Gebruikers die een gefundeerde reden hebben om te twijfelen aan het verwijderen van een bepaald artikel of afbeelding (dit geldt enkel voor afbeeldingen die vanaf juni 2006 verwijderd zijn), kunnen die twijfel hier uiten. Een moderator kan dan indien nodig meer toelichting geven, en/of beslissen het artikel wel of niet terug te plaatsen. Een week na afhandeling van een verzoek kan het verwijderd worden, inclusief commentaren en overleg. Wanneer een verzoek behandeld is behoort het verzoek verplaatst te worden onderaan het kopje Afgehandelde verzoeken zodat nieuwe verzoeken steeds gemakkelijk bovenaan te vinden zijn. Plaats uw nieuwe verzoek onderaan het kopje Nieuwe verzoeken zodat de indiening chronologisch blijft. Afgehandelde verzoeken worden na 8 dagen automatisch gearchiveerd naar het archief.
	Klik hier om direct een verzoek tot terugplaatsing van een artikel te doen	WP:VP/T WP:TERUG
	Gelieve te ondertekenen met vier tildes (~~~~)

Deze pagina werd nog voor ik de kans kreeg het een en ander uit te leggen verwijderd. Er is me verteld dat er problemen zouden zijn met de licentie, aangezien er 2 verschillende op de website van Japanologie KU Leuven vermeld stonden, maar de moderator heeft er blijkbaar over gekeken dat er onderaan de standaard licentie bij stond dat deze licentie van toepassing was indien er geen andere licentie aangegeven stond op het einde van het artikel, wat er dus wel degelijk staat. De reden waarom ik dit artikel probeer te posten is omwille van een opdracht van het KU Leuven uit om artikels op de website Japanologie te verbeteren en proberen plaatsen op wikipedia. In het begin waren er inderdaad problemen met de licentie, maar die is enkele maanden geleden aangepast, dus de problemen zouden nu opgelost moeten zijn. Nu is mijn vraag of het artikel nog teruggeplaatst kan worden en wat er eventueel nog zou moeten veranderen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Brii Ov Dovahkiin (overleg · bijdragen) 3 aug 2013 16:22‎ (CEST)[reageren]

• Ik heb het verzoek gehonoreerd. De op de website vermelde licentie is CC-BY-SA. De website waarvan het artikel afkomstig is moet dan wel als bron vermeld worden (daarop slaat het "BY"-gedeelte van de licentie). Ik heb ook meteen een samenvoegvoorstel boven het artikel geplaatst. Er is namelijk al een artikel over het schip (Yamato (slagschip)) en aangezien een groot deel van dit nieuwe artikel ook over het schip gaat, kan dat beter in dat bestaande artikel worden verwerkt. Misschien blijft er dan nog stof over voor een apart artikel over de operatie Ten-gō. In geen geval kan de naam van het artikel blijven zoals die nu is. Het lidwoord moet komen te vervallen en we zetten ook nooit twee onderwerpen in de titel. Er zijn dus nu twee mogelijkheden: alle informatie wordt ingevoegd in Yamato (slagschip) en dit artikel wordt weer opgeheven, of de informatie over de operatie blijft in een apart artikel, dat dan de naam Operatie Ten-gō krijgt (met een redirect Operatie Ten-go).  Wikiklaas  overleg  3 aug 2013 16:53 (CEST)[reageren]
  • Heel hard bedankt alvast, ik zal later een kijkje nemen naar het andere artikel en zien of ik daar eventueel de informatie in kan verwerken, voorlopig zal ik de website Japanologie al als bron toevoegen, dan is daar geen discussie meer over. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Brii Ov Dovahkiin (overleg · bijdragen) 4 aug 2013 12:13‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.[reageren]

Dit was allesbehalve een WP:PUNT-stukje, maar gewoon een poging tot humor. Het was nu eenmaal slecht weer op vakantie gisteren en ik verveelde me. Er is geen achterliggende betekenis of zo. —mountainhead / ? 1 aug 2013 09:22 (CEST)[reageren]

 Niet uitgevoerd, het doel zal niet een PUNT-actie geweest zijn maar een pagina gemaakt uit verveling heeft geen zodanige relevantie dat het het terugplaatsen waard is. De tekst is niet dermate van belang dat ik het nodig vind het terug te zetten in de archiefruimte van Humor en onzin. JurriaanH overleg 1 aug 2013 10:00 (CEST)[reageren]

Kan het artikel Netwerk Bedrijfsethiek Nederland worden teruggeplaatst svp? Want dan kan ik er nog wijzigingen in aanbrengen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Amvdboogaard (overleg · bijdragen)

•  Uitgevoerd Teruggezet op Gebruiker:Amvdboogaard/NBN. Look Sharp! 1 aug 2013 16:19 (CEST)[reageren]

Waarom is dit artikel verwijderd? Het is nuttig en informatief, ik denk dat het voor veel mensen interessant is waarheen Cityhopper vliegt, ik ben één van die mensen.

