Overleg:Middaguur

Vraagje: zit hier dan de bron van de uitdrukking: "Van twaalf uur tot de middag" ? --Stunteltje (overleg) 25 feb 2011 17:57 (CET)Reageren

In de Van Dale staat de volgende versie: "hij onthoudt maar van den twaalven tot de noen, hij heeft geen geheugen". Er staat niet bij hoe oud de uitdrukking is, maar ik betwijfel of deze te maken heeft met de subtiliteiten van het verschil tussen zonnetijd en klokketijd, aangezien dat verschil in vroeger eeuwen veel kleiner was. Tegenwoordig zou de tijdsduur 's zomers in Nederland minstens anderhalf uur zijn, waardoor er toch nog best wat geheugen overblijft. De uitdrukking lijkt er meer op te doelen dat 12 uur en 'de middag' (althans het begin ervan) in principe hetzelfde is, zodat de 'hij' érg kort van memorie is. Bever (overleg) 14 jun 2015 21:33 (CEST)Reageren

Noen in de betekenis van dit lemma wordt een dagdeel genoemd. Het wordt echter onmschreven als een tijdstip (wat afhankelijk van de plek iets kan verschillen). Dat betekent dat het artikel Noen (tijdstip) moet worden genoemd. Reactie? Salix2 (overleg) 3 jun 2011 01:19 (CEST)Reageren

Ik heb de titel gewijzigd. — Zanaq (?) 3 jun 2011 03:08 (CEST)

En ik de doorverwijspagina Noen. Salix2 (overleg) 3 jun 2011 08:14 (CEST)Reageren

vraag gekopieerd van Overleg gebruiker:Bever#Noen (tijd)

Hallo Bever, Je zegt in de bewerkingsamenvatting middaguur als synoniem van noen, cf. Grote Van Dale. Ik zie het woord middaguur helemaal niet staan bij het lemma noen in de Grote Van Dale, andersom ook staat noen niet bij het lemma middaguur genoemd in Grote Van Dale. Ik heb een van de laatste digitale veries 2014.10. Met vriendelijke groet, Salix2 (overleg) 10 jun 2015 09:46 (CEST)Reageren

Ik heb zelf een papieren editie uit 2002. Nu je het zegt, noen wordt inderdaad niet letterlijk genoemd bij 'middaguur', en omgekeerd ook niet. Wel komen de definities min of meer overeen, dus concludeerde ik eergisteren na opzoeken dat mijn intuïtie klopte en dat ik het synoniem kon toevoegen.

Nu een iets uitgebreider overzicht. Bij middaguur staat als 1e betekenis "tijdstip van 12 uur 's middags", bij 'noen' staat als eerste (oorspronkelijke) betekenis 'het negende uur van de kerkelijke dagverdeling', een betekenis die ons verderop in het artikel wordt genoemd (maar zonder verwijzing naar het religieuze aspect, wat wel onder None (gebed) wordt besproken). De tweede betekenis (met de kwalificatie formeel, archaïsch) is 'middag, als tijdstip (12 uur)'. Dat leek mij dus een synoniem van middaguur. Verder worden ook nog de betekenis ‘middag, als tijd van 12 tot 1 uur’ en (gew.) middagmaal genoemd.

Van Dale besteedt geen aandacht aan het verschil tussen de burgerlijke en zonnetijd. Het is dan ook geen encyclopedie en veel mensen denken dat de zon altijd om 12 uur in het zuiden staat (ze zijn dan verrast als ik over de afwijkingen vertel). Mij dunkt dat beide woorden, voorzover men het verschil onderkent, in beide betekenissen worden gebruikt (dus voor 12 uur burgerlijke tijd en 12 uur plaatselijke zonnetijd).

Verder valt me nu op dat Van Dale suggereert dat noen uberhaupt nauwelijks meer gangbaar is in de betekenis die bij ons wordt beschreven. In de Van Dale wordt echter maar beperkt aandacht geschonken aan Belgische-Nederlandse en dialectwoorden (het tweede omdat het woordenboek zich op de standaardtaal richt, dialectwoorden zijn slechts bijvangst). Ik kom zelf uit een streek waar het woord niet gangbaar is, dus ik heb hier geen oordeel over.

Bij het woord 'middag' is de Van Dale wel iets uitgebreider. Daar staat wel 'noen' als synoniem, bij de eerste, oorspronkelijke betekenis van 'het midden van de dag, tijdstip waarop de zon haar grootste hoogte bereikt, twaalf uur’. Dat dit de 1e betekenis is, betekent overigens niet dat het ook de belangrijkste is: Van Dale rangschikt betekenissen chronologisch. Tegenwoordig is het gangbaarder om ‘middag’ voor een tijdsperiode te gebruiken, daarom vind ik ‘middaguur’ duidelijker voor het tijdstip. Bij een van de alternatieve betekenissen van middag vinden we dit woord terug in de verklaring: (Belg.N, niet alg.) op de middag, rond het middaguur. Bever (overleg) 11 jun 2015 19:06 (CEST)Reageren

Het ging mij er met name om dat je aanvoerde dat Van Dale middaguur als synoniem van noen geeft. Dat is niet zo, maar het is duidelijk dat de omschrijvingen overeenkomen. Dus op zich is er niets tegen je toevoeging. Bijzonder is dat Van Dale onder het lemma middag, de combinatie tussen de middag gewestelijk, Belgisch Nederlands, niet algemeen noemt. Dat werd in de jaren vijftig ook tot boven de grote rivieren gebruikt. Men kwam tussen de middag thuis van het werk om de warme maaltijd te gebruiken. Salix2 (overleg) 14 jun 2015 00:27 (CEST)Reageren

Mijn bewerkingscommentaar (+middaguur als synoniem van noen, cf. Grote Van Dale) was inderdaad wat verwarrend, ik had beter kunnen schrijven +middaguur als synoniem van noen, vgl. de omschrijvingen in de Grote Van Dale.

Tussen de middag is bij mijn weten nog steeds gangbaar boven de rivieren. Bij mij staat er dit: "tussen de middag, (gew.; Belg.N, niet alg.) onder de middag, in de tijd tussen morgen en middag, in de middagpauze". Het gedeelte tussen haakjes slaat volgens mij op wat erná komt, onder de middag, niet op wat ervoor komt (tussen de middag). Dat is bij andere soortgelijke labels ook de volgorde. Ik vond het ook verwarrend toen ik het zo tussen twee uitdrukking in zag staan.

Voor de zekerheid heb ik gisteren ook het hoofdstuk 'Tijd en oriëntatie' in een oude Sterrengids (2001) erop nageslagen. Daar staat: "Het middaguur (12 uur) wordt in principe vastgelegd met behulp van de doorgang van de Zon door het zuiden (preciezer: door de zuidelijke meridiaan). (...) Dit is wat men de ware zonnetijd noemt." Vervolgens worden middelbare zonnetijd en de nationale en internationale tijden uitgelegd. In dat boek wordt het woord 'middaguur' dus eveneens gebruikt voor het tijdstip waarop de zon het hoogst staat, net zoals noen in dit artikel omschreven wordt.

Naar mijn idee zou in het artikel iets duidelijker kunnen worden gezegd dat beide woorden zowel voor zonnetijd als burgerlijke tijd worden gebruikt. Verder zou 'middag' misschien nog als synoniem moeten worden toegevoegd. Bever (overleg) 14 jun 2015 21:28 (CEST)Reageren