Wikipedia:井戸端/subj/要出典について20120220

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井戸端のタグ：要出典 | 利用者の行為 [編集]

事前の要出典の貼り付けもなく大量削除をなさったり、要出典を大量に貼り付けるユーザー様がいらっしゃいます。個人的にはどちらも避けるべきだと思うのですが、どこまでがルール内で、どこからがルール違反なのかは、難しい問題です。しかし、あまりに大量に要出典を出されると、たとえ出典があっても対処しきれないでしょう。それが当たり前になってくると、すべてのページで問題が生じかねません。かといって、すべての文章に注釈を加えていくというのは、非常にナンセンスのようにも感じます。

個人的には、2～3個ていどの要出典の貼り付けなら問題ないと思うのですが、一度に5個・10個となると、それが当たり前と思われると、やはり問題があるように感じます。他人任せにせず、自分でネット検索するだけでも、要出典の貼り��けの数は減らせるように思うのです。最近の要出典の乱用には、正直うんざりさせられています。皆様はどのようにお考えでしょか？　アドバイスをお願いします。　--123.255.169.184 2012年2月20日 (月) 06:53 (UTC)/Ks aka 98による転記--Ks aka 98 2012年2月20日 (月) 09:15 (UTC)[返信]

具体的な利用者名への言及は避けるとしても、出典…それもref的なものの有無をもって独自研究だと主張する利用者のうちに、問題著しいケースが多いように感じます。まあガイドライン：独自研究は載せない冒頭において独自研究の何が拙いかが明記されており、新説や自作語の発表とか特定視点に誘導的になりたいがために主張レベルの偏った理屈を並べ立てる（WP:NPOV）辺りが拙いことは判断が付くのですが、こと短絡利用者に在っては「分別ある大人の視点」や「軽くその方面に知識がある程度の判断」や「公式サイトや関連サイト・あるいは関係する書籍から得られる情報とつきあわせても否定しうる要素が見当たらない」ような事柄に関して、ただ「ref的な記述が無い」ことを持って独自研究と決め付けるのみならず、記事を除去したり構成を破壊したり…で、その編集の論拠を問い質しても「出典が無い」以上の答えが返ってこない（何某の文献に反するなど具体的な指摘は一切無し）上に、編集合戦に持ち込んででも自身の編集版に執着すれば周囲の疲弊しか生まない…で、拙いことにそういう「ref的なものが無い」を独自研究と短絡する利用者にあっては、特定視点に誘導的になりたいがために特筆性に難のあるケース（特異な例を報じたニュースを典拠に据えている）を大きく取り沙汰して情報の合成に走っている「本当の意味で拙い独自研究」を平気で放置する傾向も。まあ、いずれにしても「独自研究だと主張する論拠が独自の解釈」では拙い訳で、そういう短絡利用者にあっては「何某かの資料を以って出典を請求する典拠とする」よう呼び掛けるべきだと思いますね。--夜飛（話/歴） 2012年2月20日 (月) 09:47 (UTC)[返信]

（補記）ただ、特に医療関連や存命中人物の記事など、本当にクリティカルな分野に記述するなら、WP:Vはおおいに尊重されるべき要素だと思います。その場合において、分別ある大人の視点で真偽不詳な記述は拙いと判断できます。まあいずれにせよ、出典の有無や独自研究の除去に絡むトラブルは双子の問題（どちらに傾いても拙い）なんですけどね。--夜飛（話/歴） 2012年2月20日 (月) 09:56 (UTC)[返信]

「出典の明記」というテンプレートがあるので、それを使えば良いと思います。 --ゆきち 2012年2月20日 (月) 10:25 (UTC)[返信]

WP:Vはいかなる記事においても尊重するべきウィキペディアの基本方針であり、出典のない記述に要出典タグを貼るのは当然のことで、出典が得られる見込みのない記述が除去��れるのも適切です。出典のない記述を繰り返す利用者こそ、ウィキペディアの方針に反する行動を取っているとみなされるべきです。

簡単に調査すればすぐに出典が得られるような記述に要出典タグが貼られている場合には、タグを除去したい利用者がその簡単な調査をして、出典を明記すればよいのです。編集合戦や呼びかけよりも、ずっと少ない労力で済むはずです。--Trca 2012年2月20日 (月) 12:03 (UTC)[返信]

お三方ともアドバイス、ありがとうございます。「出典の明記」テンプレートで、更に揉めております（苦笑）。正直、このテンプレートは短い記事なら有効ですが、長い記事だと問題が生じますね。はたして長い文章のどこに出典を入れるのかは、主観を伴いますので…。削除する側にとっても、どれを削除するのか・残すのかというのは、結局はその人の主観や知識量に左右されてしまいます。

まず、出典が必須なのは理解しております。少なくとも医療系については、複数のサイトで確認をとってから編集しています。私がここで言いたいのは、要出典を求めるのはいいが、その数が尋常ではない時に、どうするのか…という問題です。