Groet,

Robin Augustinus – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.87.30.129 (overleg · bijdragen) 7 aug 2013 19:35‎ (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.[reageren]

Het artikel zal opnieuw verwijderd worden omdat het het jaar er op al weer verouderd is. De lijsten van bestemmingen van verschillende vliegmaatschappijen zijn dit jaar verwijderd omdat ze meestal zwaar verouderd waren. Daarnaast is een up-to-date lijst meestal wel aanwezig op de internetsite van de vliegmaatschappij zelf. Dqfn13 (overleg) 7 aug 2013 19:45 (CEST)[reageren]

Wat was de vraag precies? Of het artikel dat om 19:26 door een moderator verwijderd was en dat je, inclusief verwijdersjabloon, om 19:32 weer terugplaatste, weer verwijderd kon worden? Jazeker, dat wil ik best doen.

 Uitgevoerd - Anoniem teruggeplaatst artikel weer verwijderd.  Wikiklaas  overleg  7 aug 2013 20:29 (CEST)[reageren]

Ik snap de logica niet helemaal. Ten eerst: een pagina met alle NS stations is wel aanwezig (Lijst van spoorwegstations in Nederland), waarom is de pagina voor KLM Cityhopper bestemmingen nog niet nuttig? Ten tweede: de bestemmingen kloppen nog prima. Actueel houden is helemaal niet lastig, omdat er niet tot nauwelijks van bestemmingen wordt gewisseld (Zo klopt nog perfect dat Florence binnenkort toegevoegd gaat worden als bestemming). Ten derde: Ik kan nergens een pagina vinden met Cityhopper bestemmingen. Alleen met KLM bestemmingen, maar daar gaat het niet over. En daarnaast, als we de logica gebruiken dat het op een andere site te vinden is, kan je heel Wikipedia verwijderen.

De lijst van NS stations is een overzicht van de gebouwen, niet van de bestemmingen: er staan ook voormalige stations in en ook stations die nog open moeten gaan. Het actueel houden mag misschien niet lastig zijn, maar het wordt niet uitgevoerd. Dit jaar zijn artikelen verwijderd waar al meer dan 2 jaar niks aan gedaan was. Als er geen pagina is over de Cityhopper bestemmingen, dan is er dus geen bron voor en dus betreft het Origineel Onderzoek, iets wat op Wikipedia niet gewenst is. Dqfn13 (overleg) 7 aug 2013 21:17 (CEST)[reageren]

(na bwc) Je wilt toch niet serieus een "bestemming" (keuze) vergelijken met een "station" (gebouw)? En wat bedoel je ermee dat nog steeds klopt dat Florence binnenkort toegevoegd gaat worden aan de bestemmingen? Hoewel niet iedereen het zich realiseert is Wikipedia geen spoorboekje of site waar je de actuele stand van zaken opzoekt, ook al doet een heel leger van medewerkers hier z'n best om in artikelen over voetbalverenigingen de selectie van het jaar ervoor te verwijderen zodra de selectie van het nieuwe jaar bekend is (naar mijn smaak een weinig encyclopedisch verschijnsel maar ik ben geen voetballiefhebber dus ze doen maar). Wat zeker niet de bedoeling is is dat iemand met Wikipedia een vliegreis probeert te plannen. Het leed zou niet te overzien zijn als hordes reizigers er op de luchthaven achter komen dat de vrijwilligers van Wikipedia het schema een jaar lang veronachtzaamd hebben. Dat soort efemere gegevens wordt bijgehouden en gepresenteerd door de maatschappijen en die doen dat uit bittere noodzaak prima.  Wikiklaas  overleg  7 aug 2013 21:37 (CEST)[reageren]

Kortom: Wikipedia is geen reisgids. EvilFreD (overleg) 7 aug 2013 21:54 (CEST)[reageren]

Verzoek tot terugplaatsing van het lemma Johan Gottlieb Crabbendam.

Het gaat over de grootste misdaad uit de Nederlandse geschiedenis, nl. de door de Nederlandse overheid uitgelokte massamoord op Nederlandse communisten (meer dan 2000 doden; grootste misdaad als de massamoord op de Joodse Nederlanders als een Duits misdrijf wordt gekwalificeerd). De massamoord was een voortzetting van de vooroorlogse samenwerking tussen Nederlandse Inlichtingendiensten met de Gestapo bij de bestrijding van het communisme. De vervolging van de communisten begon op eigen initiatief van burgemeesters, hoofdcommissarissen en Inlichtingendiensten vanaf de eerste dag van de bezetting voort te zetten nota bene nog voordat de Sicherheitsdienst zich hier gevestigd had. Dit onderwerp is zowel door Loe de Jong als door alle naoorlogse geschiedschrijvers verzwegen, hetgeen de indruk maakt van een collectieve geschiedvervalsing. Vorig jaar augustus is het lemma Johan Gottlieb Crabbendam, een van de grootste massamoordenaars, op verzoek van de moderator Robotje verwijderd door Moiramoira met als argument dat het gebaseerd was op een boek dat door hen als complottheorie werd bestempeld. Dit was een ongeëvenaard staaltje van censuur waarbij een moderator zich het recht toe eigende om een werk dat gezien het grote aantal bronvermeldingen (ongeveer 1000) mijns inziens als een wetenschappelijk werk gekwalificeerd moet worden en waarbij een andere moderator deze procedure aanvaardde.

