Wikipedia:Pagine da cancellare/Enrico d'Orléans (1933-2019)

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Voce su nobile (o discendente da nobili) definito e categorizzato "pretendente al trono", anche se poi nella voce non c'è alcun riferimento a pretese di ottenere tale trono (per altro non più esistente da secoli) e neppure fonti che l'attestino, confondendo la discendenza da un precedente reale con la pretesa al trono (che per altro non richiederebbe di essere discendente). Come politico non enciclopedico, in quanto si è candidato alle elezioni europee, ma non è stato eletto. --Meridiana solare (msg) 23:52, 21 feb 2022 (CET)[rispondi]

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• Mantenere Essere in linea di successione a un trono storicamente importante come quello di Francia rende il profilo a mio avviso enciclopedico, e non è importante il fatto che non abbia mai fatto niente per rivendicare tale trono (segno semmai di rispetto per lo stato francese), nè il fatto che tale trono non esista più da secoli. Anche la Repubblica francese gli ha riconosciuto alcuni titoli e onoreficienze, che lo rendono ancora una volta rilevante. --Agilix (msg) 19:16, 22 feb 2022 (CET)[rispondi]

Ma se il trono non esiste più, non potrebbe mai succedergli. Tra l'altro i criteri per i discendenti da un sovrano sono Progetto:Biografie/Sovrani#Enciclopedicità e qui siamo ampiamente fuori (non è figlio né dell'ultimo re né dell'ultimo principe ereditario). --Meridiana solare (msg) 19:41, 22 feb 2022 (CET)[rispondi]

Come sai i criteri sono sufficienti, non necessari. Non è automaticamente enciclopedico, ma può essere lo stesso enciclopedico. --Agilix (msg) 19:49, 22 feb 2022 (CET)[rispondi]

Certo, però nella voce non c'è alcuna sua pretesa al trono, per cui per quale motivo ritenerlo enciclopedico? Come politico non è mai stato eletto. --Meridiana solare (msg) 19:57, 22 feb 2022 (CET)[rispondi]

• Cancellare Abbiamo già la voce sulla linea di successione al trono di Francia nel quale sono riportate tutte le informazioni rilevanti circa le pretesa dei vari possibili "successori" (incluso lui, naturalmente). Non è necessario avere una voce specifica per ogni potenziale successore. Al di là della questione dinastica (già presente nella specifica voce sulla famiglia), dalla voce sostanzialmente si evince che è nato, ha studiato, si è sposato 2 volte, è morto ed ha ricevuto un funerale. Tutte informazioni decisamente trascurabili, prive di pregio sotto il profilo della rilevanza storica. Per il resto, concordo con Meridiana solare.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 21:48, 22 feb 2022 (CET)[rispondi]
• Cancellare pretendente a un trono neppure più citato nei cosiddetti rotocalchi da salone di coiffeur. Di pensiero politico o azione politica non c'è traccia.--Bramfab (msg) 08:45, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]

• Mantenere Per i punti sottolineati da Agilix. --Giornada (msg) 09:32, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]

• Cancellare Irrilevante come politico. Concordo con chi afferma che se il trono non esiste più da secoli l'esserne o meno un "avente diritto" non conferisce alcun carattere di enciclopedicità, o almeno non abbastanza affinché l'enciclopedicità si possa basare solo su quello. Le onorificenze ricevute neanche mi paiono sufficienti. --Umberto Olivo (msg) 11:50, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]

• Mi viene un dubbio, le onorificenze ricevute comportano l'automatica enciclopedicità? --Meridiana solare (msg) 14:18, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]

  Solo poche onorificenze danno enciclopedicità e solo per il loro massimo grado per cui è escluso il cavalierato della Legion d'onore e la Croce al valor militare che non è la massima decorazione francese e di cui ha ricevuto (secondo la versione francese) solo il IV grado (stella di bronzo). --Antonio1952 (msg) 14:45, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]

