Overleg:Persoonlijkheidstest

Met dit artikel heb ik toch vooral willen duidelijk maken, dat de persoonlijkheidstest niet de persoonlijkheid, maar slechts persoonlijkheidskenmerken test. Daarom heb ik hier de doorverwijzing van "persoonlijkheidskenmerken naar persoonlijkheid" proberen te omzeilen door een andere formulering. -- Mdd 21 dec 2009 15:42 (CET)Reageren

Akkoord - maar omdat een van de doelen van de test kan zijn - zie de intro - om, door een set persoonlijkheidskenmerken te testen die binnen een model zijn gedefinieerd, een totaalbeeld van de persoonlijkheid te vormen, heb ik toch een interne link naar persoonlijkheid aangebracht. Theobald Tiger (overleg) 22 dec 2009 13:52 (CET)Reageren

Het is me opgevallen, dat er in de huidige introductie eigenlijk (bijna) twee keer hetzelfde staat... met twee verwijzigingen naar persoonlijkheid. Ik weet niet of jij interrne verwijzingen binnen een artikel principieel afwijst, ik bedoel dus [[#Persoonlijkheidskenmerken|Persoonlijkheidskenmerken]] maar dit kan in mijn ogen wel een optie zijn. Dus "kenmerken van de persoonlijkheid" weer terugwijzigen in "persoonlijkheidkenmerken" met link? -- Mdd 22 dec 2009 14:15 (CET)Reageren

Beste Mdd, Je hebt gelijk - de link was er al (had ik over het hoofd gezien) dus de tweede keer kan de link weg. Ik heb inderdaad een hekel aan verwijzingen binnen het artikel: iedereen die iets over het onderwerp weten wil scrollt zelf wel naar beneden. Eeventueel kan het lemma Persoonlijkheid aangevuld worden met een sectie persoonlijkheidskenmerken. Groet, Theobald Tiger (overleg) 22 dec 2009 14:19 (CET)Reageren

Tja... jij hebt er een hekel aan... mijn lijkt het juist heel constructief als de eerste zin het begrip persoonlijkheidskenmerk noemt en doorlinkt. Op je tweede opmerking kom ik in mijn commentaar van 22 dec 2009 20:32 nog terug. -- Mdd 22 dec 2009 20:40 (CET)Reageren

Meer algemeen vind ik dat de aanhef iets moet zeggen van het wat? hoe? en waartoe?. De huidige opzet stipt het wat en waartoe aan, terwijl in de oorspronkelijke opzet oorspronkelijke opzet iets van het wat en hoe is uitgewerkt. Nu is de huidige opzet wel scherper geformuleerd:

Het doel van de test kan zijn om een totaalbeeld van de persoonlijkheid te vormen of om afzonderlijke kenmerken van de persoonlijkheid (of het karakter) vast te stellen.

Maar met een paar woorden erbij kan er wellicht worden toegevoegd, dat (het hoe) de meest gebruikte methode de vragenlijst is, en (het waartoe) deze tests veelal worden gebruikt bij personeelswerving en selectie. -- Mdd 22 dec 2009 14:25 (CET)Reageren

Misschien kan een zin worden toegevoegd als: De persoonlijkheidstest wordt meestal gebruikt als hulpmiddel bij werving & selectie, loopbaanadvisering, justitieel onderzoek en teambuilding. Theobald Tiger (overleg) 22 dec 2009 14:35 (CET)Reageren

Lijkt me een goed begin... behalve volgens mij de vermelding van justitieel onderzoek. Het lijkt mij dat er in strafzaken vooral persoonlijkheidsonderzoek wordt uitgevoerd richting het testen op persoonlijkheidsstoornissen.