Door privéomstandigheden was ik niet in staat om te reageren. En dat werd verergerd doordat Robotje een soort oorlog tegen mij voerde door voor een hele reeks feitjes steeds te eisen dat ik het bladzijdenummer opgaf. Dat vergde teveel tijd en bovendien is dat ongebruikelijk: veel lemma’s noemen helemaal geen bron en als ik voor ieder gegeven de eis van Robotje zou volgen had ik zeker 100 verwijzingen naar bladzijdenummers moeten vermelden, een gedetailleerdheid die ongewenst wordt geacht. Voor enkele kleine details ben ik teruggevallen op krantenberichten en andere via internet toegankelijke bronnen. Het is niet ongebruikelijk binnen Wikipedia om dit te doen, want er wordt bijv. in geen enkele biografie aangegeven uit welke bron de juiste spelling van de naam plus voornamen of de geboorte- en sterdata afkomstig zijn (meestal is niet de burgerlijke stand gebruikt, dus zou zo een bronvermelding eigenlijk terecht zijn). Daarom was het in mijn lemma ook niet zinvol om voor iedere scheet een bron te noemen (Robotje eiste bijv. een bron voor het behalen van een HBS-diploma; ik had dat uit een krant die een lijst gaf van geslaagden voor een examen). Het huichelachtige in het eisen van gedetailleerde bronvermeldingen door Robotje blijkt wel uit het feit dat in het door hem gecreëerde lemma Ton Hardonk (burgemeester) geen enkele bronvermelding heeft: de door Robotje tot in het absurde opgevoerde eisen aan mij met betrekking tot bronvermeldingen gelden niet tot in de lichtste vorm voor zijn eigen lemma’s. En deze bronloosheid geldt voor een hele reeks lemma’s van Robotje.

Wikipedia is een samenwerkingsverband en als een lemma door iemand niet als juist wordt beoordeeld (ik maak ook foutjes) kan die het lemma aanpassen met informatie die zijns inziens wel juist is. En daarna kan eventueel een discussie volgen.

Een lemma behoort gebaseerd te zijn op een serieuze bron (behalve kennelijk voor moderatoren). Het boek Vuile o0rlog in Den Haag van de auteur Harthoorn was uitgegeven door de uitgeverij Van Gruting, die alleen serieuze boeken uitgeeft. De twee moderatoren hebben zich het recht toegemeten om boeken met een wetenschappelijke status te beoordelen en daarmee een vorm van censuur uit te oefenen. In dit geval gaat het om een werk dat door een reeks van historische instituten met internationale faam kennelijk wel als serieus wordt beschouwd. Ik heb kort geleden eens nagezocht in welke bibliotheken het boek is opgenomen. Naast de openbare bibliotheken van Amsterdam en Den Haag, wat weinig relevant is omdat die ook fictie opnemen, heb ik de volgende instituten kunnen achterhalen: Universiteit van Leiden, Universiteit van Groningen (ik kreeg via internet geen toegang tot de catalogi van andere universiteiten), Haags Gemeentearchief, Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie, Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis, Nederlands Instituut voor militaire historie. Dit zijn instituten met een hoog wetenschappelijk gehalte en de meeste met internationale faam. Zulke instituten zullen niet zo gauw een boek met complottheorie opnemen. Als Robotje en Moiramoira menen een lemma als complottheorie te kunnen bestempelen en het te verwijderen, tegen de mening van historische topinstituten in, kan ik die actie niet anders bestempelen als een vorm van censuur die tegen de geest en richtlijnen van Wikipedia als open bron ingaat.

Crabbendam was een soort massamoordenaar vergelijkbaar met Adolf Eichmann, met die verschillen dat het aantal slachtoffers van Eichmann duizenden malen groter was, maar ook dat Crabbendam vrijwillig mensen opspoorde terwijl Eichmann alleen maar lijstjes voorgeschoteld kreeg. In mijn contacten met nabestaanden van verzetsmensen werd dit boek met grote instemming ontvangen en werd me verteld dat men dit alles al lang geweten had, maar dat tot Harthoorn’s werk de bewijzen nagenoeg volledig verborgen zijn gebleven, omdat niemand er onderzoek naar wilde doen. Die instemming blijkt bijv. uit de bewerkingen op het door mij gecreëerde lemma Isaac John Nooter, vermoedelijk de eerste gearresteerde communist toen de Sicherheitsdienst nog niet eens in Nederland geïnstalleerd was. Crabbendam was een door de Duitsers benoemde belangrijke figuur in een door de Nederlandse overheid, waarschijnlijk minister van Justitie Gerbrandy, geïnitieerde actie om Nederlandse communisten in handen van de Sicherheitsdienst te spelen. Daardoor zijn duizenden communisten in de concentratiekampen verdwenen en zijn er meer dan tweeduizend om het leven gekomen. De Nederlandse regering draagt aldus een belangrijke verantwoording voor de massamoord op de communisten. Nog erger is dat diens bijdrage aan de massamoord na de oorlog door de Nederlandse regering werd goedgekeurd door hem te promoveren naar een toppositie in de Binnenlandse Veiligheidsdienst. Harthoorn is vanwege zijn boek uitgebreid geïnterviewd in het blad van de Stichting 1940-1945 voor verzetsgepensioneerden. Daar neemt men zijn werk dus zeer serieus. Ook in het blad Natzweiler berichten van de Stichting vriendenkring van oud-Natzweilers heeft er aandacht aan besteed, dus die nabestaanden van gevangen uit dat Nacht-und-Nebelconcentratiekamp nemen dat werk zeer serieus. Dat blijkt ook uit het feit dat op hun website http://www.natzweiler.nl/literatuur. Voor mij zeggen die reacties uit voormalig-verzetskringen meer dan de censuuropmerkingen van Robotje en Moiramoira. De verwijderingsactie met de toevoeging complottheorie is uitermate kwetsend voor de laatste overlevende verzetsmensen en de nabestaanden van de vermoorden en exconcentratiekampgevangenen. Robotje en Moiramoira mogen dan wel een minachting voor linkse verzet hebben, maar dat betekent nog niet dat hun ideeën de norm voor Wikipedia moeten zijn.

