Discussione:Vegetarianismo

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Archivio

come archiviare

Piccolo mondo antico

Tutta la parte sul mondo antico soffre di due pesanti difetti:

Dal punto di vista stilistico abbondanza di citazioni (con per di più con testo a fronte) a cui si potrebbe semplicemente rimandare a wikisource
Dal punto di vita dei contenuti (perlomeno sull'Antica Grecia) presenta il vegetarianismo descrivendo le correnti filosofiche che lo sostenevanto come se fossero seguite dalla maggioranza dei greci (e divagando spesso in dettagli irrilevanti per questa voce, mentre se si va a leggere Alimentazione nell'antica Grecia si vede che il consumo di alimenti animali era normale. Inizialmente avevo l'intenzione di perlomeno rimuovere le lunghe citazioni sostituendole con rimandi a wikisource (ove possibile), ma adesso sto venendo tentato di rasare tutta la sezione e/o spostarla in un Vegetarianismo nell'antica Grecia dove però precisare che si trattava di correnti filosofiche, non di abitudini generali dei greci.

Opinioni? --Moroboshi^scrivimi 08:00, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

Che sia qui o che sia su Vegetarianismo nell'antica Grecia va comunque approfondita con fonti autorevoli, molto autorevoli, che "fossero seguite dalla maggioranza dei greci", in quanto per tesi eccezionali occorrono fonti eccezionali: nella mia memoria riguardo l'antica Grecia, scolastica, ricordo che accanto importanti filosofi vegetariani o che raccomandavano la morigeratezza o il digiuno, avevamo infiniti banchetti anche di 12 o 14 portate, che l'agiato ospite di casa non si sottraeva un po' perché l'ospitalità era sacra, un po' proprio per mostrare la propria potenza e benevolenza. Tale tesi quindi, non può essere basata esclusivamente sulle raccomandazioni dei filosofi o, di converso, sulle opere epiche che descrivono questi banchetti, in quanto la maggioranza della popolazione non era né appartenente a scuole di filosofia né costante ospite degli aristocratici (sebbene le costanti elargizioni di cibo e l'offerta di banchetti era normale politica elettorale della Democrazia ateniese: dopo le riforme di Solone e Pericle poi Atene aveva cessato di essere almeno formalmente di essere una aristocrazia e l'accesso alle principali cariche era per elezione diretta o indiretta, sicché gli aristocratici per detenere il potere o si dovevano distinguere per le loro capacità oratorie, o per il prestigio che acquisivano nelle guerre che combattevano, oppure nelle continue elargizioni). Andando su studi o saggi di natura più, come dire, sociologici, ad esempio questo, leggo che viene ribadita la grandissima importanza dei banchetti nel mondo greco, che effettivamente il consumo di carne non era granché ma non mancava affatto il pesce nell'alimentazione greca. Come invece si fa a sostenere che la maggioranza non consumava abitualmente pesce?--Skyfall (msg) 10:05, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Taglia, riassumi, scorpora e wikifica! Qui, il vegetarianismo nell'antica Grecia viene sopratutto dal pitagorismo e dalle religioni "dei filosofi", con i loro precetti sulle fave e il consumo di carne. Va controllato anche se non vi sia testo duplicato pari, pari in altre voci, cosa che faceva ampiamente Xinstalker: vanno piuttosto usati rimandi, wikilink e "vedi anche" (Wikipedia è un ipertesto, in fondo). La voce in questione mi pare anche che sia una grossa RO e quindi valutiamo bene quanto vada recuperato. --Ruthven (msg) 10:11, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

Se uno sostiene che tutti i greci erano vegetariani perché Pitagora lo era, allora posso rispondere con il VII libro dei Sofisti a banchetto di Ateneo di Naucrati (II sec. d.C.) dedicato per intero ai pesci. Oppure un po' dei frammenti riguardo gli Achei che si distinguevano dagli altri greci, almeno nel periodo più arcaico, per il consumo proprio di carne, non di pesce. Aggiungo un altro insieme di saggi sull'alimentazione greca e anche qui viene ribadito il consumo di pesce. --Skyfall (msg) 10:22, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

Una soluzione potrebbe essere sostituire tutto il blocco con un paragrafo (che riprendo da quello sull'alimentazione nell'antica Grecia, con un vedi anche:

Le abitudini alimentari degli antichi Greci comprendevano il consumo di carne e altri alimenti di origine animale, comunque due religioni, l'orfismo e il pitagorismo, suggerivano due differenti stili di vita, basati su un concetto di purezza e quindi la purificazione (in greco antico: κάθαρσις^? katharsis) - una forma di ascesi nel senso originario: askēsis ἄσκησις inizialmente era un rituale e poi un modo specifico di vita. Il vegetarianismo è stato un elemento centrale dell'orfismo e delle diverse varianti del pitagorismo.

e spostare il blocco in una sandbox del Progetto:Antica Grecia, per vedere quanto è effettivamente recuperabile, come voce a sè stante.--Moroboshi^scrivimi 10:26, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

Oppure ridenominare quella sezione qualcosa come "Vegetarianismo presso i pitagorici e altre scuole filosofiche". Sarebbe più coerente col contenuto (aggiungendo possibilmente una noticina, con una delle mie due fonti citate prima, che la maggioranza della popolazione era casomai pesce-vegetariana, non vegetariana). --Skyfall (msg) 10:29, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

PS: o casomai latto-pesce-vegetariano. C'era pure una consolidata produzione di caciotte e formaggi freschi. La letteratura ne è piena. Di sicuro la maggioranza della popolazione non era vegetariana e basta.--Skyfall (msg) 10:57, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

Beh se quelli sono i vegetariani nell'antica grecia non esagerei nel scendere nello specifico (ovviamente d'accordo sullo specificare l'effettiva limitata diffusione reale, piuttosto che teorica). PS il link sui saggi però non funziona.--Moroboshi^scrivimi 11:27, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

@Skyfall, ho trovato una copia d'archivio [1] dei saggi che indicavi, ma riguardo all'antica Grecia mi pare ci sia solo un articolo sull'uso dei cereali.--Moroboshi^scrivimi 13:04, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

Nel PDF che hai recuperato cerca la parola "pesce" oppure "pesci". Ne parla, però ne parla di più il link precedente. In ogni caso, faccio notare che la carne non era esclusa neanche tra la popolazione comune. Era solo più legata ai culti come un po' facevano in passato da noi in campagna: magari tutta la settimana andavano avanti di cibi poveri, ma se avevano una gallina, la mangiavano la domenica. Se erano molto poveri, magari la mangiavano solo a Natale, Pasqua o le feste più importanti, ma non c'era una proibizione ideologica (casomai economica). Con la differenza fondamentale che presso i greci l'uccisione era sempre preceduta da un rito sacrificale. Senza il sacrificio, l'uomo non poteva mangiare la carne degli animali senza correre il rischio di cadere a sua volta nella "animalità" (se ne parla in Sacrifici religiosi nell'Antica Grecia). Una volta sgozzato l'animale bruciavano più che altro le ossa, il grasso, le pelli (se era un animale di poco pregio) e parte delle interiora. Il resto lo consumavano (sempre Sacrifici religiosi nell'Antica Grecia è riportato un brano dell'Odissea che descrive questa modalità di macellazione rituale):

«scorso il negro sangue, dall’ossa lo spirito uscito, presto la fecero in pezzi. Tagliarono prima le cosce, tutto secondo il rito, le avvolsero in duplice strato d’adipe, e sopra poi vi gittarono pezzi di carne. Il vecchio le arrostí sui legni arsi, il fulgido vino versò: coi lunghi spiedi gli stavano i giovani attorno. Or, poi che furon bruciate le cosce, e mangiate l’entragne, tutto il resto tagliarono a pezzi, e infilâr negli spiedi; e ne gli spiedi acuti esposero al fuoco le carni.»