• Commento: imho un tizio che sosteneva a cavallo tra XX e XXI secolo di dover diventare re di Francia ha la stessa rilevanza oggettiva di un* che sostiene di essere l'unica, autentica reincarnazione di Tutankamon. Detto ciò in entrambi i casi bisogna però valutare se a partire da queste buffe pretese sono o meno riusciti a diventare dei personaggi pubblici. Ad es. un collega italiano del biografato ci è riuscito piuttosto bene. Sulla voce francese vedo alcuni indizi di questo processo (articoli su Le Monde, prese di posizione che hanno avuto una certa eco, candidature politiche ...), ma sulla voce italiana latitano un po' e non so se, anche traducendo tutto, basterebbero a giustificarne la presenza in una voce a se' dato che come di ce Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ la questione dinastica è già trattata altrove.--Pampuco (msg) 22:20, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]
• Cancellare. Solita fuffa nostalgica pseudonobiliare (evidentemente così cara in WP, abbondantemente infarcita con tali inutilità) su pretendenti a cariche abolite e inesistenti da secoli... Nel merito concordo con Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ. Concordo con Pampuco che almeno bisognerebbe dimostrare inequivocabilmente (come qui non fatto) che abbia raggiunto almeno una più che rilevante popolarità e fama mediatica grazie alle sue "pretese". Ciao --Aleacido (4@fc) 23:45, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]

  Beh neppure il "collega italiano" è rilevante per le "pretese", ma per altro. --Meridiana solare (msg) 23:48, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]

Ciao Meridiana solare. Sì, però è grazie alle "pretese" che il nostro si può permettere "l'altro" (spesso enciclopedico per quanto risulta imbarazzante...). Ciao ;)). Nello specifico di questa voce, essa si basa quasi esclusivamente su "pretese" e nobiltà decadute... informazioni del tutto inutili (enciclopedicamente), ...altro non c'è (e non è neanche andato a Sanremo...:)) ). Quindi concordo con le tue motivazioni d'apertura (e francamente, d'istinto e per "sentimento" cancellerei anche il nostro...)--Aleacido (4@fc) 23:51, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]

• Cancellare il trono non esiste più da un paio di secoli e il biografato non sembra aver mai fatto nulla di rilevante nella vita, nella voce si parla solo dei suoi studi, dei due matrimoni (il primo concluso con divorzio con grande scandalo del padre), del parentado e dei funerali. Come "politico" non pare aver fatto nulla... insomma non vedo motivo di avere la voce--Zibibbo Antonio (msg) 14:13, 24 feb 2022 (CET)[rispondi]
• Cancellare La posizione di "pretendente" ad un trono inesistente non mi pare giustifichi la presenza di una voce biografica. Tra l'altro concordo con Aleacido sulla poca rilevanza, in genere, di voci su aristocratici e loro discendenze "in quanto tali" (nel senso quando non abbiano effettiva rilevanza storica come singoli personaggi). Di altro non mi pare ci sia niente di così rilevante da giustificare il mantenimento.--TrinacrianGolem (msg) 23:28, 24 feb 2022 (CET)[rispondi]
• Cancellare Non ha combinato nulla nella vita, al tal punto che persino la sua categorizzazione nel template Bio come politico è da rettificare, non rientrando nella definizione attuale della voce politico: non ha mai ricoperto alcuna carica pubblica e non ha ricoperto alcuna carica in nessun partito politico. Non si impegnò granché politicamente nemmeno quando si candidò (se si va nella pagina archivio al link sulla sua candidatura, si parla di "Un futur candidat en vacances"). Nei bar di paese trovi vecchietti che si abbandonano in accesi dibattiti e che si impegnano politicamente di più. Se dovessimo poi definire politici tutti quelli che hanno idee politiche, allora solo in Italia dovremmo includere 60 milioni di persone. --Skyfall (msg) 10:25, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]

Ma infatti siamo d'accordo che non è enciclopedico come politico, semmai lo è come capo della Casa di Orléans e per essere stato in linea di successione al trono di Francia. --Agilix (msg) 10:33, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]

Allora l'incipit è sbagliato. Tra l'altro non viene definito un politico neanche nelle Wikipedie francese, inglese, tedesca e spagnola. Si sta discutendo in PdC di uno con una qualifica errata. --Skyfall (msg) 10:38, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]

Vero, ma non è che si cancella una pagina perchè l'incipit è sbagliato. --Agilix (msg) 10:44, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]

No, ma perlomeno si cambia la sua attività da "politico" a "nobile". --Skyfall (msg) 10:46, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]

Ho modificato. --Agilix (msg) 10:49, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]

E, quindi, per il solo fatto di essere "nobile" sarebbe enciclopedico?--TrinacrianGolem (msg) 16:30, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]

• Commento: Impressione a caldo, senza scopo polemico: è enciclopedico in altre 25 wiki, possibile che solo in quella italiana ci sia voglia di cancellare questo tipo di voci? --Moxmarco (scrivimi) 13:53, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]

Vero. La presenza in altre wiki non è motivo valido nelle PdC, ma in questo caso credo che sia almeno un indizio. --Agilix (msg) 14:03, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]