Verder wijs ik ook op het volgende. Het verwijderen van het lemma Crabbendam met de toevoeging complottheorie is vergelijkbaar met het verwijderen van het lemma Adolf Eichmann met een toevoeging complottheorie en dat laatste zou zondermeer als ''Holocaustontkenning'' worden opgevat. Holocaustontkenning is een vorm van beledigende discriminatie. In de Nederlandse discriminatiewetgeving wordt naast discriminatie op raciale of godsdienstige grondslag ook politieke grondslag genoemd. Zie bijv. het lemma Holocaustontkenning of de website http://www.annefrank.org/ImageVaultFiles/id_11696/cf_21/12vragen.pdf. Waarschijnlijk valt de verwijdering van het lemma wettelijk gezien onder beledigende discriminatie op politieke grondslag.

En als we het letterlijk over Holocaustontkenning hebben: Harthoorn behandelt verschillende zeer vroege arrestaties van Joodse communisten en hoe hun behandeling verschillend was van de andere gevangenen. Verder bepaalde hij het Joodse aandeel in de Nederlandse Volks Militie en de arrestatie van de ouders van de Joodse schrijfster Chaja Polak. Op deze wijze heeft de verwijdering onder het motto complottheorie ook nog een antisemitisch aspect. Harthoorn geeft een lijst van namen van mede door toedoen van de Duitse handlanger Crabbendam vermoorde mensen.

Samenvattend: de verwijdering gaat tegen het samenwerkingsprincipe van Wikipedia, moderatoren mogen geen wetenschappelijke werken beoordelen op hun waarde, het is een vorm van censuur, het is een vorm van geschiedvervalsing door in navolging van Loe de Jong het initiatief van de Nederlandse overheid tot de massamoord op communisten te verzwijgen, de term complottheorie is kwetsend en beledigend voor de vermoorde verzetsmensen en hun nabestaanden, het is een vorm van discriminatie op politieke grondslag en het heeft een antisemitisch aspect.

Ik overweeg om dit geval van censuur in de stijl van Hitler-Duitsland, Stalin-Rusland of het huidige Noord-Korea te vermelden in de Engelstalige Wikipedia. Ik ben ervan overtuigd dat het internationaal grote verbijstering zal opwekken dat de Nederlandse Wikipedia zulke geschiedvervalsende en beledigende censuur wordt toepast.KeesKnoest (overleg) 7 aug 2013 12:42 (CEST)[reageren]

 Tegen Toe maar alweer forse beschuldigingen en nu in de richting van moderatoren van de Nederlandstalige Wikipedia. Wat KeesKnoest echter vergeet te vermelden is dat het boek van Harthoorn zeker geen standaard historisch werk over de Tweede Wereldoorlog is. Harthoorn is ook geen historicus. Het boek van Harthoorn moet, volgens zijn eigen uitgever gezien worden als "een eerbetoon aan de communistische verzetsmensen (waaronder zijn vader) die veel offers hebben gebracht en daarvoor nooit publieke erkenning hebben gekregen". Dat is een legitiem doel voor een schrijver, maar maakt het werk minder geschikt om daar uitsluitend of hoofdzakelijk artikelen in Wikipedia op te baseren. In het verwijderde artikel over Crabbendam worden zware beschuldigingen geuit in de richting van de historicus Loe de Jong, van het BVD-hoofd Louis Einthoven en van de BVD-medewerker Dick Engelen. Op de overlegpagina van het verwijderde artikel heb ik gevraagd om in het artikel exact aan te geven waarop die gegeven waardeoordelen waren gebaseerd. KeesKnoest heeft in zijn reactie slechts volstaan met een algemene verwijzing naar het werk van Harthoorn. Dat is, gelet op de zwaarte van de gegeven oordelen, nmm volstrekt onvoldoende. Wikipedia is niet het platform om - zonder deugdelijke onderbouwing - allerlei beschuldigingen rond te strooien en reputaties te beschadigen. Overigens in reactie op het bovenstaande, opname van een werk in een universiteitsbibliotheek biedt geen enkele garantie dat de inhoud van het desbetreffende werk ook voldoet aan welke wetenschappelijke maatstaf dan ook. Gouwenaar (overleg) 7 aug 2013 13:25 (CEST)[reageren]

