kunnskap på Wikipedia morsomt. Skal vi få flere med oss i denne kunnskapsdugnaden, mener jeg vi må gå tilbake til disse røttene, og leve med at Wikipedia er litt «røft i kantene». Ulflarsen (diskusjon) 26. sep. 2024 kl. 21:48 (CEST)[svar]

Takk Ulf for at du er en god advokat for Wikipedia. Jeg er helt enig i at WP er viktigere enn SNL og ofte bedre, i mange tilfeller veldig veldig mye bedre. Så til diagnose av tilstanden - det er avhengig av perspektiv. Er fallende antall bidragsytere et problem? Kanskje, kanskje ikke. I WPs barndom var det lett å bidra rett og slett fordi det manglet artikler om det meste, da kunne man skrive i vei. Stadig flere tema er oppbrukt. Utbedring av eksisterende artikler er krevende, eller rett og slett kjedelig (det krever gransking av kilder og møyesommelig skriving inn i en kronglete artikkel). Mye av den lavthengende frukten er spist. Er kvalitet et problem på Wikipedia? Definitivt (for en god del artikler). Fokus på antall artikler er feil, IMHO. Vi trenger flere gode artikler. Vi trenger bidragsytere som vil lage gode artikler om viktige tema og utbedre de dårlige. Vi må være ærlige om hvilke artikler som ikke er gode, vi gjør en bjørnetjeneste ved å late som alt er like bra. Vi trenger ikke flere kildeløse artikler om fotballspillere i 4. divisjon eller om fjelltopper i Tolkiens verden. Å skrive gode artikler om viktige tema er krevende, vi trenger bidragsytere som vil gjøre den jobben. Hilsen Erik d.y. 26. sep. 2024 kl. 22:20 (CEST)[svar]

Vedrørende om fallende bidragsytere er et problem: jeg mener det er innlysende, av flere grunner. Vi har enorme mengder med artikler som trenger å løftes, både slike som er merket med maler, og andre som ikke er det. Om lavthengende frukt: Wikipedia på engelsk har rundt 10 ganger flere artikler enn oss, men målt i innhold har enwiki kanskje 100 ganger mer innhold, for å kunne lukke noe av det gapet - noe som trengs for vår rolle mht. norsk språk - så trengs en vesentlig økning i antall bidragsytere.

Jeg ser heller ikke noe behov for kildeløse artikler om fjelltopper, men ved å bruke tid på å slette slike, risikerer vi å jage vekk de samme kreftene som kan være med og løfte frem andre artikler. Ulflarsen (diskusjon) 27. sep. 2024 kl. 09:31 (CEST)[svar]

Takk for interessant foredrag (nettopp sett på youtube). Noen nevnte noe om at de som slette-nominerer heller burde forbedre artikler med vedlikeholdsmaler, enn å nominere dem for sletting. For mitt vedkommende så har jeg ofte arbeidet etter kategorier eller vedlikeholdsmaler. I slike tilfeller har jeg konsekvent drevet med forbedring av artikler (og slettenomiert de jeg ikke anser som notable). Dette vedlikeholdsarbeidet går parallelt med oppdateringer på Wikidata – og jeg tror ikke jeg tar for hardt i når jeg sier at 30-40% av tiden per artikkel går med der. Når aktiviteten på Wikidata går opp så går aktiviteten på wikipedia ned (selv om aktiviteten totalt kanskje er større). Slik sett har Wikidata blitt en "tidstyv" (selv om den kommer alle andre wikipediaer til nytte). Hovedbudskapet mitt er at jeg nedlegger mye arbeide i å forbedre artikler med vedlikeholdsmaler (små spirer osv). Ezzex (diskusjon) 26. sep. 2024 kl. 23:01 (CEST)[svar]

Takk for kommentar, ser at du bruker mye tid på Wikidata, og det er bra! Wikidata er som et usynlig superlim, de fleste ser det ikke, men det bidrar sterkt, både til å over tid fjerne og unngå feil, og derved til at våre artikler i det har et fundament som jeg anser at SNL bare kan drømme om.

Vedrørende sletting, så er det innlysende at mye må fjernes, men det gjør administratorene, stort sett uten at det havner på slettediskusjon. Hva som gjenstår er ofte så smalt, at det knapt gjør noen skade om det står, hvis risikoen ved å slette er at vi mister en bidragsyter med din kapasitet (over 400 tusen bidrag på ulike prosjekter, over 40 redigeringer om dagen, i snitt siden 2006). Ulflarsen (diskusjon) 27. sep. 2024 kl. 09:40 (CEST)[svar]

Vi er nok ikke helt enig når det gjelder sletting. Ezzex (diskusjon) 27. sep. 2024 kl. 13:30 (CEST)[svar]

(med fare for at jeg har brukt feil antall innrykk igjen …): Jeg har nå hørt – og sett – foredraget. Det flotteste er at du tar slike initiativ – og holder slike foredrag, Ulflarsen, men jeg synes også du har gode poeng, som forhåpentligvis får både inklusjon- og eksklusjonister til å tenke seg om i slettediskusjoner, f.eks. Jeg savnet at du ba den tilbakevendte wikipedianer på første rad forklare litt mer om hvorfor han nå følte seg fremmet i Wikipedia-samfunnet. Sa han noe mer om det til deg? Kjersti L. (diskusjon) 27. sep. 2024 kl. 19:29 (CEST)[svar]

Slik jeg husker det (andre kan muligens supplere) så var det generelt at det var mer krevende å bidra nå, enn da han bidro i Wikipedias "barndom", og at det samsvarte med foredragets tittel: "Tilbake til Wikipedia. Ulflarsen (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 13:08 (CEST)[svar]

Uten at jeg har sett foredraget, så nevner du at en av faktorene til at vi har mindre bidragsytere er «dårlig arbeidsmiljø». Jeg tror det (som du viser til selv i innlegget) er den største aktive faktoren til at vi har mindre bidragsytere enn kanskje forventa. Det er ikke nødvendigvis at folk er ekle eller vanskelige å samarbeide med (dog det er noen av de også), men heller at vi er generelt nokså egenrådige og «finner på en løsning selv»-ige. Vi liker å sammenligne med typ Wikipedia på engelsk. Der har de utallige underprosjekter (WikiProjects) der folk samarbeider, lister opp hva som kan gjøres innenfor emnene, diskuterer hva som er riktig framgangsmåte og holder styr på kvaliteten innenfor et område. Jeg merker jeg blir litt sjalu når jeg ser disse prosjektene, men har tidligere hatt litt lignende samhandling med en (for øyeblikket inaktiv) bidragsyter med videospillunderprosjektet. Det gjorde meg tryggere på mine handlinger innenfor emneområdet og bidro til at jeg skapte en sosial kobling til noen andre bidragsytere.

Jeg har også observert og hatt vanskeligheter på Torget og Tinget i at det er nesten umulig å få gjennomslag på noe som helst, om det så er på grunn av mangel på tilbakemeldinger. Det er så utrolig demotiverende at det er så vanskelig å få til endringer, om de så er midlertidige, nokså små og/eller klargjorte – alt skal liksom baseres helhetlig på skjønn, som er skikkelig vanskelig når en ikke er helt kjent med prosjektets framgangsmåter eller historikk.

Dette – og mangel på oppdaterte og forståelige prosjekt- og hjelpesider – mener jeg, som en «relativt ny» (siden 2021?) bidragsyter, er det største hinderet for nye bidragsytere. Jeg prøver halvaktivt å bidra med å fikse disse, men setter pris på om flere også bidrar i navnerommene utenfor artiklene. Growth-funksjonene (Spesial:Hjemmeside) og fadderordningene har gjort det lettere for nye bidragsytere å se hva som kan bidras med, samt vite hvor de spør om hjelp.

Og, bare for å sammenligne: Norsk er jo et relativt lite språk, men vi kan jo sammenligne med våre naboer. De siste to årene har Wikipedia på norsk bokmål og riksmål (norsk har ~5 mill. talere) hatt gjennomsnittlig 319 bidragsytere, svensk (~12 mill. talere) har hatt 643, dansk (~6 mill. talere) har hatt 189 og finsk (~5 mill. talere) har hatt 491. Av disse har det vært ganske lik nedgang. Finsk Wikipedia er et unntak der det har holdt seg relativt stabilt (mye mindre nedgang over større tid). Er det mulig å få en oppfatning over årsaken til at svensk og dansk har gått ned med lignende kraft? Hvorfor er finsk så stabilt? Hvorfor har dansk Wikipedia så mange færre bidragsytere, selv om det teknisk sett er et mer anvendt språk? Dette er ikke et problem som er unikt til Wikipedia på norsk, og jeg klarer ikke å se for meg at det er vedlikeholdsmaler eller sletting som har forårsaka det. Wikipedia på nynorsk har for øvrig en stabil brukergruppe på rundt 30 bidragsytere (siste to åra). Kanskje det er lettere å bande seg sammen når man er færre? (Merk at jeg har valgt å sammenligne de siste to åra, ettersom jeg mener det er litt uproduktivt å sammenligne fra prosjektenes begynnelser.) EdoAug (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 16:10 (CEST)[svar]

Vedrørende egenrådighet og sammenligning med Wikipedia på engelsk: sentralt i mitt foredrag: Tilbake til Wikipedia, ligger mer egenrådighet. Mer strigling = færre bidragsytere. Tilsvarende mener jeg enwiki er et dårlig forbilde, om vi vil ha flere bidragsytere. De har et stort byråkrati, og flere problemer som vi ikke har (nesten ingen nye admins pga. ekstreme krav, lite bruk av Wikidata osv.).

Problemet med å få gjennom endringer er i og for seg ikke en del av dette (altså å få flere bidragsytere, og holde på dem), men det er generelt frustrerende. Jeg antar at det i løpet av noen år vil presse seg frem et slags valgt styre, som vil sammenfatte og så utføre endringer, men jeg tviler på at jeg vil engasjere meg i få noe slikt på plass, for mye jobb.

Vedrørende nedgang i bidragsytere, så er det som du påpeker generelt for alle språkversjoner, men det er også vedlikeholdsmaler. På statistikk for alle språkversjonene ser vi også den "knekken" rundt 2008-2010, som samsvarer med innføring av vedlikeholdsmaler, hvor antall bidragsytere går ned.