In Italia portiamo ancora avanti battaglie ideologiche di questo tipo e abbiamo ancora persone che, appena sentono parlare di titoli nobiliari, hanno la pelle d'oca. Forse all'estero si sono accorti che gli anni '70 sono finiti da un pezzo. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:35, 26 feb 2022 (CET)[rispondi]

La dico qui e la chiudo, dacché rischiamo di andare molto OT: sono finiti gli anni '70 del XX secolo ma, a maggior ragione, quelli dei secoli precedenti. Sostenere che una biografia dovrebbe essere enciclopedica per il solo fatto che il biografato abbia "sangue blu", abbia un trisavolo coronato o "pretese ereditarie" mi pare surreale. Non è questione di egualitarismo ideologico ma di semplice buon senso e rispetto per i criteri generali di rilevanza delle biografie.--TrinacrianGolem (msg) 02:00, 28 feb 2022 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] @RiccardoP1983 non è la voce su un titolo nobiliare ma una voce biografica, e come per (quasi) tutte le voci biografiche si richiede che la persona si sia distinta nella propria attività, e dalla voce non risulta. Perché dovremmo fare eccezione per i nobili? Quella sì sarebbe una discriminazione "ideologica" (Per il "quasi": gli strettissimi parenti e strettissimi discendenti dai sovrani sono automaticamente enciclopedici, allargare a tutti i discendenti richiederebbe un ridiscutere i criteri, e poi fino a che limite?) --Meridiana solare (msg) 13:11, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

• rispondo a [@ Moxmarco]: se la voce la azzerassimo (e mi sa che butta così, imho forse sarebbe anche salvabile rabastando nei media internazionali ma personalmente non ne ho nessuna voglia) più che cancellarla tout-court imho dovremmo Trasformare in redirect a Linea di successione al trono di Francia, per fare planare gli interwiki delle altre n edizioni linguistiche sul luogo dove it.wiki tratta il tema.--Pampuco (msg) 21:51, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]

  Concordo, meglio il redirect ----Caarl⁹⁵ 15:31, 26 feb 2022 (CET)[rispondi]

• Mantenere Non stiamo parlando di un membro minore, ma del capo della Casa d'Orléans per vent'anni.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:30, 26 feb 2022 (CET)[rispondi]
• Cancellare Oltre a quanto detto da altri sull'assenza di qualsivoglia rilievo del biografato, aggiungo che, ammesso e non concesso che l'essere pretendente ad un trono (peraltro scomparso da oltre 150 anni) costituisca un motivo di rilevanza, nella fattispecie questa rilevanza va divisa per 3 visto che, oltre agli Orleans, "pretendono" lo stesso trono i Borboni e i Bonaparte. --Antonio1952 (msg) 22:06, 26 feb 2022 (CET)[rispondi]

...Lo pretendo anche io...posso essere enciclopedico?... ;))) --Aleacido (4@fc) 22:28, 26 feb 2022 (CET)[rispondi]

• Mantenere Non ho alcuna simpatia né per i nobili né per la monarchia, ma per le ragioni già espresse da Agilix è una voce da tenere..--Tormund99 (msg) 14:48, 27 feb 2022 (CET)[rispondi]
• Commento: premetto che a me i "criteri" non piacciono. Troppo spesso servono a tenere voci non enciclopediche su argomenti rilevanti. Servono anche a far scrivere in queste procedure "non rientra nei criteri". Ma servono anche a contenere il numero delle procedure, e questo mi sembra l'unico aspetto positivo. Detto ciò, la voce non rileva per il biografato un'attività enciclopedicamente rilevante. L'unico aspetto per cui è stata creata è perché si suppone che sia stato un "pretendente" al trono di Francia. Il problema grosso è che questa affermazione non ha fonti. E, sempre dalla voce, non sembra che abbia mai in alcun modo "preteso" alcunché. Riassumendo: l'essere semplicemente "considerato" (non si sa bene da chi) pretendente a un trono è motivo sufficiente per ritenere una biografato enciclopedicamente rilevante? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:26, 27 feb 2022 (CET)[rispondi]
• Mantenere Mi sembra rilevante nel proprio ambito per le motivazioni esposte da chimi precede. Trovo anche che la rilevanza nel proprio ambito sia così evidente che negarla sembra più una posizione ideologica che supportata da motivazioni reali.--Plasm (msg) 13:20, 1 mar 2022 (CET) Sulle fonti aggiungo che per quanto questa voce ricalchi la cattiva abitudine (sgradevolmente diffusa) degli utenti di it.wiki a disinteressarsene, in questo caso nelle versioni di en.wiki ed fr.wiki ce ne sono a bizzeffe. Sarebbe meglio riprendere quelle e riportarle nella voce italiana, piuttosto che eliminare una voce così palesemente enciclopedica.--Plasm (msg) 13:29, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