Gouwenaar heeft gelijk. Het is geen standaard historisch werk, want in de standaard historische werken wordt de massamoord op de communisten verzwegen (probeer bij Loe de Jong maar eens de arrestaties van communisten in de periode mei-augustus 1940 terug te vinden, zoals die van Isaac John Nooter, of de eerste moord op een Nederlandse burger: de communist Pieter Philippus van den Berg in augustus 1940). Gouwenaar gaat voorbij aan het oordeel van internationaaal gerenommeerde instituten, die het werk wel de moeite waard vinden. Zelfs het Nederlands Instituut voor militaire historie, dat men toch niet van communistische sympathie kan beschuldigen, neemt het werk serieus. Gouwenaar komt expliciet met een censuur-argument: Hij wil alleen standaard historische werken als bron accepteren en daarmee kritische literatuur wegcensureren. Als de regels van Wikipedia serieus worden genomen, dan is ieder historisch werk met goede bronvermeldingen aanvaardbaar, zeker tot een andere studie over hetzelfde onderwerp verschenen is. Mocht er ooit een andere studie verschijnen die tot andere conclusies komt dan kunnen de conclusies uit beide werken genoemd worden totdat er een in wetenschappelijke kringen een consensus ontstaat welke lezing de juiste is. Zo werkt dat in censuurvrije kringen.KeesKnoest (overleg) 7 aug 2013 17:30 (CEST)[reageren]

Als het boek is geschreven met als doel een eerbetoon te brengen aan... dan is dat niet een goede bron te noemen; want wat is dan objectieve informatie en wat is gekleurde informatie? Wikipedia is een objectieve encyclopedie en dient ook dergelijke bronnen te gebruiken. Dqfn13 (overleg) 7 aug 2013 17:48 (CEST)[reageren]

@Dqfn: Dus als iemand een boek schrijft om de vermoorde Joden niet te vergeten, dan zijn vanwege dat doel de originele onderzoeksresultaten in dat boek niet objectief en mogen dan niet als bron gebruikt worden? Dan mag er wel heel veel uit Wikipedia verwijderd worden! En dat gaat ook op voor allerlei leerboeken die in diverse faculteiten aan universiteiten worden gebruikt. Het gaat erom dat in een studie gebruik wordt gemaakt van originele bronnen (documenten) en dat daarnaar wordt verwezen. In het bedoelde boek worden zelfs veel letterlijke citaten uit documenten vermeld. Zijn letterlijke citaten inderdaad onbruikbaar?KeesKnoest (overleg) 7 aug 2013 18:45 (CEST)[reageren]

Die boeken worden doorgaans niet geschreven met het doel de Jodenvervolging niet te vergeten, maar om het gebeuren objectief te beschrijven. Sowieso als een boek controverse oproept is het beter om het niet te gebruiken. Dqfn13 (overleg) 7 aug 2013 19:05 (CEST)[reageren]

Je schrijft duidelijk over iets waar je geen verstand van hebt; je hebt het boek niet gelezen. Het bedoelde boek is een wetenschappelijke studie dat mijns inziens objectief is. Op verschillende plekken staat nietmalse kritiek op de communisten, bijv. dat ze Piet Wapperom valselijk beschuldigden van verraad en hem na de oorlog wilden vermoorden. Boeken over de Jodenvergassing werden en worden nog steeds op kleine schaal controversieel genoemd, mag je dan niet naar die boeken verwijzen? Je begeeft je op een pad dat aan de holocaustontkenners doet denken (ik neem aan dat dat niet je bedoeling is). Het is voor mij verbijsterend om te merken dat een positief oordeel door wetenschappelijk-historische instituten en de nabestaanden van verzetsmensen als irrelevant wordt beschouwd. Met die verzetsmensen bedoel ik geen communisten, maar bijv. leden van de Ordedienst die toch als fel anticommunistisch moeten worden beschouwd (de gevangenen in Natzweiler waren meeest leden van de Ordedienst, zie de website van de vereniging van oudgevangenen). Wat hier gebeurt doet sterk denken aan de antisemitische reacties uit de jaren vijftig op de beschrijving van het lot van de Joden. De moderatoren hier achten zichzelf superieur aan de historici bij het NIOD, IISG en universiteiten en negeren de mening uit de kringen van het voormalig verzet. Overigens als niet naar een boek verwezen mag worden dat iemand eert, dan mogen de meeste biografieën van sportmensen, wetenschappers, kunstenaars en politici wel verwijderd worden, omdat ze veelal van dat soort boeken gebruik maken, maar op dat argument ga je niet in. De betrouwbaarheid van een boek hangt niet af van de reden waarom een boek geschreven is.KeesKnoest (overleg) 7 aug 2013 19:30 (CEST)[reageren]