Men la oss snu dette på hodet, si at vi anerkjenner nedgang i antall bidragsytere som et problem, men ikke vet hva årsaken er. Bør vi ikke da prøve ut, slik Wikipedia i seg selv ble til ved en desperat prøve? Hva har vi å tape ved å prøve ved å fjerne vedlikeholdsmaler? Og NB, malene kan jo enkelt gjøres usynlige for vanlige lesere/bidragsytere (eller navn kopieres over til lister), så de som ønsker å arbeide systematisk med å løfte slike, kan gjøre det. For meg synes risikoen ved å gjøre dette minimal, mens mulig nytte, i form av flere bidragsytere til kunnskapsdugnaden, er stor. Ulflarsen (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 20:30 (CEST)[svar]

«2008-2010, som samsvarer med innføring av vedlikeholdsmaler» – Har du noen konkret informasjon eller kilde angående dette? Jeg ser jo at de forskjellige nevnte språkprosjektene har flere vedlikeholdsmaler som dateres tilbake til 2004 og 2005. Hvorfor har ikke finsk Wikipedia den samme nedgangen i aktive bidragsytere, når de også bruker de samme malene vi gjør? EdoAug (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 20:50 (CEST)[svar]

Dette fremstår som syning og ønsketenking fra Larsen sin side. Det er langt mer sannsynlig at den forholdsvis beskjedene nedgangen har med det faktum at der er mindre å skrive om nå enn for 10-15 år siden. Vi har nå over 600.000 artikler, mens vi i 2008 hadde rundt 100.000. Dette er en trend som de fleste større wikipediaene har opplevd. Ezzex (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 21:39 (CEST)[svar]

Det er selvfølgelig ikke noen bevist sammenheng mellom vedlikeholdsmaler, og annen byråkratisering av Wikipedia og nedgangen i antall bidragsytere, men de andre årsakene som har blitt foreslått er etter min mening både mindre sannsynlige, og av en type som vi uansett ikke kan gjøre noe med. Når det gjelder Wikipedia på finsk, så har vel de også hatt den samme økningen, og ditto nedgang, fra 2004, men i tillegg så er det vel slik i Finland at Wikipedia på finsk er det eneste nettleksikon de har, i motsetning til de fleste andre språksamfunn i Europa, som har nettleksikon på sine språk, i tillegg til språkversjoner av Wikipedia.

Den ene er smarttelefon, fordi den nå gir oss om lag 70 % av trafikken. At flest leser oss via smarttelefon kan ikke betviles, det har vi solid statistikk på, men det er ingen kobling mellom det og redusert aktivitet. Å redigere fra en PC er svært mye enklere enn fra en smarttelefon, og de fleste har PC, i tillegg til smarttelefon.

Den andre er at vi har nådd et tak på antall artikler. Det er beviselig feil, en rekke språkversjoner av Wikipedia har vesentlig flere artikler, som Wikipedia på engelsk, og gitt at mange av våre artikler er korte, vil jeg anta at innholdet i Wikipedia på engelsk er om lag 100 ganger mer enn på Wikipedia på bokmål.

Samtidig er det slik, at begge de to forklaringene (smarttelefon og et tak), er noe vi ikke kan gjøre noe med. Arbeidsmiljø, malklistring og sletting kan vi derimot gjøre noe med. Hvor mye taper vi på å anstrenge oss for et bedre arbeidsmiljø, fjerne maler og begrense sletting, mot hva vi kan vinne om vi får - eller beholder - én av Ezzexs, EdoAugs, eller andre gode bidragsyteres format? Ulflarsen (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 13:31 (CEST)[svar]

Noen mener at det var en en massesletting i dansk Wikipedias barndom som ødela vekstevnen til denne språkversjonen. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 13:29 (CEST)[svar]

Der er det en korrelasjon, men om det er en årsak er jeg usikker på. Når wpno var på ca 10000 artikler var wpda på ca 20000. Når wpno nådde 20000 var wpda betydelig lavere. Hva som foregikk på wpda aner jeg ikke, men de har aldri siden passert oss i størrelse, og jeg har en følelse av at de ikke har fått samme posisjon i Danmark som vi har i Norge, men jeg har ikke undersøkt besøkstall ala de Ulflarsen har vist til i sitt foredrag. Haros (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 21:46 (CEST)[svar]

Viktig å merke seg det @EdoAug skriver: Det er demotiverende at det er så vanskelig å få til endringer gjennom diskusjoner på T og T, og for nye bidragsytere er det vanskelig å finne frem til retningslinjer og å forstå hva som egentlig gjelder. Dette er en helt annen historie enn den Ulf forteller. For egen del har jeg notert at enkelte bidragsytere som har vært flittige og dyktige over lang tid har gitt opp, men ikke på grunn av sletting og vedlikeholdsmaler. Hilsen Erik d.y. 30. sep. 2024 kl. 17:09 (CEST)[svar]

Hei, jeg kikket på foredraget som jeg synes var interessant. Jeg har et apropos til det med å øke mengden bidragsytere: Det å utnevne artikler til "anbefalt" eller "utmerket" kunne være en sterkere stimulans enn nå som prosessen engasjerer få. Det avgis stort sett en håndfull summariske stemmer, og det er bare når det en sjelden gang avgis en motstemme, eller det påpekes mangler eller feil prosessen får en mening. Det kunne isteden være et krav at alle ja-stemmer må begrunnes positivt på bakgrunn av substans i innholdet. På den måten ville bidragsytere med samme interesseområde møtes og kanskje tiltrekke andre og se at det er rom for positiv synergi. Mvh 195.0.194.4 28. sep. 2024 kl. 11:36 (CEST)[svar]

Prosessen frem til anbefalt eller utmerket kan tidvis både føre til vesentlige forbedringer på artiklene, og ditto diskusjoner, som ved artikkelen Wikipedia:Kandidatsider/Invasjonen i Normandie. Andre får svare for seg, men for min del ser jeg ikke at et krav om begrunnelse for stemme vil fungere. Hvis man engasjerer seg i en kandidatprosess, så er den vesentlige innsatsen i å lese grundig korrektur på artikkelen (både språk og ved å sjekke alt man kan sjekke, av fakta oppgitt), og på diskusjonssiden for kandidatprosessen legge frem eventuelle saker man undres over, så de kan bli avklart av hovedbidragsyter, eller andre.

Hva jeg derimot har foreslått tidligere (men som har blitt avvist), er et ekstra, enklere nivå, gjerne hvor artikkelen erklæres som f.eks God, hvis den støttes av to eller flere registrerte bidragsytere (i tillegg til forslagsstiller). En slik "egengodkjenning" må da være basert på noen enkle krav, være enkel å gjennomføre, og ditto må det være enkelt å fjerne merket, dersom artikkelen senere skulle forfalle, eller i ettertid vise seg å ha mangler. Det eksisterer en slik "inngangskategori" på flere prosjekter, men her har forslag om innføring blitt avvist, minst én gang. Ulflarsen (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 20:17 (CEST)[svar]

Ja absolut, det fungerer av og til, men sjelden. Såvidt jeg kan se er det stort sett de samme 5-10 brukerne som stemmer for hele tiden. Har man en dyp interesse for et tema er man gjerne mer opptatt av innhold enn form, og mitt poeng med å foreslå en endring var for tiltrekke nye bidragsytgere med felles interesse ved å synliggjøre artikler som har potensial til å bli gode ved at godt innhold begrunnes - og selvfølgelig forbedres. mvh 195.0.194.4 29. sep. 2024 kl. 11:08 (CEST)[svar]

Som ved mye annet, så burde vi være mer åpne for å forsøke, så lenge det er på pluss-siden. Med det mener jeg at å innføre en ny og lettere inngang til "stjernemerkede" artikler er på pluss-siden, det er et ekstra tilbud man kan bruke. Blir det ikke brukt, så er det ingen tragedie, da har vi forsøkt det.

Hva vi bør være forsiktig med er å eksperimentere på minus-siden. Med det mener jeg å pålegge bidragsytere nye regler, som at de må begrunne sin stemme hvis de deltar på kandidatsider for anbefalt eller utmerket. På slike områder ser jeg få snarveier, og gode muligheter for å ødelegge hva som allerede er. Ta en sak som lange artikler, som jeg f.eks har blitt kritisert for. Si at det bestemmes at artikler som skal fremmes ikke kan være mer enn 5 tusen ord. For min del, greit nok, men det betyr at jeg enten ikke gir meg i kast med artikler av typen invasjonen av Normandie, eller gjør det - fordi ingen andre gjør det - men unnlater å fremme den som AA/UA når jeg er ferdig med den. Ulflarsen (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 13:44 (CEST)[svar]

Å konkurrere og prøve å lage de beste sidene er jo vel og bra .. men dette gjelder noen få brukere som har tid og muligheter .. det viktigste er, mener jeg, å oppmuntre og prioritere nye brukerne .. og små brukere som redigerer av og til .. gi heller noen typ av oppmuntring når det blir laget en ny side om en "ting" Wikipedia mangler .. det mener jeg vil stimulere veksten på Wikipedia Norge.

Det er ikke størrelsen på artikkelen som er det viktigste .. hovedsaken er at artikkelen finnes og gir leseren god info, med referanser, om "saken".

Her blir nevnt arbeidsmiljø tidligere i tråden .. det er selvsagt helt greit at man er uenig .. men det som er skadelig er når noen bruker hersketeknikker og spydigheter for å fremheve seg selv og sine meninger .. det er både barnslig og tegn på dårlige argumenter.

Ellers er jeg enig med Ulf i det meste her .... i tillegg vil jeg si at det er ofte jeg ser en liten side jeg synes er både viktig og relevant og som jeg kunne tenke meg å forbedre .. men jeg gjør ikke det ... hvis jeg gjør det så vet jeg at den plutselig kan bli slettenominert .. pga. at en av disse "sletterne" har fått øya på den ....

For meg er Wikipedia som et blomsterbed med masse fine flotte blomster, noen mindre, noen bittesmå (spirer), noe som fortsatt kun er et frø og i tillegg selvsagt noe ugress. Så er problemet at de som fjerner ugresset er litt for ivrig og tar med seg både frø og de små spirene .... det er jo disse små vi må være ekstra forsiktig med .. la dem få vann og næring til å bli store flotte blomster.

Tenk hvis alle de som vil bidra her prøvde å forbedre artikler .. så muligheter i artiklene .. så verdien i artiklene .. isteden for å slettenominere.

Hvis en artikkel har kilder, og kan være interessant for "noen", så la den få stå. Dette er et leksikon for alle. Så er det selvsagt noen sider som kan fjernes .. men da snakker vi om "tull" .. opplagt reklame eller sider om naboens hamster .. osv.

Dette med at en ting må være "etablert" .. er bare tull .. hvordan i alle dager skal Wikipedia da kunne bli interessant for folk. Folk vil jo lese om aktuelle ting .. ting som de ikke kjenner, men vil vite mer om .. det er jo en av de store fordelene med et leksikon på nett .. her kan man kjapt oppdatere på nyere "ting" av ulike slag .. det kan gjelde dagens fotballresultater eller den ferske artisten "alle" vil vite mer om.