Ik ben er eigenlijk net mee bezig, dat er wellicht een (nog niet vermeld) onderscheid bestaat tussen "persoonlijkheidstest' en "persoonlijkheidsonderzoek", zie bv hier. Persoonlijkheidsonderzoek lijkt gelinkt aan testen op persoonlijkheidsstoornis en diagnostiek. Toepassingen liggen hier op het gebied van therapie en psychiatrie... en het genoemde justitieel onderzoek!? Zoals het er nu uitziet lijkt de zelfconfrontatiemethode van Hermans meer op een persoonlijkheidsonderzoek, dat echter op beide gebieden zijn toepassingen heeft. -- Mdd 22 dec 2009 15:22 (CET)Reageren

Best Mdd, Dan laten we dat justitiële onderzoek weg. Wat dat onderscheid tussen onderzoek en test betreft: ik zou daar geen werk van maken. Dit lemma gaat over de test, en het aantal vooralsnog niet in het lemma vermelde onderscheidingen is eindeloos, en de meeste onderscheidingen worden voor marketingdoeleinden gemaakt. Theobald Tiger (overleg) 22 dec 2009 19:13 (CET)Reageren

Mijn intentie met dit artikel is juist wel de belangrijkste onderscheiden duidelijk te maken. Tussen persoonlijkheidstest, psychologische test, inteligentietest, interessetest, test op persoonlijkheidsstoornis... en misschien persoonlijkheidsonderzoek. Dat er hier nog eindeloos wel andere onderscheidingen zijn, valt voor mij nog helemaal te bezien. -- Mdd 22 dec 2009 20:37 (CET)Reageren

Ik snap niet waarom hier het karakter en persoonlijkheid onder één kopje gebracht zijn.

De gehele paragraaf is juist opgezet om de verschillen tussen persoonlijkheidskenmerk en verwante begrippen aan te tonen... Of eigenlijk slechts aan te stippen. Dan kan je volgens mij beter karakter en persoonlijkheid in twee afzonderlijke kopjes houden en in beide het verschil met persoonlijkheidskenmerk beschrijven.

...tenzij je vind dat karakter en persoonlijkheid hetzelfde zijn. Maar dan zouden er ook geen twee afzonderlijke wikipedia artikelen dienen te zijn. -- Mdd 22 dec 2009 14:31 (CET)Reageren

Ik heb dat gedaan omdat het onderscheid verre van helder is. Wat mij betreft kunnen ze weer uit elkaar getrokken worden, maar dan moet het ondubbelzinnig helder zijn in de begripsomschrijving wat het verschil is, en dan moet er niet achteraan gezegd worden dat de begrippen niet helder onderscheiden kunnen worden. Als leek en oplettende taalgebruiker zou ik zeggen: Karakter is de vrijwel onveranderlijke psychische structuur van een persoon die is vastgelegd in de erfelijkheid en wordt gevormd door de cultuur, en Persoonlijkheid is de manier waarop een persoon zich manifesteert in zijn strevingen en in het sociale verkeer; de persoonlijkheid kan gedurende de levensloop een ontwikkeling doormaken, maar ik ben geen kenner van de psychologie of persoonlijkheidsleer. De wijzigingen die ik heb doorgevoerd betreffen allemaal grammatica, spelling, stijl en logica. Ik pretendeer geen kennis te bezitten die enige algemene ontwikkeling te boven gaat. Theobald Tiger (overleg) 22 dec 2009 14:49 (CET)Reageren

Bedankt voor deze uitleg, die ik grotendeels onderschrijf... tot aan die logica. Het is me duidelijk, dat jij een andere logica bent gaan hanteren bij de opbouw van die paragraaf. Ik zeg niet dat het fout is, maar het is anders. Misschien moet ik uitleggen wat mijn oorspronkelijk idee met de hele paragraaf is:

Het idee was eigenlijk om daarmee eerst uit te leggen, waar de persoonlijkheidstest allemaal niet op test...!? Om dit inzichtelijk te maken had ik in subkopjes eerst opgenomen, welke kernbegrippen hier onderscheiden kunnen worden. Per begrip heb ik ook trachten aan te geven, wat het verschil is met een persoonlijkheidskenmerk...!?

Dit laatste lijkt grotendeels verdwenen. Ik weet ook niet hoe je dit nu het beste kan uitleggen. Eigelijk is het begrip "persoonlijkheidskenmerk" een leeg begrip, en wordt het pas gedefinieerd met een persoonlijkheidsmodel. In mijn oorspronkelijke opzet wilde dit ook uitleggen met de overgangszin :

Persoonlijkheidskenmerken kan men zogezegd zien als een kenmerk van iemand's persoonlijkheid of karakter. Bij de ontwikkeling van persoonlijkheidtests zijn zij gedefinieerd met persoonlijkheidsmodellen.