Het feit dat het boek te vinden is in sommige collecties betekent nog niet dat daarmee de desbetreffende instellingen een waardeoordeel uitspreken over het wetenschappelijk gehalte van het werk van Harthoorn, die geen historicus maar van origine een fysicus is. De waarde van een bron wordt mede bepaald door het oordeel van gerenommeerde vakgenoten (historici) over het desbetreffende werk. Kan KeesKnoest bronnen aangegeven waaruit bijvoorbeeld blijkt wat de inhoudelijke waardering is van een instituten als het NIOD en het IISG voor dit werk van Harthoorn? Het opnemen van een werk in hun collecties betekent niet dat daarmee een stempel "betrouwbaar" of "gezaghebbend" op het werk wordt gedrukt. Integendeel, ik ken nogal wat werken in hun collecties die zeker door henzelf niet op die manier betiteld zullen worden. Kwalijker vind ik dat Knoest hierboven en passant moderators van Wikipedia beschuldigt van discriminatie en antisemitisme. Ik vind dit een vorm van morele chantage die onacceptabel is. Het dringt kennelijk niet tot hem door, dat een artikel ook verwijderd kan worden omdat de gebruikte bron onvoldoende gezaghebbend is om op grond daarvan zulke zware beschuldigingen te doen in de richting van de door Harthoorn op de korrel genomen personen. Let wel, het boek van Harthoorn was nog maar net uit in 2011, toen gebruiker KeesKnoest hier de ideeën van Harthoorn begon te verspreiden in o.a. in de artikelen Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, Willem Visser, Salomon Jean René de Monchy, Karel Henri Broekhoff, Julius Barmat, enz. Daarbij gebruikte hij zelfs de door de uitgever van Harthoorn verwijderde passages uit het boek, die door de uitgever verwijderd werden omdat dit ook voor hem te gortig werd. Volgens KeesKnoest was het in 2011 net verschenen werk van Harthoorn dus al zo gezaghebbend, dat de beschuldiging zonder meer overgenomen dienen te worden in Wikipedia. Ik vind het prima dat mensen een kruistocht willen voeren tegen al dan niet vermeend onrecht in deze wereld, maar gebruik daar niet Wikipedia voor als platform. Gouwenaar (overleg) 7 aug 2013 19:43 (CE

PARDON? Waar haal je het gore lef vandaan om zelfs maar te denken dat ik de holocaust zou ontkennen? De holocaust heeft ook niks te maken met de vervolging van de communisten en ook dat ontken ik hier niet! Ik zie dit als een verpakte PA, een volgende keer zal ik om een blokkade verzoeken.

Ik zeg alleen dat als er controverse is over een boek dat dat boek niet als bron gebruikt kan worden. Blijkbaar is jouw enige doel hier om dat boek te promoten en het aritkel over Crabbendam weer terug te krijgen op Wikipedia. Waarom denk ik dat? Heel simpel, je haalt er dingen aan de haren bij, dingen die niks met het artikel of de beoordeling te maken hebben.

Het IISG (Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis) gaat over de Sociale/communistische geschiedenis en dan heeft die uiteraard een boek dat daar mee te maken heeft in de collectie. Het instituut heeft een archieffunctie en ook soort van bibliotheek, een normaal archief of bibliotheek heeft altijd wel objecten in de collectie zitten waar ze het niet mee eens zijn. Dqfn13 (overleg) 7 aug 2013 20:03 (CEST)[reageren]

Ik beweer niet dat je de holocaust ontkend (goed lezen), maar wel dat je iets soortgelijks lijkt te doen met betrekking tot de massamoord op de communisten (kun je je voorstellen dat deze ontkenningen hen al zeventig jaar net zo woest maken als jij nu bent?). De enigen die het boek controversioneel maken zijn de moderatoren hier. Buiten Wikipedia is het boek niet controversioneel, maar wordt met instemming ontvangen.KeesKnoest (overleg) 7 aug 2013 22:02 (CEST)[reageren]

@Gouwenaar, je moet toe de point blijven. Dat ik geaccepteerd heb dat een oud mansuscript dat in een archief ligt niet als bron mag gebruiken heeft niets met dit te maken. Een werk is gezaghebbend tot het moment dat iemand kans ziet het onderuit te halen. Het lot van de communisten werd als complottheorie betiteld en dat doet sterk denken aan soortegelijke termen die over het lot van de Joden werden geuit. Die term. door de moderatoren gebruikt is wettelijk strafbaar. Ik kan niet begrijpen dat je strafbare handelingen binnen Wikipedia verdedigt. Harthoorn beschrijft het lot van (meest) communistische Joden en daarmee komt door deze (holocaust-)ontkenning impliciet een soort antisemitisme tot uiting.KeesKnoest (overleg) 7 aug 2013 22:02 (CEST)[reageren]

Er is veel gespeculeerd over de rol van London bij de bestrijding van het linkse verzet. Zie ook de Velser Affaire. Ook de naam van Hannie Schaft is daarbij genoemd. Maar bewezen is nooit iets. Wat is het probleem om het artikel terug te plaatsen met deze toevoeging? De toon van jullie discussie gaat de verkeerde kant opTechnische Fred (overleg) 7 aug 2013 20:25 (CEST)[reageren]

Voor zover ik weet wordt dit najaar een studie over de Velser affaire gepubliceerd. Mogelijk wordt het werk van Harthoorn daarbij voor enige details gebruikt. Harthoorn laat zien dat een van de opdrachtgevers van Hannie Schaft, beschreven door Connie Braam, een Sicherheitsdienstmedewerker is afkomstig van de Haagse Politie Inlichtingendienst.KeesKnoest (overleg) 7 aug 2013 22:02 (CEST)[reageren]