たとえば、「風邪は免疫力の低下から起こる」という文章が、出典がない状態であるとします。個人的には、これが事実であれば、出典を「記載」する必要性はないように思えます。常識の範囲だからです。仮に、この程度で出典を記載せよとなると、すべての文章に出典がつく必要性が出てしまい、運営に支障を生じかねません。むろん、議論により収まりがつかないようなら、この程度の記述でも出典を書いたほうが、スッキリするのでしょうが…。

大抵の場合であれば、ここで取り上げるほどの問題にはならないのですが、やはり10個くらいの要出典を出されたりするケースがあり、苦慮しています。2～3の要出典であれば、自分で検索して出典を追加するなどで解決可能ですが、5個10個…ともなると時間も手間もとられます。社会人にとっては、これは致命的なのです。

どの程度なら出典が必要なのかは難しい問題ですが、他人に出典を求めるからには、要出典タグを貼る前に、最低限「グーグル検索して簡単にチェック」して、見つかれば自分で出典を貼る…というのを、ぜひともルール化してほしいように思います。図書館で調べろ・アマゾンで購入しろとは言いませんが、グーグル検索して2～3ペー検索結果をざっと流し読みする位は、Wikipediaの編集者として最低限度の責務であり、運営上においても効率的・公平的なのではないかと…。

要出典を乱用して、要出典を貼りまくっておけば、削除の大義名分を得られる…と勘違いしている方が、あまりに多いように思います。これは、バランス感覚を無視した、「ルールの乱用」のように思うのですが、いかがでしょうか。--123.255.169.184 2012年2月20日 (月) 11:52 (UTC)[返信]

コメント ええと、一応突っ込み待ちなのかもしれないので、念のため。「『風邪は免疫力の低下から起こる』という文章が、出典がない状態であるとします。個人的には、これが事実であれば、出典を『記載』する必要性はないように思えます。常識の範囲だからです」とのことですが、風邪は免疫力の低下からは起こらないでしょう。免疫力の低下が遠因の一つになることはあるでしょうが、ウイルス等に感染した結果として免疫力が低下することもあるでしょうし。常識的に考えれば、免疫力の低下⇒風邪発症、ではなく、ウイルスに感染⇒風邪発症、というのがごく一般的な常識だと思います。もちろん、「ふつうはウイルスが体内に入っても風邪は発症しないけど、免疫力が低下すれば風邪が発症するんだよ」と力説する人もいるでしょうが、それは免疫力の低下が発症にいたる条件の一つだっただけで、原因として何を挙げるかといわれればふつうは「ウイルス（など）」でしょう。そもそも、さまざまな環境が重なって風邪が発症するのに、その環境の一つである「免疫力の低下」だけをとりあげて風邪の原因だと主張するのであれば、それこそ単なる独自研究でしょう。免疫力の低下が一つの特徴であるエイズだって、「エイズは何によって発症するのか？」「免疫力の低下によってです」とは答えないでしょう。「HIVによってです」というのが常識的答えだと思いますが。というか感染症なら全て「免疫力の低下」でなんでもかんでも片付けられそうですが。。。少なくとも百科事典のにほんごひょうげんとしては「風邪は免疫力の低下から起こる」は常識的に考えてよろしくないでしょ--フハハハ!! 2012年2月20日 (月) 13:29 (UTC)[返信]

状況報告の必要があると思い、取り急ぎご用件までと言ったかたちで馳せ参じました。要出典を乱発したと言われているのは恐らく私のことでしょう。件の記事および差し戻しについては恐らくはこちら[1]となります。以前より出典の明記が貼付されていた案件であり、先月末に、BLP絡みや余りにも独自研究色の強い部分については編集除去し、猶予できる可能性のある部分には要出典を改めて貼付すると言うかたちで、まあ通常通りの編集を行ないましたところ、今回それが全面的に差し戻されましたので、やむなく対応しております次第です。これ以上要出典にするまでもない、ただちに除去すべきだと言うご意見につきましても、否定は致しません。--Hman 2012年2月20日 (月) 12:19 (UTC)追伸。やむなくと申し上げましたのは、現在病気のためブレイク中であるためです。本件以外については、いずれまた。--Hman 2012年2月20日 (月) 12:25 (UTC)[返信]

要出典タグの乱用は、特別にHmanさんに限定にしている訳ではございませんので、記事名・利用者名を記載いたしませんでした。また、Hmanさまの編集態度のすべてを否定している訳ではございませんし、双方にルール軽視があるわけでもございません。基本的に、ルールそのものの欠陥や、そのルールの解釈しだいで見方が異なること、TPOによりルールに矛盾が生じることがあるのが、根本的な原因なように思います。--123.255.169.184 2012年2月20日 (月) 12:37 (UTC)[返信]