Ik wordt er toch echt niet blij van, dat ik zie dat ook deze overgangszin verwijderd is...!? Tegelijkertijd realiseer ik me ook, dat de zin zelf weinig toevoegd. Ik heb gekozen voor deze redundantie, en jij kiest kennelijk voor geen redundantie. Persoonlijk vind ik wel dat de hele paragraaf onder de titel "Persoonlijkheidskenmerken" nu nog wel heel weinig zegt over het begrip "persoonlijkheidskenmerk" zelf. -- Mdd 22 dec 2009 15:55 (CET)Reageren

Ha Mdd, Ik kijk er vanavond wat beter naar. Theobald Tiger (overleg) 22 dec 2009 17:03 (CET)Reageren

Beste Mdd, Met logica bedoel ik orde en consistentie binnen het lemma. Volgens mij hoeft dit lemma niet te vertellen wat er allemaal niet getest wordt door een persoonlijkheidstest, tenzij dat de snelste en duidelijkste manier is om duidelijk te maken wat er wel wordt getest. Op wat er nu onder het kopje Persoonlijkheidskenmerken is opgenomen heb ik tot op heden nog geen kritiek geleverd, maar eigenlijk lijkt het me een overbodige sectie, tenzij er gewoon een duidelijk rijtje van heuse persoonlijkheidskenmerken voor in de plaats komt. De begrippen persoonlijkheid en karakter zijn in ieder geval, zoals ze nu beschreven worden, geen persoonlijkheidskenmerken. Temperament en persoonlijkheidstrek (is dat een gangbaar begrip in het Nederlands?) lijken me twijfelgevallen. Motivatie vind ik niet fraai, maar het zou zomaar wel een persoonlijkheidskenmerk en misschien zelfs gangbaar kunnen zijn. De twee zinnen: Persoonlijkheidskenmerken kan men zogezegd zien als een kenmerk van iemand's persoonlijkheid of karakter. Bij de ontwikkeling van persoonlijkheidtests zijn zij gedefinieerd met persoonlijkheidsmodellen, vond ik behalve overbodig (redundant lijkt me jargon en het gebruik van die term riekt naar gewichtigdoenerij), ook slecht - reden waarom ik die zinnen verwijderd heb (ik zeg dit niet om te kwetsen, maar gewoon omdat ik dat vind). Ik som kort op wat er in mijn ogen aan die zinnen mankeert:

• Uitleg over kenmerken en modellen staat al elders in het lemma.
• 'zogezegd' - overtollig en storend woord (waarmee de schrijver zich indekt, maar het baat hem natuurlijk niet).
• De eerst zin is een onverhulde tautologie: persoonlijkheidskenmerken zijn kenmerken van de persoonlijkheid (dit is een misschien vergeeflijke, maar wel een ernstige fout).
• In de tweede zin: 'gedefinieerd zijn met modellen' is geen Nederlands.
• Het openingsvoorzetsel van de tweede zin ('Bij') is gebrekkig (ook al hoor je het Balkenende om de drie zinnen ook doen).

Het mooiste zou zijn om de hele sectie Persoonlijkheidskenmerken te vervangen door een helder rijtje. Dan kan dat onheldere onderscheid tussen persoonlijkheid en karakter verder weggelaten worden. Groet, Theobald Tiger (overleg) 22 dec 2009 19:38 (CET)Reageren

Wederom ben ik het grotendeels met je eens. In het eerste discussie-item zeg je ook als "Eventueel kan het lemma Persoonlijkheid aangevuld worden met een sectie persoonlijkheidskenmerken." Deze sectie (Persoonlijkheidskenmerken) zou in het artikel persoonlijkheid wellicht nog beter tot zijn recht komen... en kan daar wat mij betreft heen verplaatst worden... Maar dan bestaat wel weer het gevaar dat het begrip "persoonlijkheidskenmerken" hier niet duidelijk uit de verf komt. In de oorspronkelijk opzet heb ik elk van de genoemde concepten ook vergeleken met het begrip "persoonlijkheidskenmerken" om hieraan tegemoed te komen...!?