Se il rito era privato, le carni le consumavano gli officianti. Se il rito era presso un tempio, poteva andare ai sacerdoti, ma non necessariamente. Ad esempio il terzo giorno delle olimpiadi era dedicato all'ecatombe cioè il sacrificio dei cento buoi, che le cui carni venivano offerte in banchetto la sera e i giorni successivi (al pubblico il quinto giorno, al grande banchetto che seguiva la incoronazione solenne degli olimpici). Di certo cento buoi non riusciano a mangiarli i sacerdoti da soli... --Skyfall (msg) 15:54, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

Inoltre, i Giochi non si facevano solo ad Olimpia, ma in altre quattro importanti luoghi oggetto di pellegrinaggio: da qui riporto: "La città Delfi deve fornire ai pellegrini ivi giunti per effettuare le loro devozioni il giorno stesso del loro arrivo "maza (alimento d'orzo), nonché carne e vino a piacimento". Riguardo alle quantità di carne presso l'uomo medio sempre qui riporto: "È ipotizzabile che di carne, comunque, non se ne consumassero in genere più di uno o due chilogrammi a persona all'anno". --Skyfall (msg) 16:14, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

Qui invece, oltre della carne, si parla del grande consumo di pesce. --Skyfall (msg) 16:31, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

Rifacendomi anche a quanto ha riportato sopra Skyfall, se i greci fossero vegetariani certamente si troverebbe traccia di ciò nei poemi omerici. Viceversa ci sono indicazioni di alimentazione con carne: tra cui l'uccisione per cibarsi delle vacche sacre ad Elios, la zampa di bue tirata contro Ulisse da parte di Ctesippo, anche il ricordo della battute di caccia di Ulisse al cinghiale depone a favore di una alimentazione con carne.--Bramfab Discorriamo 16:41, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

Non scherziamo! Che i greci fossero vegetariani è una fandonia. Vi erano precetti religiosi contro il consumo di carne, ma stiamo parlando di situazioni ristrette e comunque limitate a certe comunità. Questo va detto nella voce, senza ripetere quanto presente altrove. Su questo penso che concordiamo tutti (dai commenti sopra al mio, almeno) --Ruthven (msg) 17:15, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

Precisazione: non "vi erano precetti religiosi contro il consumo di carne", bensì "vi erano precetti religiosi come consumare la carne", precisamente come deve essere macellata e quali parti potevano essere consumate. Come del resto in moltissime religioni attuali (giudaica, islamica ecc., giusto un poco più rigide). Poi, a parte gli aristocratici, non erano comunque dei grandi consumatori (vedi il mio link prima che stimava meno di due chili di carne all'anno). Ma consumavano abitualmente e regolarmente pesce e latticini. --Skyfall (msg) 17:27, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

[@ Skyfall] Io mi riferivo ai pitagorici e agli orfici in particolare. Per il resto, dato che la Grecia è un paese di isole e coste, è comprensibile che il consumo di carne fosse minoritario. Mica nel Medioevo il popolino consumava carne? Erano piuttosto porridge e latticini, da quanto ne so. --Ruthven (msg) 21:09, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

Aggiungo che questa versione era ben scritta e fruibile. Potremmo ritornare a quella, integrando alcune cosette. --Ruthven (msg) 21:12, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

Intendi per tutta la parte di storia antica ? si potrebbe anche fare, recuperando anche le fonti segnalate da Skyfall.--Moroboshi^scrivimi 06:34, 15 feb 2019 (CET)[rispondi]

Ho ripristinato la versione segnalata qui sopra, visto che venivano aggiunte modifiche. Adesso aggiungo quelle fonti che ho segnalato prima che mostravano che gli antichi greci NON erano vegetariani. --Skyfall (msg) 00:39, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]

Ho limitato il ripristino e le modifiche al solo paragrafo Storia. Il resto rimane intoccato. PS, guardando lo storico, quasi tutte quelle modifiche erano state fatte da Xinstalker... --Skyfall (msg) 01:04, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]

Inoltre ho cestinato una parte sull'età dell'oro: non era fontata. Chissà, poteva venire da qualche pitagorico, oppure da Ovidio. Tuttavia tale visione non è affatto condivisa da tutti gli autori. Riporto un brano di Vernant: ..ogni mattina trovavano una tavola imbandita sulla quale erano disposti e ben serviti cibo e bevande. Non soltanto i cibi, le carni, erano sempre pronte e le messi crescevano senza essere coltivate, ma addirittura tutte le vivande si presentavano già cotte. --Skyfall (msg) 01:30, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]

Aspettavo per le modifiche di prendere a prestito uno dei libri citati in bibliografia (La cena di Pitagora), ma fino a stasera non potevo passare a ritirarlo in biblioteca, ma comunque era quello che più o meno intendevo fare.--Moroboshi^scrivimi 06:08, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]

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