We kunnen dus hoog of laag springen, enkel het werk van Harthoorn is duidelijk onvoldoende. Al was het enkel vanwege de achtergrond van de schrijver. Dat er geen andere bronnen genoemd worden, het werk OO is en geen collegiale toetsing heeft ondergaan, maakt het werk alleen maar meer ongeschikt als 'enige' bron voor zeer zware beschuldigingen. Wikipedia is geen plaats om op basis van één werk mensen aan de schandpaal te nagelen. Zo simpel is het. Dan is de vraag om meer bronnen totaal niet 'overbodig'. Er wordt hier een groot beroep op de wetenschappelijke achtergrond van de man gedaan en gesuggereerd dat het een zwaar wetenschappelijk werk zou zijn. Dat is goed en aardig maar dan zou men ook moeten weten dat je de universiteit uitgegooid wordt als je een werk op basis van één bron zonder peer reviews levert. Hetzelfde geldt voor dit artikel; Als je mensen zwart wilt maken mag je met verdomd goede onderbouwing komen en dat is niet een boekje van een man wiens vader zelf tot de groep behoort die hij probeert te 'eren'. Als dat niet duidelijk is, is meneer zelf verre van wetenschapper. Mvg, Fontes 7 aug 2013 20:27 (CEST)[reageren]

Zullen we proberen tot een normale vorm van overleg te komen? Ik twijfel niet op voorhand aan de goede intenties van de schrijver. Ik heb het boek nog niet gelezen en heb dus nog even geen oordeel. In de tweede wereldoorlog is veel gebeurd waarbij Nederlandse gezagdragers een niet zo fijne rol hebben gespeeld. Over de rol van de Nederlandse Politie is een boek verschenen waar ik behoorlijk van ben geschrokken: http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/2943880/2011/10/03/Niet-geld-maar-diepe-haat-was-drijfveer-van-jodenjagers.dhtml. Is het mogelijk om een lemma te schrijven waarin de kwestie in neutrale termen wordt beschreven? Technische Fred (overleg) 7 aug 2013 21:10 (CEST)[reageren]

In zekere zin heb je gelijk dat een werk onvoldoende is. Maar als beroepshistorici collectief systematisch weigeren onderzoek naar dit onderwerp te doen, dan blijft het enige boek de waarheid. In wetenschappelijke literatuur is dat ook het geval. Er wordt bijv. uitgebreid gepubliceerd over het Higgs-deeltje, maar onafhankelijke bevestiging is er nog niet en is ook moeilijk te verwachten omdat er maar een machine is en dus ook maar een onafhankelijke onderzoeksgroep. Dan wordt dat als waarheid aanvaard totdat er bevestiging of ontkrachting gevonden wordt. Peer-review is ongebruikelijk voor boeken; het is gebruikelijk voor artikelen in tijdschriften. Door de omvang van het onderzoek (500 blz tekst) lijkt het me niet makkelijk te publiceren als artikel of zels een reeks artikelen. Overigens wordt zijn vader, behalve een subhoofdstuk dat duidelijk alleen naar eigen familiebronnen verwijst, nauwelijks genoemd. Het manco ligt niet bij Harthoorn, maar de gemeenschap van historici die collectef een stuk Nederlandse geschiedenis verzwijgt. De zeer zware beschuldigingen worden aangetoond met behulp van verwijzing naar publiek toegankelijke documenten. Er staat weinig in het werk van Harthoorn waarvan niet aangegeven wordt uit welke documenten of literatuur het afkomstig is (er staan niet voor niets 1000 bronvermeldingen in). Als iemand bezwaren heeft, behoort hij de documenten te controleren. Je kunt niet informatie weigeren omdat de groep die het behoort te controleren weigert het te controleren. Ik kan niet begrijpen dat een boek dat vrijwel alleen de inhoud van publiek toegankelijke documenten beschrijft en makkelijk te controleren valt niet als bron gebruikt mag worden. Overigens ben ik best bereid om nu wel veel verwijzingen naar bladzijden in het boek van Harthoorn te plaatsen met in veel gevallen een vermelding van de documenten waar het op gebaseerd is (ik heb nu even tijd). In Wikipedia wordt regelmatig gebruik gemaakt van journalistieke onderzoeken; die zijn altijd zonder peer-review. En als van meerdere krantenartikelen gebruik wordt gemaakt dan kunnen die vaak toch tot dezelde journalist herleid worden omdat er veel gekopieerd wordt. Bij het weigeren van dit soort lemma's haal je de informatievoorziening door Wikipedia onderuit. Hat lijkt me redelijk dat bij dit soort lemma's vermeld wordt dat bevestiging door een andere bron ontbreekt. Dat is overigens een enorme belediging voor de beroepsgroep historici, omdat ze bijna zeventig jaar de tijd heeft gehad om hier onderzoek naar te doen en dat nog nooit heeft gedaan. In het geval van Engelen werd zelfs een promotie zonder peer-review toegstaan; niemand krijgt toegang tot het archief van de BVD om te bepalen hoe selectief de keuze van Engelen was. Toch wordt hier Engelen als serieuze te citeren bron aangevoerd. Overigens zijn er wel meer schokkemde boeken over de politie verschenen, waarbij ook zijdelings verwezen wordt naar de schunige rol van de Politie Inlichtingendienst (zie: Handhaven onder de nieuwe orde over de Rotterdamse politie).KeesKnoest (overleg) 7 aug 2013 22:02 (CEST)[reageren]