Ik ben overigens wel benieuwd hoe zo'n "helder rijtje" persoonlijkheidskenmerken eruit (volgens jou) zou moeten zien...!? En of je zo'n rijtje sowieso kan maken. Zoals ik het heb begrepen worden persoonlijkheidskenmerken juist met persoonlijkheidsmodellen gedefinieerd... en dat behoort bij een specifieke test.

Met logica bedoel ik niet alleen "de orde en consistentie binnen het lemma" maar meer de compositie "hoe iets wordt uitgelegd" ofwel poetisch welke koers het artikel vaart. Mij is duidelijk, dat jij de kapiteinspet heb opgezet en het artikel een andere kant op koerst. Dit is iets waar ik me bv in het afgelopen jaar in het artikel systeemdenken sterk tegen heb verzet... dat het artikel een hele andere opbouw krijgt... Ik heb daarvan geleerd, dat dit verzet geen zin heeft... maar het is wel zo, dat ik me steeds minder kan vinden in het huidige artikel... Dat is volgens mij een voortdurend en lastig dilemma op Wikipedia... dat je niet oplost door af en toe door beleefd onze hoed te lichten..!? -- Mdd 22 dec 2009 20:32 (CET)Reageren

Ik heb goddomme geen kapiteinspet opgezet - ik heb er uren ingestoken om iets wat gebrekkig was te verbeteren, en om vervolgens uitleg te geven. Als je dat niet wilt, dan stop ik ermee. Theobald Tiger (overleg) 22 dec 2009 21:08 (CET)Reageren

Ik heb er geen probleem mee dat jij hier een kapiteinspet heb opgezet. Dit was niet als belediging bedoeld, maar alleen als constatering, dat je het artikel een eigen koers gaat geven... Je kan alle opmerkingen, die ik hier maak gewoon naast je neerleggen, of je kan ook proberen er wat mee te doen. Ik heb zelf al besloten, dit artikel zelf nu niet ingrijpend te bewerken... maar slechts te overleggen. In m'n commentaar geef ik toch ook aan, dat ik het grotendeels met je eens ben (om de sectie te verplaatsen naar persoonlijkheid)... of was dit niet wat je bedoelde? -- Mdd 22 dec 2009 21:42 (CET)Reageren

Je sodemietert maar op - Theobald Tiger (overleg) 22 dec 2009 23:00 (CET)Reageren

Tja... is dat nou weer nodig? Lang niet al jouw zgn veranderingen vind ik ook een verbetering... Ik zit hier niet te wachten op "jou uitleg", maar op je inbreng om het artikel op een aantal punten nog verder te verbeteren. -- Mdd 23 dec 2009 01:03 (CET)Reageren

Het huidige artikel meldt nu in de inleiding:

De persoonlijkheidstest verschilt van een test op persoonlijkheidsstoornissen.

In de oorspronkelijke opzet van dit artikel heb ik het verschil tussen beide ook proberen te verklaren met:

De persoonlijkheidstest onderscheid zich ook van tests op persoonlijkheidsstoornissen, waarin men de aard van een vermoedelijke persoonlijkheidsstoornis wil vaststellen.[1] Beide testen gelijksoortige zaken onderzoek zoals gedrag, karakter, opvattingen en verwachtingen. Maar op grond van andere criteria en procedures, wordt er in beide naar andere uitkomsten toegewerkt.

Nou mogen zinsnede als "waarin men de aard van een vermoedelijke persoonlijkheidsstoornis wil vaststellen" als overtollig worden beschouwd. De laatste zin " Maar op grond van andere criteria en procedures, wordt er in beide naar andere uitkomsten toegewerkt" is dat misschien nog zekerer.

