Wikipedia:Pagine da cancellare/Doppio Borgato
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Voce su uno strumento musicale (o meglio, variante del pianoforte), che però non spiega i motivi per cui sarebbe enciclopedico, né spieghi una diffusione tale da essere rilevante nella storia della musica (non parliamo dell'invenzione del saxofono, per capirci).
Avviso E presente da settembre 2019. Discussioni in Discussioni progetto:Musica/Strumenti_musicali#Dubbio E da settembre 2019 dell'aprile di quest'anno, senza risposta. Ho trovato anche una discussione Discussioni progetto:Musica/Classica/Archivio/2019#Enciclopedicità Doppio Borgato del dicembre 2019, anch'essa senza risposte, in cui si dice che un pianoforte-pedaliera non è poi così una novità assoluta. --Meridiana solare (msg) 10:27, 27 ott 2023 (CEST)
- P.S. Se la voce venisse cancellata, sarebbe da valutare poi anche quella Luigi Borgato (voce ancillare?) --Meridiana solare (msg) 10:31, 27 ott 2023 (CEST)
- @Meridiana solare Il doppio Borgato è un esempio di innovazione nel campo dei pianoforti e rappresenta una sfida tecnica per i musicisti. Ho sistemato l'incipit, inserito una descrizione con alcune fonti. Ora è un mini stub accettabile e meritorio di ulteriori approffondimenti. --Daytang (msg) 11:11, 27 ott 2023 (CEST)
Discussione iniziata il 27 ottobre 2023
Note per la discussione
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- Leggi i commenti precedenti prima di scrivere: potrebbero contenere argomenti rilevanti.
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- Utenze multiple e campagne elettorali sono vietate.
- Se cambi opinione, indica la nuova opinione nel prosieguo della discussione e barra il tuo precedente commento (inserendo il testo fra i marcatori <del> e </del>).
- Non inserire commenti platealmente retorici (perché tenerla?, perché cancellarla?, è evidente che vada tenuta/cancellata, per me ci sta, ecc.), oppure flame, ad hominem o attacchi personali: tali interventi rendono più difficile individuare il consenso e possono far degenerare la discussione. Per questa ragione vengono generalmente barrati (inserendo il testo fra i marcatori <del></del>) o trasformati da espressione di un parere a semplice "commento". Si vedano anche le motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione.
- Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.
Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione.
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Mantenere 
La voce è stata aggiornata l'utente che ha ampliato la pagina dopo l'apertura della semplificata ne è riuscito a dimostrare pienamente l'enciclopedicità. Strumento innovativo, trattato da fonti (anche cartacee), che rappresenta un elemento d'interesse per quanto riguarda il sapere nel settore musicale. Le condizioni attuali della voce sono più che buone. --Umberto Olivo (msg) 13:42, 27 ott 2023 (CEST)
- Mantenere per le motivazioni espresse in semplificata e concordo con @Umberto Olivo
- --Daytang (msg) 13:51, 27 ott 2023 (CEST)
- Le integrazioni alla voce e l'argomento rendono la voce genericamente di interesse enciclopedico e da mantenere. Dato però che trattasi di "ricostruzione" di uno strumento già ideato e realizzato nel passato, mi chiedo se non sarebbe più opportuno rinominare e/o
Spostare a Pianoforte a pedali (o Pedal piano), che è il nome originario e utilizzato anche da Gounod nel 800 e di cui questo particolare modello di strumento di questo particolare costruttore è in pratica un "rifacimento", forse meglio da trattare in un sottocapitolo della voce, togliendo anche così anche il solo accenno o sospetto promozionale/celebrativo al costruttore, sospetto al momento non del tutto assente o ingiustificato. Ciao --Aleacido (4@fc) 14:15, 27 ott 2023 (CEST)
- Rispondo qui al messaggio in semplificata di @Daytang: Ma anche se è un'innovazione nel campo dei pianoforti, tutte le innovazioni in merito sono enciclopediche? E tutte le sfide tecniche per i musicisti sono enciclopediche? --Meridiana solare (msg) 16:36, 27 ott 2023 (CEST)
- @Meridiana solare Qui discutiamo del Doppio Borgato ed è uno strumento innovativo con rilevanza data dalle fonti. Una curiosità puoi spiegare cosa intendi per ancillare ? https://www.treccani.it/vocabolario/ancillare/ --Daytang (msg) 17:32, 27 ott 2023 (CEST)