Kees Knoest begint in zijn eerste bijdrage moderatoren te beschuldigen van discriminatie en antisemitisme en beschuldigt hen van minachting voor [het] linkse verzet om tot slot te spreken over een censuur als in Hitler-Duitsland, Stalin-Rusland of het huidige Noord-Korea. Dat lijkt mij niet het toonbeeld van een normale wijze van collegiaal overleg. Het probleem hier is dat Harthoorn geen gezaghebbend historicus is (hij is in de jaren zeventig gepromoveerd in de natuurwetenschappen en in de jaren tachtig op een onderwerp in de economische statistiek). Als dit werk als enige bron gebruikt wordt om de reputaties van de historicus Loe de Jong, van het BVD-hoofd Louis Einthoven en van de BVD-medewerker Dick Engelen zwaar te beschadigen dan is dat nmm strijdig met de regels die we hier in acht plegen te nemen. KeesKnoest erkent ook dat er behalve de door hem gebruikte bron - het werk van Harthoorn - geen enkel andere historische studie bestaat, die deze beweringen ondersteunt. Ja, dan kan je de gemeenschap van historici wel beschuldigen van het verzwijgen van de waarheid, maar tot dusver is Harthoorn kennelijk de enige roepende in de woestijn. Zodra het werk van Harthoorn ook door gerenommeerde historici onderschreven wordt is het vroeg genoeg om er hier kond van te doen. Gouwenaar (overleg) 7 aug 2013 23:03 (CEST)[reageren]

• Niet uitgevoerd - Per Robotje hier en per Gouwenaar direct hierboven. Wutsje 7 aug 2013 23:19 (CEST)[reageren]

Deze pagina werd verwijderd omwille van 'promo en auteursrechtenschending'. Ik had echter op de beoordelingspagina al aangegeven dat ik het artikel best wel wilde verbeteren als een moderator tot de conclusie zou komen dat het inderdaad niet past in deze vorm. Moderator Blueknight heeft de pagina echter verwijderd. De moderator zei wel dat de pagina kon terugkeren in een bewerkte vorm. Kan de pagina teruggeplaatst worden zodat het artikel herwerkt kan worden of kan ik de brondata van de laatste versie voor de verwijdering krijgen? Er stonden onder andere bronvermeldingen in die niet gecontesteerd waren en die dus gemakkelijk hergebruikt kunnen worden. Mvg, Grutman (overleg) 7 aug 2013 11:31 (CEST)[reageren]

Het had minder moeite en tijd gekost als er gedurende de twee weken beoordeling aan gewerkt was. Dqfn13 (overleg) 7 aug 2013 17:37 (CEST)[reageren]

Waarom zou iemand hier moeite insteken als het artikel alsnog verwijderd kan worden? Ik heb eerst het oordeel van de moderatoren afgewacht, er waren immers ook stemmen dat het lemma niet encyclopedisch zou zijn. Dat één iemand een pagina nomineert voor verwijdering hoeft geen reden te zijn dat er iets mis is met het artikel, daarom wacht ik liever het oordeel van de moderator af. Mijn inziens worden artikels als deze veel te snel verwijderd, terwijl de klager, Zanaq in dit geval, met dezelfde energie het artikel had kunnen verbeteren (door die enkele letterlijk overgenomen zinnen te verwijderen). Om het met de woorden van gebruiker Mvuijlst te zeggen: Als de huidige pagina te "promo" aanvoelt, dan is de oplossing daarvoor niet "verwijderen die handel", maar wel "aanpassen die pagina". Grutman (overleg) 7 aug 2013 19:27 (CEST)[reageren]

Je lijkt het probleem met de auteursrechtenschending te onderschatten. Die zit namelijk in de geschiedenis van het artikel ingebakken.

Ik was toevallig tegelijk met BlueKnight de lijst aan het afhandelen (de dag was bijna om en dit moest nog). Op het moment dat ik op "verwijderen" klikte bleek dat BlueKnight vlak daarvoor al hetzelfde had gedaan. Het lag dus niet aan de moderator. Misschien is er best een stukje over het project te schrijven dat wél informatief is maar het verwijderde artikel stond vol met holle frasen over dingen die het project "tracht" en waarnaar het "streeft": "internationale uitstraling versterken", "een ontmoetingsplek scheppen". Een informatief artikel zou feiten en geen ambtelijke taal of projectontwikkelaarsjargon moeten bevatten. Het probleem hier is waarschijnlijk zoals zo vaak dat het stuk geschreven werd door iemand die er van binnenuit naar kijkt en niet in staat is er voldoende afstand van te nemen. Als je voortdurend om je heen mensen hoort over een "handicap voor zijn statuut van internationale hoofdstad" (Brussel), dan is het moeilijk om gewoon te schrijven dat men een groot conferentiegebouw wil. BlueKnight schreef: "kan opnieuw aangemaakt worden in een meer encyclopedische vorm." Dat denk ik ook. Maar dan wel door iemand die met twee benen op de grond staat.  Wikiklaas  overleg  7 aug 2013 20:16 (CEST)[reageren]

• Uitgevoerd - Teruggeplaatst als Gebruiker:Wormke-Grutman/NEO, zodat verzoeker aldaar het artikel kan ombouwen tot een versie zonder auteursrechtelijke problemen en vooral ook zonder promotioneel getint projectontwikkelaarslingo. Gelieve bij terugplaatsing in de artikelnaamruimte de nieuwe versie s.v.p. ook opnieuw op de beoordelingslijst te plaatsen. Wutsje 7 aug 2013 23:56 (CEST)[reageren]