• （インデント戻し：＞123.255.169.184さん）まあ程度問題ですね。ただ、その程度問題において「ある妥当な記述に分別を逸して要出典が付与された場合」を例に出して「妥当かどうか危うい記述に要出典が付与された場合」の弁護は出来ない（スピード違反の弁護のようなもの）なのですから、ただ「各々のケースについて個別に判断されるべき」としかいいようがありません。その上で、ちょっと予備知識や信頼できそうな情報源を漁っただけでも妥当性の危うさが見え隠れするような記述は拙過ぎる訳で…少なくとも「ググッただけ」で出てきた確度の低い情報に無闇に飛び付いて妥当性を主張するのではなく、そこから信頼できる情報源を捜索し提示するくらいの労力を掛けるのは、共同作業という意味でも要出典の添付を根拠も示せず批判に徹するよりは良い結果が出ると思います。もっとも、信憑性のある情報を捜索するのは根気とセンスが要るんですけどね。--夜飛（話/歴） 2012年2月20日 (月) 12:43 (UTC)[返信]
• そう言った次第でしたらよろしいですし(井戸端で他の方のお手を煩わせることになり非常に恐縮していました)、他の記事(または他の利用者との論争)につきましても、要出典タグの除去や、典拠無き記述の復帰等をご遠慮頂けるのであれば、私は以上にて退散致します。ルールに不満があるのであれば、まずルールの改定に動くべきです。そしてルールが改定されるまでは、ルールを守って下さい。もちろん他の記事に何らかの記述を加筆成される場合も、原則的に出典を貼付してください。検証可能性は最低限のルールです。少なくとも、可能な限り尊重して下さい。記事のほとんどに出典が無いなど、異常事態です。また、ぐぐってみて検証可能で権威有る信頼できる情報源が出てくることは、ニュースを除けば、実は希です。ウワサレベルであればいくらでも出ては来ますが、もちろん典拠にはなりません。以上、よろしくご理解下さい。--Hman 2012年2月20日 (月) 12:48 (UTC)[返信]

コメントすべての文章に出典がある状態が、ウィキペディアの目指すべきところですので、それを避ける理由はありません。出典があるなら、直ちに対処するのは難しいかもしれませんが、対処自体が難しいわけではないです。対処までの期間は、読者のためにも、出典が付されていないことを明示しておくのがいい。記事全体の内容に関係する情報源があるなら、general referenceでもいいです。常識の範疇であるなら、いくらでも参照先が得られるはずですから、出典を示すことは容易です。容易に変更できない方針であるところの「検証可能性」を変えない限り、どんな分野でも、どんなに常識と思われる内容であっても、「出さないでもいい」という結論にはならないです。

グーグルで検索すれば出てくる、というのは、検証可能性の観点からは、あまり意味がありません。出てきたもののなかに信頼できる情報源として認められるものがあるなら、それを最初から出典として使えばいいのです。

数が尋常でないならば、それは記事に問題があるのであって、出典を求めることに問題があるのではありません。要出典タグが多過ぎるということならば、ページ全体に対して出典が不足しているということを示すテンプレートを使えば��いです。ないなら、作ればいい。

通常、「BLP絡みや余りにも独自研究色の強い部分については編集除去し、猶予できる可能性のある部分には要出典を改めて貼付する」という対応は、妥当なものと考えられます。「情報源がないならすぐに（またはやがて）除去すべき記述で、自分で探してまで残すべき記述とは思っていないが、情報源が示されるなら除去するほどでもない」という考えで除去していたりテンプレを貼っていたりするなら、自分で探すことを強要することはできないでしょう。

しかし、「分別ある大人の視点」や「軽くその方面に知識がある程度の判断」や「公式サイトや関連サイト・あるいは関係する書籍から得られる情報とつきあわせても否定しうる要素が見当たらない」ような事柄に関して、ただ「ref的な記述が無い」ことを持って独自研究と決め付けるのみならず、記述を除去したり構成を破壊したり…で、その編集の論拠を問い質しても「出典が無い」以上の答えが返ってこないような「短絡利用者」もいます。

一方では、検証可能性は、そのように知識がなくとも記事改善のために何かができるようにしているとも言えるので、テンプレ貼りくらいは気にしないでいいと思うのですが、安易な除去や改変、執筆者との論争が起こるようでは困ります。それはそれで、その利用者の問題として、扱うべきかと考えます。--Ks aka 98 2012年2月20日 (月) 16:02 (UTC)[返信]

（コメント）この手の話は定期的に出てきますが（3年前にもありましたし）、まぁ出典が無い場合にそれを求めるのは当然としても、出典を求めてからあまり速攻で記述を消されたりすると書く方もメゲます。最低でも要約欄、あるいはノートページに「この部分に関しての出典希望」など出して、ある程度の期間は様子を見るようにしてもらえれば揉めることも少なくなるように思われます。まぁ、その期間も人によって違ってたりするので、その辺りはアレなんですけどね(^_^;--KAMUI 2012年2月21日 (火) 11:29 (UTC)[返信]

ある程度の期間は様子見た方がいいというのは理解はできます。ただ、明らかに問題がある記述があった場合は「編集除去」した方が妥当というケースもあるんですが、そこに誰かが「要出典」テンプレートを付与したばかりに、「ある程度は記載しておくべきなんだ！」と四角四面に言われたこともあるので難しいところ。--iwaim（会話） 2012年5月14日 (月) 05:02 (UTC)[返信]