- Ancillare nel senso Wikipedia:Regole per la cancellazione#Voci ancillari --Meridiana solare (msg) 18:42, 27 ott 2023 (CEST)
- Ciao @Daytang, veramente non è una innovazione, ma solo il recupero di uno strumento "obsoleto" e di modesto successo, cui proprio l'essere desueto e creato in un periodo (XVIII secolo, Perfino Mozart ne aveva uno) in cui la "proprietà" intellettuale e i brevetti erano un concetto in divenire, ha permesso in pratica a Borgato di far finta di "reinventare" (e brevettare) questo strumento, che in realtà tutto è tranne che "nuovo e innovativo". Se la voce parlasse della storia comunque ultra-bicentenaria pur se di alterna fortuna del Pedal piano/Piano a pedali (compresa la versione Borgato), la voce sarebbe anche interessante, ma così è quasi una "bufala", un recentismo di carattere promozionale, in cui il mio timido accenno al tenere si riferisce proprio alla possibilità di correggere/integrare l'argomento e i contenuti generali della voce, a cominciare dal titolo e seguendo la voce wikipedia in inglese sul Pedal piano, ben più corretta e informata, in cui il doppio Borgato viene più correttamente solo menzionato, come importante ma non unica (nè prima originale) versione dello strumento. --Aleacido (4@fc) 22:33, 27 ott 2023 (CEST)
- Ciao @Aleacido, riporto un articolo della Rivista bimestrale del Conservatorio Alfredo Casella - L'Aquila: http://rivista.consaq.it/online/31_13/MUSIC@_n31_gen-feb2013_31-32_Invenzioni.pdf . Il pianista Roberto Prosseda afferma: "Borgato ha il merito di aver costruito il primo doppio strumento in Italia" . Concordo nella possibilità di spostare le informazioni su una nuova voce dal titolo Pianoforte a pedali. L'azienda Pinchi dopo un decennio dal doppio borgato ha presentato nel 2012 il suo Pedalpiano. --Daytang (msg) 07:36, 28 ott 2023 (CEST)
- @Daytang Nella pagina di discussione del progetto che avevo indicato nel messaggio di avvio della procedura si dice che un pianoforte-pedaliera non è poi così una novità assoluta. Adesso dici che una fonte afferma che sia il primo doppio strumento, ma solo in Italia. Sarebbe un'innovazione? Mi sembra più localismo. --Meridiana solare (msg) 11:51, 28 ott 2023 (CEST)
- @Meridiana solare tre righe di un solo utente non mi sembrano una discussione. Io ho riportato la fonte di un secondo produttore (contrariamente a quello che afferma l'utente) che utilizza il marchio di Pedalpiano proprio per evitare di creare un voce con questo riferimento. Hai letto il pdf ? Tu sei d'accordo con la proposta di Aleacido di spostare ed ampliare la nuova voce con il titolo Pianoforte a pedali ? --Daytang (msg) 12:31, 28 ott 2023 (CEST)
- @Daytang Nella pagina di discussione del progetto che avevo indicato nel messaggio di avvio della procedura si dice che un pianoforte-pedaliera non è poi così una novità assoluta. Adesso dici che una fonte afferma che sia il primo doppio strumento, ma solo in Italia. Sarebbe un'innovazione? Mi sembra più localismo. --Meridiana solare (msg) 11:51, 28 ott 2023 (CEST)
- Ciao @Aleacido, riporto un articolo della Rivista bimestrale del Conservatorio Alfredo Casella - L'Aquila: http://rivista.consaq.it/online/31_13/MUSIC@_n31_gen-feb2013_31-32_Invenzioni.pdf . Il pianista Roberto Prosseda afferma: "Borgato ha il merito di aver costruito il primo doppio strumento in Italia" . Concordo nella possibilità di spostare le informazioni su una nuova voce dal titolo Pianoforte a pedali. L'azienda Pinchi dopo un decennio dal doppio borgato ha presentato nel 2012 il suo Pedalpiano. --Daytang (msg) 07:36, 28 ott 2023 (CEST)