Non credo che le voci en.wiki ed fr.wiki siano da prendere da esempio in quanto agiografie: ho provato cercare un po' e mi sono chiesto come mai quasi glissino sulla diseredazione del primogenito e tra l'altro con motivazioni tali per cui lui a sua volta sarebbe escluso dalla successione al trono (se esistesse ancora) con il suo divorzio e secondo matrimonio. --Skyfall (msg) 13:45, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

Personalmente mi sembrano delle biografie piuttosto dignitose e perlopiù lontane da elogi e consacrazioni. Sicuramente migliorabili, ma non eccessivamente agiografiche. Ma in fondo basta vedere la sezione "Décorations" che equivale alla nostra "Onorificienze" per rendersi conto che non si può non riconoscergli la rilevanza nel suo ambito. Per il resto, se c'è una letteratura che ne parla è a quella che bisogna fare riferimento e non a personali RO. Nelle voci in inglese e francese c'è un'ampia bibliografia con libri a nome di storici e biografi più che autorevoli: Douglas Johnson, Joseph Valynseele, Philippe de Montjouvent, Vincent Meylan, Matt Elliott.--Plasm (msg) 15:36, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

• Commento: Le onorificenze se le passano tra di loro, trovatene almeno una la merito perché abbia fatto qualcosa che meriti un'onorificenza --Bramfab (msg) 16:48, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

Le onorificenze vengono conferite dallo stato francese, e nel suo caso anche dallo stato montenegrino. --Agilix (msg) 16:54, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

Il primo è quello che ha dato le onorificenze anche a Jean-Bedel Bokassa e gliene ha date ancor di più, pur di far businees. Le benemerenze montenegrine sarebbero? E soprattutto qual è la vera sostanza di queste benemerenze per rendere enciclopedica una persona?--Bramfab (msg) 17:47, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

La Legion d'onore è la più alta onorificenza conferita dallo stato francese. La Medaglia d'oro al valor civile o militare è la più alta onorificenza italiana, e dai criteri per le biografie garantisce automatica enciclopedicità. Se fossimo meno localistici dovremmo di conseguenza garantire automatica enciclopedicità anche alla Legion d'onore. L'onorificenza montenegrina è l'Ordine del Principe Danilo I. --Agilix (msg) 18:04, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

Gliela hanno data con quale motivazione? --Skyfall (msg) 18:09, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

Però la Legion d'onore ha più gradi / classi, in questo caso "cavaliere" che non è il massimo. --Meridiana solare (msg) 18:31, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

L'onorificenza gli è stata attribiuta per il suo servizio nell'esercito. È vero che la Legion d'onore ha più gradi, ma si tratta comunque di un riconoscimento importante. --Agilix (msg) 18:46, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

La Legion d'onore è più simile all'Ordine al merito della Repubblica italiana che alla Medaglia d'oro al valor civile/militare. Per le nostre convenzioni, essere Cavaliere dell'Ordine al merito della Repubblica italiana non è sufficiente per essere enciclopedici. --StefanoTrv (msg) 19:06, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

Sindacare su grado e genere delle onorificenze mi fa piuttosto sorridere. Le onorificenze sono generalmente riconoscimenti dati perlopiù dai massimi organi degli Stati proprio per il ruolo svolto nel proprio ambito. Più segno di rilevanza nel proprio ambito di così.--Plasm (msg) 19:24, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

Riprendo e amplio quanto ho giù scritto sopra sulle onorificenze.

La Legion d'Onore è la massima onorificenza francese ma il grado di cavaliere è il più basso e quindi è irrilevante per supportare l'enciclopedicità dell'insignito (sarebbe come dire che un cavaliere OMRI sia enciclopedico per il solo fatto di aver ricevuto questa onorificenza). Peraltro, la nostra voce dice che il cavalierato viene concesso a tutti i combattenti e quindi è, se possibile, ancor meno significativo.

La croce al valor militare è, secondo fr.wiki, con la stella di bronzo e quindi anche in questo caso è il grado più basso.

Croce di combattente e medaglia commemorativa attestano solo la partecipazione ad eventi bellici.