Så til disse malene .. går det ikke an å gjøre det sånn at de kun vises for registrerte brukere? Da slipper folk flest se de .. folk skjønner dessuten så pass som at det mangler referanser .. eller at det er et dårlig språk osv. .. jeg synes malene skjemmer Wikipedia og jeg er sikker på at de også gjør at folk blir skeptiske til Wikipedia generelt. Colosseum (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 14:07 (CEST)[svar]

Jeg synes det er flere gode punkter i innlegget til Colosseum, men er uenig i én sak: at de gjør at folk blir skeptisk til Wikipedia generelt. Hvis det hadde vært tilfelle, så hadde det vært bra, fordi våre lesere bør være mer skeptisk, enn hva de er i dag. Dessverre - for dem og oss - anser jeg at så ikke er tilfelle. Dels antar jeg at slike maler blir oversett, som reklame blir oversett, og for dem som ser de, så antar jeg at de signaliserer at "denne artikkelen må jeg være forsiktig med, men den som ikke er merket med maler, er bra". Hvor feil kan man ta... De vet ikke hva vi vet, at om en artikkel er merket med vedlikeholdsmal er a) avhengig av hvor langt ut i alfabetet navnet er (Jeblads bot stoppet om lag halvveis i 2015), eller b) hva en eller annen bidragsyter tilfeldigvis har funnet ut å merke, osv. Med andre ord, ganske vilkårlig. Ulflarsen (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 15:45 (CEST)[svar]

Alt som skaper begeistring og arbeidslyst går det vel an å etablere? Jeg husker det slik at både bruker:Ezzex og Dyveldi laget opplegg til lavterskel «kvalitetstag». Wikipedia er et oppslagsverk, da må vel også små artikler kunne anses som «gode»?

Ellers så er det nok mer å skrive om. Trekker man fra de 620 000 artiklene på norsk fra de 6,8 millioner på engelsk så blir det jo noen til overs. Og når den balansen er opprettet, kan man jo begynne med denne: Liste over ordførere i Lierne.

Når det er konsensus for å forbedre, og ikke konsensus for å slette, synes jeg vi skal konsentrere oss om å forbedre. Jeg synes det bør være det som denne dugnaden bør prioritere i årene som kommer.

Dersom noen ikke vil være med på en forbedringsdugnad, men fortsetter å nominere slettekandidater i så stort monn at vi andre ikke klarer å følge med, må vi lage en køordning. Et forslag om dette fra juni i år, oppnådde straks god oppslutning. Men så ble forslaget endret, og det rant ut i sanden. I noen grad bør administratorene kunne hindre at tempoet i omsetningen av sletteforslag blir for høy, også uten å vedta det på Tinget.--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 15:59 (CEST)[svar]

Det er vel også noen som anser sletting som en form for forbedring av Wikipedia. Det trenger ikke være det ene eller det andre. Sletting og forbedring av eksisterende (og nylig opprettede) artikler er begge viktige deler som lever side om side, mener jeg. Litt yin og yang (en artikkel som for øvrig kan ha behov for forbedring). Det er litt avsporing, men det er faktisk ikke så mange artikler som slettes gjennom slettediskusjoner (åpenbare hurtigslettingstilfeller er et unntak). EdoAug (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 16:08 (CEST)[svar]

Ja, det finnes de som mener det. Men jeg finner ingen konsensus for at forbedringen skal skje ved sletting, gjør du? Jeg er også enig i at det ikke er mange artikler som slettes, men det er uforholdsmessig mange saker. Disse sakene tapper nettsamfunnet for ressurser. Døgnet har bare 24 timer og vi kan ikke være to steder samtidig. Derfor mener jeg at nettsamfunnet må prioritere forbedring gjennom forbedring, ikke gjennom sletting. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 16:41 (CEST)[svar]

Ingen tvil om at sletting ikke bare er en forbedring av Wikipedia, men helt nødvendig for at nettstedet ikke ender opp som en søppeldynge. Her tenker jeg på de store mengder av artikler (sjikane, brudd på opphavsrett, eller bare tull) som administratorene sletter nesten like raskt som de blir opprettet, uten noen diskusjon. Det er bra, og helt nødvendig.

Problemet er det som ikke er klar hurtigslett. Til foredraget gjennomførte jeg for eksempel en liten test med anonym oppretting av artikler. Alle var leksikalsk relevante, alle hadde saklig tekst, og alle hadde kilder. Av 6+1 ble 4 slettet (+1 var én artikkel opprettet på ny, og som ble beholdt ved andre forsøk). Jeg er ikke alene om slike forsøk, Petter Bøckman har gjort det samme, og fasit så langt synes ikke å være bra.

I tillegg kommer det arbeide man må gjøre for å forsvare artikler som legges ut for sletting, det tar ofte en god del tid. For hva? Min konklusjon - og den er positiv - er at livet er for kort til å holde på med slikt, så jeg bidrar på andre områder, så får de som vil holde på å diskutere på slettesidene, men det er jo dem som drar negative konklusjoner av det og "stemmer med føttene" - altså gir opp Wikipedia. Hva er for eksempel problemet med å ha Valget i Tower Hamlets til Londons skolestyre i 1888? Jeg ser ingen, men jeg ser en klar nedside om vi ved sletting av den kvitter oss med én potensiell god bidragsyter. Ulflarsen (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 16:42 (CEST)[svar]

Når jeg mener at det ikke er konsensus for forbedring gjennom sletting, mener jeg artikler om notable temaer som kan forbedres, for eksempel ved tilføring av referanser. Vandalisme, tøys og tull må selvsagt slettes. Mange artikler forbedres under slettediskusjonene, og det mener jeg er uttrykk for en feilprioritering. Vi må ha en innretning på dugnaden som gjør at det er gøy å bidra hver på sitt felt i å heve en artikkel, uten å måtte kjempe for å beholde artikler på slettesiden samtidig. WMNO er igang med en slik positiv vinkling av dugnaden. Men WMNO kan ikke lage køordning på slettesiden. Det vil jeg tro at administratorene i noen grad kan gjøre, uten å spørre på Tinget. Når de nå treffes neste måned, kan de i hvert fall snakke om det. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 16:52 (CEST)[svar]

Og denne saken - Wikipedia:Sletting/Parkveien (Hønefoss) - er et strålende og ferskt eksempel på hvordan vi misbruker vår tid og våre ressurser på å diskutere. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 19:58 (CEST)[svar]

Sletting er nødvendig, men egentlig en detalj evt bagatell. Jeg synes vi skal slutte å diskutere sletting på dette planet, det er andre ting som er mye viktigere. Nå er det 5 aktive slettediskusjoner. Det er 12.000 artikler i slettearkivet. Relativt til de over 600.000 artiklene er det ikke stort. Det er også rart perspektiv at det handler om å kjempe for å beholde: Er temaet klart relevant er det lett å dokumentere. Denne formelen gjelder i de fleste tilfeller: Ikke lett å dokumentere=neppe relevant=ikke viktig artikkel=slette med lett hjerte. Hilsen Erik d.y. 30. sep. 2024 kl. 16:42 (CEST)[svar]

Sletting forbedrer totalkvaliteten på Wikipedia. Vi har krav til relevans og sletting håndhever dette kravet; lar vi være å slette (en del behold-begrunnelser i slettediskusjoner er egentlig argumenter mot sletting generelt) undergraver vi systemet. En del artikler blir forbedret i forbindelse med slettediskusjoner, det er jo fint, selv om artikkelen burde ha vært forbedret når vedlikeholds-tagg ble satt på. Hilsen Erik d.y. 30. sep. 2024 kl. 16:47 (CEST)[svar]

Hvilket "system" er det snakk om195.0.194.4 30. sep. 2024 kl. 18:58 (CEST)? mvh[svar]

Takk for interessant hovedinnlegg. Det inspirerte til å sammenstille utviklinga i Norge og Sverige, som har valgt en litt annen profil enn bokmålsWP. Det viste seg at utviklinga har vært påfallende lik de siste ni åra, og understreker betydningen av de forklaringene som opererer på makronivå. Fokus på brukerglede er sjølsagt allikevel viktig.Havre2020 (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 03:45 (CEST)[svar]

Takk for kommentar, og sammenligning med Wikipedia på svensk. Hvis våre svenske kolleger har valgt en annen linje mht. å merke artikler med ulike maler, så er det selvfølgelig interessant, men jeg undres i hvor stor grad det er tilfelle, og eventuelt fra når.

Tok en rask sjekk og fant Kategori:Alla artiklar som behöver källor, totalt over 64 tusen. Det fremsto for meg som malene er skjult, men ved sjekk av en tilfeldig artikkel så lå den tilsvarende som hos oss, se 10-ball.

Det sentrale i mitt argument, og spissformulering - Tilbake til Wikipedia - er ikke malene i seg selv, men summen av regler og håndhevelsen av dem. Uansett stor takk for innlegg og sammenligning mellom Wikipedia på svensk og norsk, som jeg mener må være svært relevant. Det er også pussig at det kom nå, da jeg har tenkt å poste en melding både hos våre svenske, danske, muligens også finske venner, hvor jeg viser til diskusjonen her, for å høre om det er noe som kan ha interesse for dem. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 11:01 (CEST)[svar]

 Kommentar Som allerede nevnt, antall bidragsytere er ikke nødvendigvis en god indikator. Det er større problem om vi mister Ulf, Ezzex, Kjersti og EdoAug enn om vi mister noen som helst vi skrive om nabohunden Fido eller om fetter Alf som spiller i 4. divisjon. Med fare for å bli mistenkt for å fiske etter kompliment så ga jeg min høyeste personlige betraktning tidligere i år: Et hjertesukk: Grunner til å slutte å bidra på WP. For å være arrogant mens jeg er i gang: Dersom noe bidragsytere gir seg på grunn av at vi stiller krav til kvalitet (i vid forstand), ja så for de bare la være å bidra. So be it. --Hilsen Erik d.y. 1. okt. 2024 kl. 20:26 (CEST)[svar]

For å ta det siste først: om noen gir seg fordi vi stiller krav til kvalitet, så er ikke det noen tragedie, men jeg vil tilføye over tid. Uten den tilføyelsen så ville jeg muligens ikke overlevd på Wikipedia, om jeg ble med i dag, og om noen undres, så må de gjerne sjekke mine første redigeringer. Og hva er kvalitet? Kan vi gi et entydig svar på det? Med andre ord, nye bidragsytere må få anledning til å utvikle seg, og jeg tror ikke vi får noen enkel oppgave om vi skal forsøke å skille ut dem som, over tid, leverer bidrag av dårlig kvalitet. Jeg kan i farten huske kun ett tilfelle, og selv det kan nok diskuteres.

At det er et større problem å miste Ezzex, Kjersti og EdoAug enn en som kun har én hjertesak. Men hvordan kan vi, der og da, vite at Hansemann kun vil skrive om 6 divisjon fotball, mens Hannemor vil levere solide artikler om matematikk og fysikk? Og hva med vennene deres, om de får høre at Hansemann eller Hannemor har blitt skremt bort, ved at artikler har blitt slettet, minutter etter de ble opprettet, eller merket med sletting, mangler kilder, eller hva det måtte være?