- Ciao @Daytang, veramente non è una innovazione, ma solo il recupero di uno strumento "obsoleto" e di modesto successo, cui proprio l'essere desueto e creato in un periodo (XVIII secolo, Perfino Mozart ne aveva uno) in cui la "proprietà" intellettuale e i brevetti erano un concetto in divenire, ha permesso in pratica a Borgato di far finta di "reinventare" (e brevettare) questo strumento, che in realtà tutto è tranne che "nuovo e innovativo". Se la voce parlasse della storia comunque ultra-bicentenaria pur se di alterna fortuna del Pedal piano/Piano a pedali (compresa la versione Borgato), la voce sarebbe anche interessante, ma così è quasi una "bufala", un recentismo di carattere promozionale, in cui il mio timido accenno al tenere si riferisce proprio alla possibilità di correggere/integrare l'argomento e i contenuti generali della voce, a cominciare dal titolo e seguendo la voce wikipedia in inglese sul Pedal piano, ben più corretta e informata, in cui il doppio Borgato viene più correttamente solo menzionato, come importante ma non unica (nè prima originale) versione dello strumento. --Aleacido (4@fc) 22:33, 27 ott 2023 (CEST)
- Ancillare nel senso Wikipedia:Regole per la cancellazione#Voci ancillari --Meridiana solare (msg) 18:42, 27 ott 2023 (CEST)
- @Meridiana solare Qui discutiamo del Doppio Borgato ed è uno strumento innovativo con rilevanza data dalle fonti. Una curiosità puoi spiegare cosa intendi per ancillare ? https://www.treccani.it/vocabolario/ancillare/ --Daytang (msg) 17:32, 27 ott 2023 (CEST)
- Rispondo qui al messaggio in semplificata di @Daytang: Ma anche se è un'innovazione nel campo dei pianoforti, tutte le innovazioni in merito sono enciclopediche? E tutte le sfide tecniche per i musicisti sono enciclopediche? --Meridiana solare (msg) 16:36, 27 ott 2023 (CEST)
Commento: il punto di Aleacido mi convince: sarebbe più efficace e utile ai fini dell'enciclopedia spostare titolo e focus della pagina nella direzione da lui indicata. --Umberto Olivo (msg) 12:31, 28 ott 2023 (CEST)
- Ringrazio @Daytang per avere creato ieri la pagina sul Pianoforte a pedali e @Umberto Olivo e gli altri utenti per l'interesse mostrato alla mia proposta di spostamento, che, alla luce proprio della creazione di quella nuova voce, rende più evidente la ridondanza e l'aspetto promozionale e autocelebrativo di questa voce (creata in illo tempore da utenza monoscopo, oggi probabilmente sarebbe considerata in COI non dichiarato), rende a mio avviso ancora più necessario, a questo punto, una "unione" ragionata. Modifico (ha lo stesso senso ma adeguato alle condizioni attuali) e riformalizzo pertanto la mia proposta in
Unire a Pianoforte a pedali Ciao --Aleacido (4@fc) 15:56, 1 nov 2023 (CET)
- Ringrazio @Daytang per avere creato ieri la pagina sul Pianoforte a pedali e @Umberto Olivo e gli altri utenti per l'interesse mostrato alla mia proposta di spostamento, che, alla luce proprio della creazione di quella nuova voce, rende più evidente la ridondanza e l'aspetto promozionale e autocelebrativo di questa voce (creata in illo tempore da utenza monoscopo, oggi probabilmente sarebbe considerata in COI non dichiarato), rende a mio avviso ancora più necessario, a questo punto, una "unione" ragionata. Modifico (ha lo stesso senso ma adeguato alle condizioni attuali) e riformalizzo pertanto la mia proposta in
Si propone di chiudere questa procedura di cancellazione col seguente esito: unire a Pianoforte a pedali . Finora non è stato espresso alcun parere per la cancellazione
Motivo: i dubbi espressi in avvio della procedura di cancellazione sono stati superati dopo gli aggiornamenti della voce e la creazione della scheda Pianoforte a pedali
N.B: La chiusura va proposta solo quando si ritiene che siano stati esposti tutti gli elementi rilevanti per una decisione il più possibile corretta, fornendo un riassunto della discussione. Non utilizzare questo template per altri scopi diversi da quello previsto. In assenza di obiezioni fondate l'esito verrà applicato alla scadenza della procedura.
--Daytang (msg) 15:26, 2 nov 2023 (CET)
- Commento: Concordo nell'unire/spostare/integrare il Doppio Borgato nella voce Pianoforte a pedali. Anche guardando la voce in inglese si capisce che pianoforti con pedaliera in stile organo esistevano già da tempo e il Doppio Borgato è un'applicazione dell'idea originale. --Amarvudol (msg) 17:03, 2 nov 2023 (CET)
- D'accordo anch'io e grazie ad Aleacido per l'accurata analisi. --Pop Op 18:29, 2 nov 2023 (CET)
La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene unita a Pianoforte a pedali. [@ Daytang, Aleacido, Amarvudol] Vi prego di controllare se vada tolto qualcosa in seguito all'unione. Grazie--Parma1983 00:00, 4 nov 2023 (CET)