L'onorificenza del Montenegro e le due citate in fr.wiki ed en.wiki (Borbone Due Sicilie e Wuttemberg) sono tutte conferite da pretendenti ad altri troni, tutti accomunati dall'essere scomparsi da oltre 150 anni. --Antonio1952 (msg) 19:27, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

[@ Plasm] Quindi lo ritieni enciclopedico come militare? --Skyfall (msg) 19:46, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] - [@ Skyfall] Come ho già detto, lo ritengo rilevante nel suo ambito per essere uno dei due Principi reali di Francia (uno dei due pretendenti al trono, se un trono ci fosse. Grazie a dio c'è la Repubblica), per essere il Conte di Mortain, per essere il Conte di Parigi e per essere il Duca di Francia. Credo anche che abbia fatto qualcosina in più rispetto al nostro Emanuele Filiberto di Savoia (1972) (grazie a dio anche in Italia c'è la Repubblica). Certo è che anche le onorificenze in campo militare aiutano.--Plasm (msg) 20:04, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

Ma se avevi appena scritto due righe prima che era per la rilevanza nel proprio ambito che e "più segno di rilevanza nel proprio ambito di così"??? Quindi quelle medaglie sono il riconoscimento per la sua rilevanza in ambito militare oppure perché è nobile, ricco e perché frequenta tutti i salotti e i party con le personalità che appendono le medaglie? --Skyfall (msg) 20:28, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Ma qui siamo su WP. L'unica cosa che è prova inconfutabile di rilevanza sono le fonti terze ed autorevoli. Il resto li ho appunto chiamati "segni di rilevanza". Qui mancando le fonti terze e puntuali, ho detto che ci sono un certo numero di "segni di rilevanza" che da soli non basterebbero, ma ho anche detto che le fonti sono abbondanti nella en.wiki e fr.wiki. Il discorso mi sembrava chiaro, per chi conosce come funziona WP.--Plasm (msg) 20:49, 1 mar 2022 (CET) Per quanto riguarda la domanda "Quindi quelle medaglie sono il riconoscimento per la sua rilevanza in ambito militare oppure perché è nobile, ricco e perché frequenta tutti i salotti e i party con le personalità che appendono le medaglie?", che lascia trasparire non poco proprio quell'approccio ideologico di cui parlavo sopra, credo di aver già risposto la dove ho parlato dell'essere "Principi reali di Francia (uno dei due pretendenti al trono, se un trono ci fosse. Grazie a dio c'è la Repubblica)".--Plasm (msg) 20:53, 1 mar 2022 (CET) A questo punto IMHO ciò che ti devi chiedere è se questa voce può essere untile a chi utilizza WP e vuole sapere chi sia stato nel recente passato il pretendente al trono di Francia (e tra parentesi anche del Regno delle 2 Sicilie).--Plasm (msg) 20:57, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] :Quello che chiami approccio ideologico semmai è un tentativo per fare richiamare l'attenzione su quello per me è evidente: non è rilevante come "militare", come era definito nell'attività nel template Bio e le stesse onorificenze, che ha preso "come militare", non aggiungono alcun merito in tal campo, perché le ha avute in realtà per le conoscenze che aveva. --Skyfall (msg) 22:34, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

• Cancellare Come è emerso dalla discussione, nessuna delle ipotesi per cui il biografato potrebbe essere enciclopedico regge ad un veloce scrutinio.--StefanoTrv (msg) 19:48, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]
• Commento: Si giudica la voce per quello che c'è scritto ma anche volendo far finta che non sia così e guardando alle voci in inglese e in francese la situazione non cambia.

Quello di cui si parla sono le vicende della famiglia di origine, la partecipazione a qualche conflitto, matrimoni e discendenza, cose già presenti su it.wiki, e in più i dissapori con la prima moglie relativamente al matrimonio della figlia Maria e le cause con i cugini su stemmi e titoli nobiliari. Il tutto corredato da fonti (più giornalistiche che storiche) che attestano la veridicità di quanto scritto e, al contempo, l'assenza di qualsiasi altro elemento di rilevanza. --Antonio1952 (msg) 22:00, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

• Cancellare non rilevante come militare, non ci sono fonti che abbia mai "preteso" al trono di Francia. Il "cavalierato" della legion d'onore non è certamente la massima onorificenza della Repubblica Francese e neanche particolarmente selezionata (secondo wiki in francese attualmente i cavalieri sono 74 834). Secondo me le motivazioni espresse qui non sono sufficienti per il mantenimento della voce. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:12, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.
Cancella la pagina.--Parma1983 00:05, 2 mar 2022 (CET)[rispondi]