Igjen, stort sett alle her er enig om at vi ønsker et leksikon av høy kvalitet, men det skriver seg ikke av seg selv, noen må gjøre det. For om lag 15 år siden var de noen rundt 800, nå er vi nede på 400. Det ser ikke bra ut, og i den situasjonen vi er i mener jeg vi bør sette det å holde på nye brukere som prioritet nummer 1. Ulflarsen (diskusjon) 1. okt. 2024 kl. 22:38 (CEST)[svar]

Kvalitet er at artiklene er skrevet på et skapelig norsk, og at de har referanser til pålitelige kilder for de opplysningene som fremkommer i artikkelen, og er opprettet i samsvar med de fem søyler. Spørsmålet om det skal skrives artikler om nabohunden Fido er et om kvantitet. Her bruker man ord som leksikonverdighet, relevans, notabilitet osv. Jeg mener man kan skrive om hva man vil, bare de tre kriteriene jeg har nevnt innledningsvis er innfridd. Ikke alle er enige i det, og det respekterer jeg. Diskusjonen med de som mener det motsatte av meg, foregår på slettesiden, eller i subtile definisjoner om relevans betyr inklusjon eller eksklusjon. Nok om det.

Man kan tenke seg at de som hamrer med slettehammeren mot for eksempel artikler om gater, gang etter gang, og i strid med folkemeningen, bør blokkeres. De forstyrrer jo Wikipedia. Det vil jeg være i mot, for det er i strid med ytringsfriheten. Uansett vil freden ikke vare lenge. Men jeg synes at vi bør kunne ha så få slettediskusjoner til en hver tid at vi overkommer å gi dem en seriøs behandling. Har en artikkel stått siden 2006, får vi tåle at den står i slettekø litt til.

Det ble i juni i år gjort et forsøk på å opprette regler for dette, men det strandet. Kanskje ble det oppnådd en borgfred underhånden, hva vet jeg. Akkurat nå er det ikke så mange saker, men de vil dukke opp igjen. Gitt en slik utvikling mener jeg at administratorene som kan blokkere, slette og har store fullmakter, kan opprette en mindre forsinkelse/kø av eget tiltak. Det er etter et resonnement fra det mer til det mindre. Dersom de er usikre, kan de også i sitt eget forum diskutere seg frem til et forslag, og deretter legge det ut på Tinget, så vi alle kan stemme over det. Men en liten forsinkelse er mindre enn en blokkering eller en sletting, så det må de kunne gjøre uansett.

Nå håper jeg bare at kvalitetsarbeidet kan få en boost ved Wikimedia Norges kampanje frem mot 2025. Fortsatt god wikidag! Trygve Nodeland (diskusjon) 2. okt. 2024 kl. 10:07 (CEST)[svar]

Jeg har nå postet informasjon om denne tråden på Wikipedia på svensk, dansk og finsk, se dansk, svensk og finsk. Alle tre er merket med at innlegget kan fjernes, om det ikke er passende, og/eller av interesse. På finsk fant jeg ikke ut hvilket forum som var egnet, så jeg postet det, på norsk, i et forum for diskusjon på engelsk.

Tanken var å fortsette diskusjonen her, men gjøre de andre nordiske språkversjonene oppmerksom på denne diskusjonen, så får vi se hva som kan komme ut av det. Ulflarsen (diskusjon) 3. okt. 2024 kl. 14:43 (CEST)[svar]

Jeg ser at det diskuteres lignende punkter som er blitt tatt opp her (mindre «lavthengende frukt», Wikipedia var nytt og spennende før 2008, lignende fall om ikke verre på flere prosjekter, vanskeligheter ved å være ny), som jeg mener er noe talende. Ellers mener jeg at det er rart å sende en melding på norsk på et finsk forum ment for engelsk, for så å forespørre at finnene svarer på engelsk. EdoAug (diskusjon) 3. okt. 2024 kl. 14:55 (CEST)[svar]

Finland er tospråklig, finsk og svensk er offisielle språk. Skal man kunne lese hele, eller deler av diskusjonen her på Tinget, må man beherske norsk, eller et nærliggende språk, som dansk eller svensk. Mange finsktalende kan nok lese svensk (og derved norsk), men har større problemer med å skrive det. Meldingen ble postet på norsk for å gi et signal om at den kun var av interesse for dem som kan lese norsk, samtidig som jeg åpnet for at man kunne svare på engelsk. Ulflarsen (diskusjon) 4. okt. 2024 kl. 12:19 (CEST)[svar]

Ja, svensk er teknisk sett et offisielt språk i Finland, men det er et mindretall som behersker svensk godt / mener at sin svensk er tilfredsstillende. Du kan lese mer om det i denne finske artikkelen fra Yle, eventuelt lignende informasjon i dette engelske blogginnlegget(?). En finsk venn av meg (en anekdote, altså) nevner at yngre eksponeres ikke til svensk på samme måte som eldre ble, og at det ikke har den samme standarden lenger – det kan også være vansker å lese norsk når man allerede har begrensa kunnskap til svensk. Jeg mener at det er best å kommunisere med det finske prosjektet på engelsk (eller finsk, for så vidt), så kan de mindretallige som kan svensk heller kommunisere på svensk om de ønsker. (Wikipedia på finsk, ikke Finlands Wikipedia, forresten.) EdoAug (diskusjon) 4. okt. 2024 kl. 14:13 (CEST)[svar]

Hva jeg har lagt inn, på Wikipedia på svensk, dansk og finsk, er informasjon om diskusjonen som pågår her. Den er på norsk. Skal man lese den, så må man forstå norsk. Det kan de fleste i Sverige, Danmark, og noen i Finland.

Det hadde ikke hatt noen hensikt å legge inn en melding om diskusjonen på engelsk, fordi de som hadde lest meldingen, ikke kunne lest diskusjonen. Følgelig sto ikke valget mellom å legge inn melding på norsk eller engelsk, men å legge den inn på norsk, eller ikke informere bidragsyterne til Wikipedia på finsk om denne diskusjonen. Gitt mottakelse av tilsvarende melding på Wikipedia på svensk og dansk, mener jeg det var riktig å legge inn tilsvarende melding på Wikipedia på finsk. Ulflarsen (diskusjon) 4. okt. 2024 kl. 15:21 (CEST)[svar]

Har dere sett avleggeren av diskusjonen om antall bidragsytere på Wikimedia-L? Og minner om nybegynnerfunksjonene som Growth Team har samlet på hjemmesiden - med gode resultater. Kanskje kan det gjøres mer for å geleide nybegynnere dit? Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 9. okt. 2024 kl. 06:06 (CEST)[svar]

Jeg har merket meg at flere dyktige og flittige bidragsytere har forsvunnet blant andre Telaneo, Dyveldi, Asav og Ordensherre, la meg sitere fra Ordensherres brukerside:

«Jeg synes verifiserbarhet og kildebelegg er viktig og et punkt der Wikipedia på bokmål svikter. Vi har alt for mange kildeløse artikler og det opprettes stadig nye. (...) Manglende uavhengighet til artikkelstoffet er et annet problem som lenge har preget bokmålswikipedia. På andre wikipediaprosjekter settes nøytralitet og habilitet høyt og det frarådes at man skriver om seg selv eller om noe man har en sterk interesse i. (...) Dette er blant årsakene til at jeg ikke er like aktiv som før.»

Dette er slikt som virkelig burde bekymre. --Hilsen Erik d.y. 6. okt. 2024 kl. 11:37 (CEST)[svar]

Nå har Wikimedia Norge satt igang en storstilt konkurranse Fiks det! som er ment å vare ut 2025. Med det tempoet som nå er satt, er det ikke langt unna at vi klarer å kildebelegge de 30 000 kildeløse artiklene på boksmåls-Wikipedia som mangler slike, innen fristen. Deretter vil det være flere mål å sette seg. Det er derfor grunn til optimisme, ikke bekymring, og det er et mye bedre utgangspunkt for forbedring.

En ting er vel at man ikke skal skrive om seg selv, og det man har interesse i. Kanskje mente Ordensherre interesser i, altså slik at man selv var involvert i det aktuelle samfunnsområdet. Altså en slags inhabilitetsvurdering. Jeg vil nok si at det bare er en fordel å skrive om det man har interesse for.

En av fordelene med å følge sin interesse, viser seg også i en kampanje som Fiks det!, ved at man oppdager artikler som ikke har livets rett. Men da skjer det innenfor ens "eget" felt. Dermed går an å begrunne en slettenominasjon bedre. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. okt. 2024 kl. 13:03 (CEST)[svar]

Interesse for et tema er et godt utgangspunkt for å bidra. Selv skriver jeg helst om tema som er interessante men som jeg kan lite om, derfor må jeg lese meg opp. Ja Ordensherre sikter nok til egeninteresse eller det som formelt kalles habilitet, vi er nok litt for snille her på huset på dette punktet. Hilsen Erik d.y. 6. okt. 2024 kl. 13:32 (CEST)[svar]

Ang. brukeren Ordensherre og setningen «Dette er blant årsakene til at jeg ikke er like aktiv som før.», den ble lagt inn på brukersiden den 8. oktober 2014, brukeren var svært aktiv fra til 2. januar 2022, mer enn sju år etter den siterte setningen. Etter 2. januar 2022 har det vært null aktivitet, det ble brått slutt. At vi ikke ser Ordensherre bidra lenger må ha andre årsaker. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. okt. 2024 kl. 13:34 (CEST)[svar]

Godt mulig. Mitt poeng er imidlertid fokus på volum og kvantitet er en avsporing, det er mye større problem at dyktige og flittige bidragsytere forsvinner. Og budskapet fra Ordensherre står seg: Troverdighet og kvalitet. Hilsen Erik d.y. 6. okt. 2024 kl. 13:39 (CEST)[svar]

Da må en spørre seg, hvorfor forsvinner de? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. okt. 2024 kl. 13:42 (CEST)[svar]

Hvis jeg oppfatter Erik d.y. rett, så er feil fokus, «volum og kvantitet er en avsporing», mens hva vi burde fokusere på, er kvalitet. I diskusjonen over, og i andre diskusjoner, synes så godt som samtlige - muligens samtlige - å være opptatt av kvalitet. Ei heller kan jeg se at noen bestrider at en gruppe bidragsytere har bidratt svært mye, men hvordan holder vi på dem?

Av bidragsyterne over - Telaneo, Dyveldi, Asav og Ordensherre - synes det som vi kun kan antyde noen årsak for å slutte å bidra for Telaneo - bidragene sluttet i det rettigheter som administrator forsvant, de andre vet vi ikke. Når det ikke legges igjen en klart melding (om med Duffman), eller er en tilsvarende klar kobling (som med Telaneo), så vet vi ikke, og det gjelder de fleste som forsvinner. Slik sett anser jeg at de føyer seg inn i et større bilde: hvis man føler at det blir for mye motstand, for surt, at arbeidsmiljøet blir for dårlig, så «stemmer man med beina», altså forsvinner, uten å si i fra.