Waar het mij echter om gaat is dat het verschil tussen beide best uitgelegd mag worden hier. Het hoeft bij een mededeling te blijven. -- Mdd 22 dec 2009 20:47 (CET)Reageren

Nadat Theobald Tiger dit aanvankelijk ondermaatse artikel met tal van stilistische en inhoudelijke ingrepen op een enigszins aanvaardbaar niveau had weten te krijgen (hij moest roeien met de riemen die hij had), begint Mdd, de aanmaker ervan, er weer in te knoeien. Daarbij heeft hij onder meer de volgende zinnen teruggeplaatst, die niet alleen inhoudelijk dubieus, maar ook stilistisch en grammaticaal om te huilen zijn (de cursiveringen zijn van mij): "Een persoonlijkheidskenmerk onderscheid zich van het persoonlijkheid, karakter, persoonlijkheidstrek, temperament en motivatie. Er zijn in de praktijk geen algemeen gangbare definitie van persoonlijkheidskenmerk". In het kader van de kwaliteitsbewaking heb ik de laatste wijziging van Mdd daarom teruggedraaid. Ik zou het waarderen als hij zijn beperkingen eindelijk eens leert inzien. Marrakech 23 dec 2009 09:18 (CET)Reageren

Tja, na... Je sodemietert maar op - Theobald Tiger (overleg) 22 dec 2009 23:00 (CET) was ik niet op mijn best. Het is mij weer glashelder dat je mijn inhoudelijke kritiek op de verandering van TT probeert te smoren door mijn werk weer te kleineren. Het is inderdaad om te huilen'. Wordt volwassen, en verbeter gewoon in plaats van te zwelgen in je afkeer. -- Mdd 23 dec 2009 09:56 (CET)Reageren

@Mdd, Ook ik was met die verwensing niet op m'n best - excuus daarvoor. De reden dat ik die verwensing slaakte was (i) dat je mijn redactiewerk opnieuw in het persoonlijke vlak trok, (ii) dat wat je boven die verwensing schreef (je was niet blij met mijn bijdragen) lijnrecht in tegenspraak is met wat je vlak daarvoor op mijn OP schreef (wel blij). Ik heb geen belang bij dit onderwerp, ik ben er niet op uit je te kleineren, ik sta open voor verandering of uitbreiding van het lemma en ik heb me bij mijn redactie uitsluitend laten leiden door vrij elementaire encyclopedische overwegingen. Mijn redactiewerk was geen bemoeizucht, maar noodzakelijk werk: het veranderde een artikel dat duidelijk wiu was in een lemma dat er min of meer mee door kon. De suggestie dat Marrakech de verwijderde passage had kunnen verbeteren als hij niet zou zwelgen in zijn onvolwassen afkeer, raakt kant noch wal: die grammaticale dingen hadden kunnen worden verbeterd, maar daarmee is die passage nog steeds niet goed: "een persoonlijkheidskenmerk verschilt van persoonlijkheid, karakter, persoonlijkheidstrek, temperament en motivatie." Natuurlijk verschilt het kenmerk van datgene waarvan het een kenmerk is. Is motivatie dan geen kenmerk? Enzovoort. Die hele sectie moet volgens mij anders: het is niet duidelijk wat de genoemde begrippen precies met de test te maken hebben en de begrippen zijn bovendien ongelijksoortig. Je kunt wel een hele woordenlijst gaan opnemen van alle zaken die verwijderd verband houden met de persoonlijkheidsleer, maar het lemma wordt daar niet beter van. Ik begrijp uit wat je zegt dat het geven van een onomstotelijk rijtje kenmerken ondoenlijk is, omdat zo'n rijtje afhangt van het model, en modellen zijn er zo veel als er persoonlijkheidsdenkers zijn. In dat geval kan volgens mij de sectie gewoon weggelaten worden: Persoonlijkheid, karakter en temperament (komt verder nergens terug) hebben een eigen lemma, Persoonlijkheidstrek komt verder niet terug. Dat Persoonlijkheidskenmerken afhangen van het model is al vermeld. Motivatie is binnen sommige modellen een voorbeeld van een persoonlijkheidskenmerk. Groet, Theobald Tiger (overleg) 23 dec 2009 11:13 (CET)Reageren

Heren, heren, zijn jullie persoonlijkheidstrekken misschien niet geschikt om aan dit lemma te werken? aleichem 23 dec 2009 20:58 (CET)Reageren

De verdere discussie hier is verplaatst naar Overleg gebruiker:Mdd#Overleg:Persoonlijkheidstest. -- Mdd 7 jan 2010 14:01 (CET)Reageren