Så hvordan skal vi få bedre kvalitet på våre artikler? Jeg påstår at vi er avhengig av å få flere bidragsytere - både gode og mindre gode - og gjøre vårt beste for å holde på dem. Vi kan ikke vite i forkant hvem som blir god, derfor er vi nødt til å gi alle nye - og gamle - bidragsytere, rom til å bidra. Når vi vet at vedlikeholdsmaler, sletting og dårlig arbeidsmiljø er faktorer som tærer på, hvorfor ikke forsøke å endre de to konkrete, den siste mer diffuse, faktoren? Nedsiden ved bedre arbeidsmiljø, mindre slettediskusjoner og minimalt med vedlikeholdsmaler er minimal, hvis det fører til flere bidragsytere er oppsiden stor. Ulflarsen (diskusjon) 6. okt. 2024 kl. 18:49 (CEST)[svar]

Du har ikke vurdert å sende en e-post eller så du slipper å lage stråmann? Jeg har ikke forsvunnet helt, og fortsetter med mine sporadiske bidrag på enwp og enwikt. Det er denne absurde motstanden mot fornuft fra deg og Trygve som har gjort at jeg ikke orker å være her mer. Økende motstand mot grunnleggende kildekrav og uendelig motstand mot å skrive ned selv trivielle retningslinjer er blant hovedgrunnene til at jeg ikke orker å delta i sirkuset lenger. Jeg leser ikke nowp engang med mindre det ikke finnes artikkel på et annet greit språk. Når jeg leser wiki, er det enwp. Den eneste grunnen til at jeg ikke bidrar der mer er rett og slett fordi alle emnene jeg er interessert i er såpass godt dekket at jeg ikke har noen steder der å begynne med mindre jeg skal hoppe dypt i store tykke bøker, og eventuelle hull som dukker opp kommer andre meg i forkjøpet til å fylle. Jeg har mange andre mye hyggeligere steder å være hvis jeg trenger å brenne tid uansett, så å være et sted hvor motarbeidet og uenighetene har stått stille i over 8 år (sikkert lenger!), frister virkelig ikke. Myra er ikke et sted man hopper oppi igjen etter å ha kommet seg ut av. I teorien er problemet veldig løselig: få på plass noen grunnregler som vi kan bygge videre på, ref enwp, men det er nettopp der uenigheten tydeligvis er. Ergo er det intet håp for nowp før det skjer. Jeg støtter fullstendig Eriks og EdoAugs synspunkter i denne saken, og du kan trygt anta det samme i de fleste andre saker. Jeg savner brukere som Ordensherre og Dyveldi, og selv om det ikke er utvetydig hvorfor de ikke er her lenger, er det tvilsomt mye grunn til å gruble lenge. Og hvis du vil fjerne all tvil, kanskje du kan sende dem den e-posten du ikke sendte meg? Til og med hvis arbeidsmiljøet er perfekt, ingenting slettes, og vedlikeholdsmaler forbys, er det forsatt lettere å beholde på gamle bidragsytere som allerede har satt seg inn i systemet, fremfor å tiltrekke seg nye, så å finne ut av hvorfor enkelte bidragsytere som har bidratt i lang tid bestemmer seg for å gi seg, kan kanskje gi en pekepinne på hvor man kan bli flinkere? Telaneo (Diskusjonsside) 7. okt. 2024 kl. 00:14 (CEST)[svar]

Du har akkurat like lite grunnlag for å spekulere i andres grunner til at de ikke bidrar i samme grad som før, som Ulf har. Når du kritiserer han for det, så bør du holde deg for god til å gjøre det samme selv.

Ordensherre forsvant over natta, på hele Wikimedia, og har ikke respondert hverken på nye innlegg på egen diskusjonsside, svar i diskusjoner han har deltatt i eller tagging med brukernavn, dette over en periode på over 2,5 år. Fra svært aktiv til null, så brått, bør få deg til å gruble en god del lenger enn det du har gjort.

Dyveldi har ikke forlatt no-WP helt og holdent. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 7. okt. 2024 kl. 00:53 (CEST)[svar]

Jeg deler observasjonen at "Manglende uavhengighet til artikkelstoffet er et annet problem som lenge har preget bokmålswikipedia." Det ligger en interessekonflikt imellom å skulle beskrive et emne og være forkjemper / motstander av det samme. Om dette er noe som har preget bokmålswikipedia over tid; så vil det være partsinteresser som redigerer leksikonet og har en investert interesse av å opprettholde ymse POV-framstillinger. Det danner seg former for eierskap. At dette er noe som lar seg endre innenfor rammene av NO:WP har jeg liten tro på. Endring vil kreve en helt annen problemforståelse og takhøyde enn hva som er mulig idag. Er enig i fokus også på "Jeg synes verifiserbarhet og kildebelegg er viktig og et punkt der Wikipedia på bokmål svikter." Her oppleves tilsvarende intern motstand imot å framlegge belegg for påstander. Å etterlese wikipedias påstander oppimot angitte kilder er også til tider en nedtur. Det er ikke ikke altid belegg for hva som hevdes. Å klistre tilfeldige "kilder" til påstander løser lite. Å møte kritikk med å framholde idealer som om de var realiteter imponerer ikke. Andrez1 (diskusjon) 6. okt. 2024 kl. 20:03 (CEST)[svar]

Fiks det! har p.t. generert 546 kildeløsmaler på 6 døgn. Det er 91 maler per døgn. Multiplisert med 30 gir det 2730 per måned, som blir 40 950 i løpet av de 15 måneder som gjenstår av kampanjen. Det finnes bare ca. 30 000 slike maler. Det kan bety at vi må sette oss nye mål før kampanjen er over, og det er ikke vanskelig! Men la oss løse denne oppgaven først, med entusiasme og optimisme! Gjør vi som deltar jobben for dårlig? Si ifra, men gjør det på den aktuelle artikkelens diskusjonsside, ikke her. Eller delta, det er også en mulighet. Diskuter mindre. Fiks det, heller. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. okt. 2024 kl. 09:15 (CEST)[svar]

Denne saken illustrerer noen av problemene. Hilsen Erik d.y. 9. okt. 2024 kl. 21:46 (CEST)[svar]

Det mest interessante Ordensherre skriver på sin brukerside er

"Ukens konkurranse er en stadig kilde til artikler av dårlig kvalitet, språklig som innholdsmessig. «Oversettelse» fra andre språkversjoner av Wikipedia innebærer ofte at brukere her på nowi oppgir kilder som aldri er lest. Etter at stoff er oversatt («gjendiktet») til norsk, er det ikke uvanlig å se referanser som på engelsk Wikipedia er oppgitt for ett saksforhold, på norsk forflytter seg og plasseres på et annet saksforhold. Ikke kildebelagt og tvilsomt innhold fra andre språkversjoner oversettes ukritisk og uten faktasjekk."

Rekk opp hånda de som har stemt for å anbefale en artikkel uten å ha lest kilder, eller gjendiktet en artikkel fra et annet språk og samtidig gjendiktet referansene. Mvh 195.0.194.4 7. okt. 2024 kl. 13:45 (CEST)[svar]

Til 195.0.194.4: Jeg har mange ganger stemt for en kandidatartikkel til anbefalt eller utmerket, uten å ha lest kildene. Ideelt sett burde man gjøre det, men ideelt sett eksisterer ikke Wikipedia, så man må velge. I overskuelig fremtid må vi - om spørsmålet stilles - anbefale Store norske leksikon (SNL) over Wikipedia på bokmål, noe annet vil stride mot fakta.

I tillegg er det snakk om en viss grad av tillit til andre bidragsytere, noe som bidrar til et brukbart arbeidsmiljø.

Gjendiktning av artikler fra andre språkversjoner skjer kontinuerlig, det kalles oversettelse. At noen seriøse bidragsytere på Wikipedia på bokmål har gjendiktet referanser, i artikler som er anbefalt og/eller utmerket, er ukjent for meg, og jeg tar gjerne imot eksempler på det. Ulflarsen (diskusjon) 7. okt. 2024 kl. 14:57 (CEST)[svar]

«Jeg har mange ganger stemt for en kandidatartikkel til anbefalt eller utmerket, uten å ha lest kildene.» Dette strider direkte mot forventningene til anbefalte og utmerkede artikler: «[...] vise til relevante og pålitelige kilder». I en ideell utgave av Wikipedia, er alt basert på konkrete, tydelige og pålitelige kilder, men som du viser til, er det vanskelig å oppnå noe ideelt i en helhet – når det er et slags system for å vise fram ideelle artikler, bør de følge de ideelle kriteriene. Dette inkluderer pålitelige kilder som må sjekkes når en gjennomgår en kandidat. Det er ikke bare korrekturlesing som er nødvendig hos potensielle utmerkede eller anbefale artikler, altså. Dette er en liten avsporing, men jeg anså det som viktig å formidle. EdoAug (diskusjon) 8. okt. 2024 kl. 09:43 (CEST)[svar]

Men er det da ingen forskjell på det å delta i en AA-vurdering og en fagfellevurdering? Er det ikke mulig å vurdere om den oppgitte kilden for eksempel en anerkjent historisk fremstilling av temaet er pålitelig, uten selv å ha lest boken? Om hovedforfatteren bør ha lest boken, er for meg et annet spørsmål. Trygve Nodeland (diskusjon) 8. okt. 2024 kl. 09:49 (CEST)[svar]

Nå har ikke jeg deltatt i særlig med fagfellevurderinger, men en kan ikke anta at alle som skriver eller bidrar til Wikipedia er «eksperter» på samme måte som eventuelle sakkyndige personer ved fagfellevurderinger. En bør i minste laget kikke over kildene som anvendes i en artikkel og si noe a la «kildene virker pålitelige.» Det virker for øvrig som at kilder også forventes sjekkes under fagfellevurderinger. EdoAug (diskusjon) 8. okt. 2024 kl. 09:58 (CEST)[svar]

Da tror jeg vi er enige. Vi må se på kildene og vurdere om de virker pålitelige. Og fremfor alt bør de være hensiktsmessig opplyst og referert. Men å sjekke kildene i den forstand at vi kontrollerer dem og forfatteren er ikke nødvendig og det er uhensiktsmessig. Men det er selvsagt ikke forbudt. Noen ganger kommer vi i fare for å feilsitere! Trygve Nodeland (diskusjon) 8. okt. 2024 kl. 10:14 (CEST)[svar]

Se på artikkel om elektrostatisk induksjon. Har jeg, som ikke-fagperson, noen mulighet for å vurdere om kildene er gode og/eller relevante? Dette gjelder mange artikler for AA/UA. Jeg kan selvfølgelig, på linje med andre, velge å ikke stemme, men i praksis er det en resept for å legge ned ordningen med AA/UA, en ordning jeg anser har tjent oss vel.

Det større spørsmålet her er hva Wikipedia er - og hva det ikke er. Trenger du et leksikon du kan stole på, så velger du ikke Wikipedia, men SNL. Enhver som hevder noe annet, snakker mot bedre vitende. Når det er sagt, så er det svært mange grunner til å bruke Wikipedia, vi har ofte artikler om emner SNL ikke har, vi har kilder man kan undersøke, relevante eksterne lenker osv. Ulflarsen (diskusjon) 8. okt. 2024 kl. 10:30 (CEST)[svar]

Dette er egentlig ikke et svar til eller mot noen, men jeg må kaste meg litt inn i diskusjonen. Har selv vært bidragsyter i over ti år nå, og jeg har en del tanker om de tingene som diskuteres her. Det er mulig jeg tar feil, og det er mulig det er bare meg, men likevel. Da jeg, en gang for mange år siden, begynte å redigere på WP, hadde jeg en helt annen - kanskje for optimistisk -oppfatning om hva WP er enn det jeg kanskje har forstått med årene. Ingenting negativt med WP, det er et fantastisk prosjekt, men jeg kjenner av og til blant annet på at det blir litt håpløst. Det antall artikler som vi, bidragsytere, rekker å fikse opp på, blir en dråpe i havet av artikler som trenger å fikses eller som blir produsert og trenger å fikses. Det tar liksom ingen ende. Men, forsåvidt, hadde man ikke hatt noe å fikse hadde kanskje det blitt kjedelig også (for min del). Jeg har mang en gang kikket gjennom både språkvaskkategorier og andre vedlikeholdskategorier. Selvfølgelig har jeg ingen statistikk, men uten tvil er det et fåtall bidragsytere som har produsert en svært stor mengde artikler i visse av disse kategoriene. Dessverre har jeg inntrykk av at «snillismen» råder litt for mye på prosjektet. Alle lukker øynene, og lar ting passere, både i forhold til etablerte bidragsytere, sporadiske bidragsytere og engangsbidragsytere. Jeg har stadig vekk et inntrykk av at det er i mange tilfeller er mer viktig at bidgragsytere (enten det er sporadiske eller engangs) skal beskyttes enn viktigheten av at artiklene har en viss kvalitet. Poenget mitt, er for min del, at jeg av og til tenker «hvorfor gidder jeg», og til tider har det tært på motivasjonen til å fortsette, fordi man prøver å fikse på noe, mens det er en nærmest uendelig strøm av artikler som må fikses. Når det kommer til konkurranser, tenker jeg at kommentaren til IP hvor det refereres til hva en annen bruker har skrevet, stemmer godt. Jeg har mang en gang sett at konkurransene både virker litt mot sin hensikt, skaper vedlikeholdsbehov og til og med kan være svært urettferdig. Det stilles ingen krav og der er ingen kontroll, er mitt inntrykk. Wikipedia har per nå så mange artikler som blant annet er så dårlig oversatt og så rotete at når man åpner dem så vet man ikke engang hvor man skal begynne, og ikke minst så skjønner du raskt når man har lest de to tre første setningene at man forstår rett og slett ikke hva forfatteren har prøvd å fortelle. Jeg tenker ofte at det aller beste hadde vært å bare slettet hele artikkelen, og så kan noen som en dag får en interesse av dette skrive en helt ny. Jeg kan selvfølgelig ikke snakke for andre enn meg selv, og vet svært lite om hva andre bidragsytere tenker og mener, men at det kommer som en overraskelse at bidragsytere forsvinner fra prosjektet finner jeg litt oppsiktsvekkende. Kanskje blir det sånn at når man har stanget hodet mot veggen lenge nok, finner man til slutt et annet sted å gå. På den annen side er det fantastiske med WP at det er lærerikt å sitte å fordype seg litt i evner om alle mulige slags ting, og ting man ikke engang visste eksistert, for å så gjøre sitt beste for å sette sammen en artikkel. Jeg vil tro at de aller fleste på WP, akkurat som meg, er fornøyd med egen innsats, og mener at de artiklene de har skrevet ser ganske så flotte ut. Vi har alle ulike meninger om oppsett, stil, språkbruk/sjargong og hvordan man skal ordlegge seg - og enige vil vi alle aldri bli på hvordan og hva som er «best», og resultatet blir Wikipedia - et sammensurium av artikler i ulike stiler. Så må man også av og til tenke seg to/tre ganger om før man gjør for mye med en artikkel, fordi man har mang en gang lest på Ting, Torg og i diskusjoner at man kan jo skremme folk vekk. Mvh TorbjørnS (ʦ) 7. okt. 2024 kl. 17:14 (CEST)[svar]

Takk for dine refleksjoner. Wikipedia har nå eksistert så lenge at bidragsytere har sluttet av svært ulike årsaker. Prosjektet har vart så lenge at erfarne bidragsytere faktisk dør eller blir demente. Da er det ingen vei tilbake. På sist wikitreff dukket det imidlertid opp en bidragsyter som hadde vært borte en stund, men nå var tilbake. Helt åndsfrisk! Hen hadde noe å si om forskjellen på da og nå, men det viktigste for meg var at han nå var bidragsyter igjen.

Jeg kan være enig i mye av det som du sier om konkurranser. Hastverk er alltid lastverk. Den konkurransen som nå løper, Fiks det! reparerer imidlertid i hovedsak ikke lastverk. Den reparerer resultatene av en kultur som hadde eksistert lenge da kildeløsmalen herjet i 2015. Man skrev bare inn teksten man fant i en kilde, og postet den, akkurat som på SNL.

Mange sluttet når de så artiklene deres få en kildeløs-tag. Alt arbeidet de hadde nedlagt ble over natten vurdert som mangelfullt.

Vi kan takke den ofte omstridte Jeblad for at vi har noe å arbeide med, for det var han som postet boten. Det er ofte en takknemlig oppgave å legge referanser til disse artiklene. De finnes så og si alltid kilder i artiklene på de andre språkversjonene eller på nb.no. Det skal de ha "de gamle" at de jukset ikke!

Mange kildeløse artikler fra 2015 har imidlertid som følge av Wikidata og infoboksens inntog, fått kilder i mellomtiden. Da er de formelt sett ikke kildeløse. Men jeg mener vel at det ofte vil være slik at en artikkel også kan fortjene ytterligere en referanse knyttet til brødteksten. For sikkerhets skyld. Det er selvsagt en vurderingssak.

Vi har i dag et Wikimedia Norge som er sterkt opptatt av bidragsyterne i deres daglige arbeid. Takk til @Jon Harald Søby (WMNO) og de øvrige, for dette. Når jobben er gjort med de kildeløse, venter nye oppgaver som jeg håper foreningen vil støtte oss i. Uoversatte artikler er et godt eksempel. Men vi er ikke så mange som er innom her dagstøtt, så kanskje er det lurt å gjøre en og en ting av gangen. Trygve Nodeland (diskusjon) 8. okt. 2024 kl. 09:08 (CEST)[svar]

Det er bare å sjekke ASAVs brukerside, så ser vi hvorfor h*n ble borte. (Man innførte konkrete regler h*n var imot.) Men om folk forsvinner som følge av at de ikke får diktere reglene eller får viljen sin bestandig, så kan man bruke Erik Dys ord: «så for de bare la være å bidra. So be it» Proletar68 (diskusjon) 8. okt. 2024 kl. 13:55 (CEST)[svar]

Torbjørns poeng:

Dessverre har jeg inntrykk av at «snillismen» råder litt for mye på prosjektet. Alle lukker øynene, og lar ting passere, både i forhold til etablerte bidragsytere, sporadiske bidragsytere og engangsbidragsytere. Jeg har stadig vekk et inntrykk av at det er i mange tilfeller er mer viktig at bidgragsytere (enten det er sporadiske eller engangs) skal beskyttes enn viktigheten av at artiklene har en viss kvalitet.

er viktig og er et nokså annen historie enn den Ulf innledet denne lange diskusjonen med. Hilsen Erik d.y. 9. okt. 2024 kl. 21:49 (CEST)[svar]

Til Erik d.y.: Dette er hva jeg innledet med: «I mitt foredrag på Litteraturhuset 24. september - «Tilbake til Wikipedia» - viste jeg til at antall bidragsytere til Wikipedia på bokmål de siste 15 årene har gått fra rundt 800, til rundt 400.»

Hvis man mener dette er av mindre interesse for Wikipedias kvalitet, så er det en påstand man bør kunne underbygge med fakta, og slike fakta har jeg ennå til gode å se, hverken fra deg eller andre i denne diskusjonen. Ulflarsen (diskusjon) 9. okt. 2024 kl. 23:23 (CEST)[svar]

Vel, @Ulflarsen har argumentert for at såkalt unødvendig sletting og bruk av vedlikeholdsmaler er årsak til nedgang i antall bidragsytere. Hvilke fakta har du å underbygge dette? Det er vel det som kalles interessante hypoteser men svakt empirisk belegg.

Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at WP har betydelig kvalitetsproblem. Vi har store mengder artikler som er skrot og burde vært slettet for lengst, pga pinlig liten relevans (dilletantiske artikler), mangel på dokumentasjon/kilder, misbruk av WP (til reklame, egen agenda), etcetc.

Men du har rett i arbeidsmiljø er et problem. Jeg er en av dem som jevnlig er gjenstand for ufjelge kommentarer, ørkesløs kverulering, avsporinger, usakeligheter og ren mobbing endog fra bidragsytere som er valgt til administratorer. Da jeg tok opp dette som et hjertesukk var det utrolig nok en del av responsen (og i denne tråden) enda mer av det samme, dette er indikasjon på reelle problemer, det er noe alvorlig dysfunksjonelt. Men jeg lar meg altså ikke mobbe bort.

Om dere ikke hører på meg så ta i det minste på alvor hva feks TorbjørnS og EdoAug skriver. Hilsen Erik d.y. 16. okt. 2024 kl. 00:40 (CEST)[svar]

Igjen Bruker:Erik den yngre, hva du skrev over, og som jeg svarte på, var følgende: "er et nokså annen historie enn den Ulf innledet denne lange diskusjonen med".

Hva jeg innledet "denne nokså lange diskusjonen med" kan alle se over: "I mitt foredrag på Litteraturhuset 24. september - «Tilbake til Wikipedia» - viste jeg til at antall bidragsytere til Wikipedia på bokmål de siste 15 årene har gått fra rundt 800, til rundt 400." - og det var også i mitt forrige svar til deg. Det var IKKE at problemet er maler, IKKE at problemet er arbeidsmiljø, IKKE at sletting er problemet, men at Wikipedia på bokmål har mistet over halvparten av bidragsytere på om lag 15 år. Jeg mener denne halveringen er vår sentrale utfordring, vi kan ikke få et godt og stort leksikon uten bidragsytere. Hvis vi er enige om det, kan vi diskutere mulige årsaker og hva som kan gjøres for å fjerne eller begrense årsakene til at vi har halvert antall bidragsytere.

Så til ditt utsagn i første avsnitt: "Vel, @Ulflarsen har argumentert for at såkalt unødvendig sletting og bruk av vedlikeholdsmaler er årsak til nedgang i antall bidragsytere. Hvilke fakta har du å underbygge dette? Det er vel det som kalles interessante hypoteser men svakt empirisk belegg." Jeg kan ikke se over at jeg slår fast, som en sannhet, at det er vedlikeholdsmaler og sletting som er årsak. Saken er at vi ikke vet. Hva vi vet er at når kurven for bruk av vedlikeholdsmaler går opp, så går antall bidragsytere ned. Er det et bevis? Nei!

Det er også derfor jeg setter bedre arbeidsmiljø øverst av de tre punktene som jeg foreslår å arbeide med, fordi det er hva vi enklest kan gjøre noe med, og som intuitivt virker å være den største utfordringen. Igjen, jeg vet ikke, men antar. Når det gjelder arbeidsmiljø, så anser jeg at vi alle, meg selv inkludert, har et ansvar.

Når det gjelder vedlikeholdsmaler anser jeg at de dels er vilkårlig plassert (Jeblads bot stoppet halvveis), og dels at de ikke har noen funksjon, fordi våre lesere ikke ser dem (slik man ikke ser reklame), og dels fordi få, om noen av våre bidragsytere trigges til å fjerne slike maler ved å ta én og én. Det betyr ikke, at våre bidragsytere ikke bryr seg, men at de har andre prioriteter, som jeg. Skal jeg løfte en artikkel som invasjonen i Normandie så trenger jeg et års tid på det, og samme er det vel for mange andre.

Når det gjelder sletting, så anser jeg at vi bruker alt for mye tid, på noe som er marginalt, og samtidig bidrar til å jage vekk nye og eksisterende bidragsytere. Hva er problemet om Valget i Tower Hamlets til Londons skolestyre i 1888 blir stående? Ikke bare har vi plass, men artikkelen blir i praksis ikke sett.

Hvis du er enig i at halvering av antall bidragsytere er vår største utfordring, men er uenig i hva vi bør forsøke, er du selvfølgelig velkommen til å legge frem alternative forslag. Ulflarsen (diskusjon) 16. okt. 2024 kl. 08:51 (CEST)[svar]

I tillegg til å holde på dyktige og flittige bidragsytere, så handler det også noe om hvordan man møter nye brukere. Når jeg patruljerer og ser et brukernavn med rødlenket «diskusjon» legger jeg alltid inn velkomstmalen for registrerte brukere.

Nå i kveld skrev jeg litt mer, basert på hva brukeren selv hadde skrevet på en artikkeldiskusjon, hen hadde lenker til referanser på den kildeløse artikkelen, men følte seg for uerfaren til å legge de inn. Da brukte jeg noen minutter ekstra. Denne teksten kan man lagre på egen brukerside med f.eks. overskriften Hei!, så har man copy/paste (kursiv kun for å skille fra innlegget mitt her på Tinget):

I velkomstmeldinga på toppen finner du masse nyttige lenker. Om du lurer på noe må du ikke nøle med å spørre! F.eks. på Nybegynnerforum eller Torget. Husk at alle som er bidragsytere på Wikipedia en gang startet på scratch, og det finnes ikke dumme spørsmål, bare dumme svar.

Dersom du ikke har gjort det allerede kan du, hvis du vil,

• gå til Spesial:Innstillinger
• scrolle helt ned
• krysse av for «Vis hjemmeside for nybegynnere»

Da vil du få en "fadder", og du får en hjemmeside tilpasset nye brukere.

Til sist, det er ikke farlig å prøve seg fram. Om man ser det bærer helt galt av sted er det bare å la være å publisere endringene – da skjer det ingenting med artikkelen. Dersom du publiserer noe etter det har båret galt av sted, så ødelegger man ingenting permanent, å gjenopprette er gjort med noen få klikk.

Dette fikk jeg en svært positiv respons på! Stjel gjerne min tekst ordrett, eller bruk den som utgangspunkt for din egen, om dere vil.

Jeg gjentar, hvordan vi møter nye brukere er også av betydning, vi vet aldri hvem som kan være den neste dyktige og flittige bidragsyteren. Vi aner ingenting om vedkommendes kapasitet og kunnskap. Med noen få unntak, om en fagperson som Petter Bøckman benytter eget navn som brukernavn, da har vi en viss peiling. En melding som over koster så lite, men kan bety så mye! Så skyter vi kanskje 100 bomskudd for hver innertier, men har man teksten på copy/paste tar det ikke mange sekundene ekstra om man likevel legger inn {{Velkommen}}. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. okt. 2024 kl. 00:09 (CEST)[svar]

På skrivekursene vi holder for kvinner vektlegger vi å ta kontakt med fadder, spesielt i startfasen som nybegynner. Det er nok mange av de vi har kurset i (bare) tre timer som er nokså usikre, både på det tekniske og hva de kan skrive, når de kommer hjem. Da er det veldig fint om de blir møtt med en slik positiv og informativ velkomsthilsen, som du forslår. Anne Sande (WMNO) (diskusjon) 16. okt. 2024 kl. 12:57 (CEST)[svar]

Takk. En bør utvise litt tålmod med nye brukere.

Denne uka er det en del skoleelever i Moss som lager artikler om eldre bolighus i Moss. Jeg hjelper to av de på diskusjonssidene deres nå i dag. De er elever og skal lære, så når den ene trengte hjelp til å få inn kart ba jeg hen om å opprette på WD ved å bruke en annen WD-oppføring for et hus i Moss som mal (jeg opprettet gata da, så den eksisterte på forhånd, læringskurven må ikke være for bratt heller). Prøv selv, spør om det er noe konkret med WD eller infoboks, skrev jeg. Den andre lurte på det å laste opp flyfoto funnet på nett. Foto fra 1928, men fotograf var angitt som ukjent og usikkert mht. 70 års opphavsrett, så jeg tipset om å legge nettsida som ekstern lenke i stedet. I tillegg fant jeg to CC0-flyfoto på DigitaltMuseum over samme område som jeg ba eleven sjekke ut.

Om disse bolighusene er leksikalske er en annen sak, godt mulig artiklene blir slettet etter en tid, men de må få fullføre skoleoppgaven. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. okt. 2024 kl. 13:25 (CEST)[svar]

Wikipedia har jo dels plass, dels er det neppe noen som ser slike perifere artikler uansett. Det eneste vi kan være rimelig sikre på er at ved å slette dem avskjærer vi oss fra potensielle nye bidragsytere. Ulflarsen (diskusjon) 24. okt. 2024 kl. 07:15 (CEST)[svar]

Vanlige bolighus er sjelden relevante for WP, selv om de er 100 år gamle. Disse skoleelevene burde ha blitt veiledet til å skrive om tema som er klart relevante. Hilsen Erik d.y. 24. okt. 2024 kl. 10:14 (CEST)[svar]

Jeg antar det dreier seg om den samme skolen i Moss som tidligere, og den virker svært opptatt av lokalhistorie. Wikipedia er ikke stedet for artikler som kun har privat interesse. Jeg er enig i at skolen bør oppfordres til å skrive artikler om temaer som ligger godt innenfor det nettsamfunnet er enige om er relevant. Gater og de personer gatene er oppkalt etter, bør være innenfor et slikt nedslagsfelt. Det er klart det er gøy å se sin egen tekst bli postet på Wikipedia, jeg synes også det. Men hvorfor er det ikke like moro å skrive om walisiske kommuner, som husene hjemme i gata? Det synes vel i hvert fall læreren. Eller?--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. okt. 2024 kl. 10:46 (CEST)[svar]

Det handler nok om å skrive om noe de til en viss grad har et forhold til, og som de kan ta bilder av selv for illustrasjon i artiklene. Sistnevnte er rimelig utelukket for alt annet enn i nærområdet, for skolers og skoleelevers del.

Når elevene er ferdige med oppgaven sitter vi igjen med flere artikler som ikke helt holder Wikipedia-standard, både i innhold og stil. Da må en vurdere om de skal utbedres og beholdes, eller om de skal slettes. Et tredje alternativ er å slå sammen artiklene om hus i Bråtengata til bare Bråtengata. Om det enkelte hus og dets historiske beboere ikke er relevant alene, så vil gata med sine arbeiderboliger for glassverket være det. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 24. okt. 2024 kl. 13:13 (CEST)[svar]

Hva om de ønsker å skrive om hus i Moss? Skal vi nekte dem det? Om så skjer, er det da sannsynlig at vi senere ser dem, læreren, venner eller familie som bidragsytere her?

Min posisjon er enkel: elever og andre i Norge kan gjerne skrive titusener av slike artikler, om vi får én god ny bidragsyter ut av det. De titusener av artikler blir uansett ikke sett og gjør ingen skade, mens én ny god bidragsyter er svært nyttig for oss. Ulflarsen (diskusjon) 24. okt. 2024 kl. 18:02 (CEST)[svar]

Trodde disse 'gateadressene i Moss'-artiklene har interesse som kommunale kulturminner, er det bare meg og elevene samt læreren som ser dette fra den nytteverdi-vinklingen ? Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 24. okt. 2024 kl. 23:39 (CEST)[svar]

Neida, slett ikke. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 25. okt. 2024 kl. 01:13 (CEST)[svar]

Tiden for å gjøre noe drastisk med disse bidragene var vel for flere år siden, da denne skolen i Moss begynte med dette kurset hvert år. Nå blir det bare meningsløst om Wikipedia-samfunnet har latt de holde på over flere år og lagt til dels mye jobb i dette for å plutselig finne ut at vi skal slette de. Jeg mener at de har kommet til et punkt der det er en såpass stor samling relaterte artikler at det gir null mening om vi skulle slette de. TommyG (diskusjon) 25. okt. 2024 kl. 13:23 (CEST)[svar]

Jeg er enig. If you can't beat them, let them join us! Men ville det vært en god ide å opprette en egen øvingskategori, og at samtlige av dem får en egen tag? Det siste i alle fall så lenge de er under arbeid? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. okt. 2024 kl. 10:11 (CEST)[svar]

Disse pleier vel å markeres med noe a la {{under arbeid}}? EdoAug (diskusjon) 26. okt. 2024 kl. 11:28 (CEST)[svar]

Jeg har oppfordret noen av dem til å merke artiklene med {{arbeid pågår (skole)}} eller {{studentoppgave}}. Først og fremst for at ikke (over)ivrige patruljører skal kaste seg over artiklene med formatering, infobokser osv. så lenge elevene driver på med dette. Vi har tid til å vente med tilpasning til stilmanualen til etter de er ferdige.

Førstnevnte mal kunne kanskje hatt litt av teksten fra sistnevnte, ang. stilbrudd? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. okt. 2024 kl. 12:04 (CEST)[svar]

Jeg synes større diskusjoner bør oppsummeres, om mulig. Her synes det vanskelig, det spriker om det meste. Allerede fra halvering av antallet bidragsytere på 15 år. Noen synes det er alarmerende, andre synes det er greit. Om mulig bør vi få mer fakta på bordet, særlig mht. utviklingen av bidragsytere. Jeg synes det er et tema som vår støtteforening Wikimedia Norge (WMN) bør vurdere å følge opp med en utredning, gjerne i samarbeid med andre støtteforeninger og Wikimedia Foundation. Ulflarsen (diskusjon) 31. okt. 2024 kl. 16:37 (CET)[svar]

Når man skal lenke til noe som ikke er skrevet ennå, er det bedre å lenke til en omdirigering enn å lenke til omdirigeringens mål. Resept og reseptplikt er ikke det samme. Det er fullt mulig å skrive om reseptplikt i tillegg til resept og ha dem som to separate artikler. Når omdirigeringen med tiden blir gjort om til en artikkel, har den allerede lenker til seg, og man det er mindre arbeid å omlenke "parallelle" omdirigeringer enn å omlenke alle artikler som lenker til omdirigeringen som har blitt gjort om til en artikkel. Utfor (diskusjon) 12. okt. 2024 kl. 20:16 (CEST)[svar]

Wikipedia er en encyklopedi, ikke en ordbok. Det er greit å opprette omdirigeringer, men det er unødvendig å endre lenker som allerede peker direkte til riktig artikkel, slik at de i stedet tar en omvei gjennom en omdirigering til en artikkel som ikke vil bli opprettet. Det er altså tilstrekkelig med én artikkel for begrepene ikke-reseptpliktige, ikke-reseptpliktig, ikke-reseptbelagte, ikke-reseptbelagt, reseptfrie og reseptfri. 12u (diskusjon) 22. okt. 2024 kl. 01:14 (CEST)[svar]

Bruker:12u En artikkel som ikke vil bli opprettet? Er den saltet? Har vi en regel som sier at man ikke skal opprette artikler om notable emner? Én artikkel for begrepene? Selvfølgelig! Det betyr ikke at man ikke skal lenke til dem. Det er bedre å lenke til [[golfkølle]], [[ishockeykølle]], [[reklamebyrå]] osv. enn å lenke til [[golf]]kølle, [[ishockey]]kølle og [[reklame]]byrå selv om ikke alle artiklene er skrevet når man legger inn lenken. Allerede peker til riktig artikkel? Man kommer jo også til akkurat den samme, riktige (egentlig foreløpig riktige), artikkelen frem til omdirigeringen blir gjort om til en artikkel eller omdirigert til et annet mål. Omdirigeringer med muligheter skal ikke forbigås ved alternativ lenketekst. Utfor (diskusjon) 30. okt. 2024 kl. 22:02 (CET)[svar]

Bra dette tas opp! Jeg glemmer aldri den som hadde rødlenket ordet «brent», et verb bøyd i partisipp - som personen altså mente fortjente en egen leksikonartikkel... i stedet for å ta utgangspunkt i ordet brann, uten at jeg mener det skulle vært nødvendig. (I dag fører «brent» til en pekerside som ikke sier noe om branner.) I det hele tatt: La oss være fri - for rødlenke-hysteri. Mvh --Nordfra (diskusjon) 1. nov. 2024 kl. 10:00 (CET)[svar]

Jeg tror ikke denne debatten dreier seg om rødlenker, men om lenking til omdirigeringer, jf. w:MOS:NOPIPE. Dugnad 1. nov. 2024 kl. 16:50 (CET)[svar]

WP:PIPE, avsnittet Når man ikke skal bruke det, andre kulepunkt: «Det er generelt ikke god praksis å bruke alternativ lenketekst bare for å unngå omdirigeringer.» ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 2. nov. 2024 kl. 23:28 (CET)[svar]

Konsensus er ganske tydelig jfr tidligere diskusjoner og fersk diskusjon på Torget samt slettesaker feks Wikipedia:Sletting/Portal:Dans. Istedet for å kjøre slettesak på hver foreslår jeg at sakene avklares her. Foreslår å deaktivere følgende jevnt og trutt:

• Portal:Tegneserie har stått stille i over 10 år. Det er over 100 inngående lenker så automatisert rydding er ønskelig.
• Portal:Undergrunnsbane har stått stille i godt over 10 år. Der over 100 inngående lenker.
• Portal:Antikkens Hellas har stått stille i godt over 10 år (til dels over 15 år), denne er overmoden for parkering.
• Portal:Stavanger har stått stille i godt over 10 år (Torkelsen omtales som levende, han døde i 2021, ikke bra), denne er overmoden for parkering.
• Portal:Oseania har stått stille i godt over 10 år, denne er overmoden for parkering.
• Portal:Hunder har stått stille i godt over 10 år, denne kan parkerers selv om det er område der det ikke er så stort behov for oppdatering, godt over 100 inngående lenker.

Dette er en begynnelse, listen kan utvides. Deaktivering betyr blant annet at portalen merkes med «Inaktiv portal». En utfordring er det mange inngående lenkene som bør fjernes (det er uansett uheldig at det lenkes til en utdatert og livløs portal). Hilsen Erik d.y. 26. okt. 2024 kl. 19:55 (CEST)[svar]

Alle disse kan arkiveres som inaktiv portal for min del.

Veldig fint om en botfører kan komme på banen mht. å fjerne {{portal|dans}} o.l. fra artiklene etter hvert som det er enighet om arkivering. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. okt. 2024 kl. 20:22 (CEST)[svar]

Noen må gjerne også kjøre en automatisk fjerning av portallenkene for inaktive portaler som jeg har opprettet en gang i tiden, som Portal:Trøndelag og Portal:Konservatisme. Jeg mener også at Portal:Færøyene på samme måte kan arkiveres og avlenkes (men uten å fjerne Kategori:Portal:Færøyene/artikler). Hva tror du, Bruker:Ooo86? Erik F. 28. okt. 2024 kl. 09:19 (CET)[svar]

Ja, portallenkene bør nok ryddes opp parallelt. Det er egentlig en del av jobben, hvis noen først tar for seg en inaktiv portal.

Skjulte kategorier er ikke et problem på samme måte. Eksempelvis Kategori:Portal:Færøyene/artikler som nevnes ble laget som en tematisk samlekategori for alt relatert til Færøyene. Den ble opprettet av meg for 13 år siden, men om dette er en god og ønsket måte å gjøre det på idag, vet jeg ikke? Antagelig ikke, og navnsettingen med flere kolon er jo heller ikke ideell. Dette er en type oversikt som sikkert kunne vært generert på en bedre måte enn ved manuell kategorisering.. Ooo86 (diskusjon) 28. okt. 2024 kl. 11:52 (CET)[svar]

@Ooo86: Skal kategorien videreføres, er jeg enig i at den kan få et annet navn. Mulig at vi også kunne ha laget noen automatiserte utlistinger til Wikipedia:Underprosjekter/Færøyene som gjør den samme nytten. Men da er begge med ansvar for Portal:Færøyene enige om at portalen kan arkiveres og avlenkes av noen med de rette verktøyene. Erik F. 28. okt. 2024 kl. 14:32 (CET)[svar]

Kan det være et alternativ å fjerne {{Portal}} fra alle artikler? Eventuelt finne ut om det er noen portaler som skal beholdes, og i såfall om disse skal lenkes fra artikkelsidene? Da slipper vi å ha så mange runder med botkjøring for å få fjernet malen. Tholme (diskusjon) 28. okt. 2024 kl. 16:56 (CET)[svar]

Dette overlapper med en tidligere diskusjon (to avsnitt over denne), men et forslag er jo å simpelthen fjerne alle lenker til portaler. Om de fleste ikke anvendes eller vedlikeholdes, og det ikke er et ønske for å vedlikeholde dem, hva er vitsen med å lenke til fra artiklene?

Et alternativ til robotjobber eller hva enn, som jeg ikke er sikker på hvor gunstig er, er jo simpelthen å legge inn et slags if statement som avgjør om lenken vises eller ei basert på om den er i kategorien for inaktive portaler eller noe sånt, men det er ikke noe jeg kan gjøre i skrivende stund. EdoAug (diskusjon) 28. okt. 2024 kl. 17:05 (CET)[svar]

Vi holder hovednavnerommet (artikler) og alt annet separert, men har vi noen gunstig måte å skille der det er nødvendig? I tilfeller der navnet på en kategori i hovednavnerommet og utenfor det er det samme, trenger vi en grei og konsekvent løsning på hvordan dette håndteres. Dette er for eksempel for å skille Wikipedia-konkurransene våre fra artikler om konkurranser eller skille Wikipedia-kultur fra artikler om kultur.

Jeg har tidligere prøvd å nøste opp i våre prosjektkategorier, men har ikke sett et konsekvent mønster for kategorinavn.

Jeg observerer et par–tre alternativ på vår wiki og andre:

1. Ignorere det helt – kanskje det ikke er et reelt problem som trenger en løsning? Det er kanskje ikke så mange kategorier som trenger å skilles fra hovednavnerommet eller kanskje det ikke er noen grunn til å rote i systemet som det står nå.
2. Kategori:Wikipedia:Kategorinavn – ikke uvanlig løsning på andre prosjekter, som tysk og nederlandsk. Vi har også f.eks. Kategori:Wikipedia:Hjelp og Kategori:Wikipedia:Framgangsmåter. Disse kan være litt klønete å lenke til, men legger et klart skille mellom kategorier for hovednavnerommet og andre.
3. Kategori:Wikipedia/Kategorinavn – dette formatet brukes bl.a. på nynorsk.
4. Kategori:Wikipedia-kategorinavn – vi har noen av disse, også, bl.a. Kategori:Wikipedia-administrativa. Dette kan speile noen andre prosjekter, som engelsk, da uten bindestrek.
5. Kategori:Kategorinavn på Wikipedia – dette er til tider brukt på andre prosjekter, som dansk, og fjerner behovet for å endre standardsortering.

Om vi kan bli enige om en løsning som vi kan oppfordre til, kan dette legges inn i Hjelp:Kategorier som dokumentasjon. Det kan naturligvis forekomme andre alternativer som jeg ikke har sett, som f.eks. Kategori:Kategorinavn (Wikipedia) eller Kategori:Kategorinavn – Wikipedia, så om du har noen bedre forslag enn de opplistede, del gjerne! Jeg spør etter et ønske om å konsekventgjøre disse kategoriene, men har også forståelse for at de fleste kanskje ikke bryr seg så mye om dette. Jeg mener at en konsekvent navnekonvensjon for kategoriene utenfor hovednavnerommet er behjelpelig både for erfarne og nye bidragsytere. EdoAug (diskusjon) 4. nov. 2024 kl. 17:51 (CET)[svar]

Viser til Wikipedia:Tinget/Arkiv/2024/mai#Hvem kan stemme? og denne kommentaren av Erik_den_yngre. Jeg foreslår at vi ganske enkelt fjerner punktet på WP:A som sier: «ikke har vært blokkert i mer enn to dager de siste to månedene på Wikipedia på bokmål/riksmål.» Dugnad 4. nov. 2024 kl. 21:27 (CET)[svar]

1. Imot For det første har vi hatt denne regelen lenge, den er vel kjent blant bidragsyterne, og eksistensen av den gir et ekstra «ris bak speilet» for den som forsøker å balansere på kanten av hvordan vi bør føre oss her inne. For det andre er tidspunktet feil, noen dager før avstemning begynner, koblet til en konkret sak, uansett ikke passende. Ulflarsen (diskusjon) 5. nov. 2024 kl. 00:09 (CET)[svar]