Discussione:Veganismo

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`C`	Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?)
`C`	Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?)
`A`	I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?)
`C`	Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)

Monitoraggio effettuato nel giugno 2017

Consulta l'archivio per le passate discussioni:

link a punto 83, 84

il primo collegamento rimanda a un link dove si parla di un dibattito a pomeriggio 5, non e' presente alcun riferimento a pubblicazioni scientifiche, il secondo collegamento e' in riferimento ad uno studio fatto tramite sondaggio che non ha alcun valore dal punto di vista clinico per affermare che la dieta vegetariena/vegana aumenti il rischio di malattie tumori e allergie (guarda caso le ultime meta analisi di studi prospettici e trial clinici sono tutti in controtendenza). Di questa bufala giornalistica ne ha parlato anche la fondazioneveronesi: https://www.fondazioneveronesi.it/magazine/i-blog-della-fondazione/il-blog-di-chiara-segre/adesso-la-dieta-vegetariana-fa-male

Complimenti alla professionalita' delle penne che scrivono tali scemenze e soprattutto a chi dovrebbe vigilare affinche' il prestigio di questa "enciclopedia" non sia lasciato in mano a dei cialtroni. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.34.146.111 (discussioni · contributi) 16:39, 30 gen 2019‎ (CET).--Lucavalli811 (msg) 14:58, 8 feb 2019 (CET)[rispondi]

Il primo link non rimanda ad un dibattito ad un caso di malnutrizione documentato, ed il secondo ad un articolo su PLOS basato su statistica medica.--Bramfab Discorriamo 14:26, 8 feb 2019 (CET)[rispondi]

Se non sapete leggere gli studi almeno abbiate la decenza di non sparare scemenze su un'enciclopedia pubblica, cit. da fondazione Veronesi: "lo studio originale è basato semplicemente sull’analisi di interviste che, sebbene condotte in maniera metodologicamente corretta, mettono in relazione le abitudini alimentari e la salute di un campione di austriaci sulla base delle risposte date alle domande. Nello studio originale non sono analizzati parametri medici (come cartelle cliniche o esami del sangue), più “obiettivi” quando si tratta di tracciare una relazione causa effetto tra stili di vita e salute."--Lucavalli811 (msg) 14:57, 8 feb 2019 (CET)[rispondi]

.A parte che il blog della F. Veronesi, è un blog, non soggetto a peer review differentemente da PLOS, e sostenuto da un ente schierato, e tutto il blog è più un cavillare sulla forma, questo contiene la frase:E sono gli stessi scienziati che hanno firmato l’articolo, infatti, a premurarsi di rendere chiari i limiti della loro ricerca, che si presenta come un’analisi statistica ma non conclusiva. Tutto quello che si può dire è: chi dichiara di avere abitudini vegetariane dichiara anche di avere più allergie, più tumori e di soffrire maggiormente di forme depressive e ansia.. Alla peggio saremmo di fronte ad un confronto di idee, non ad una smentita di quanto PLOS riporta. Anche per la diversa autorevolezza. blog vs peeer review!

Nella voce c'è scritto "possono portare potenzialmente a malnutrizione, oltre a maggiori rischi alla salute per talune patologie", non "portano a malnutrizione, oltre a maggiori rischi alla salute per talune patologie", ossia non è assertiva al 100%, e quindi in linea anche con i condizionali indicati nel blog.

Incidentalmente a quando una fonte vegana con analisi con i protocolli rigidamente indicati nel blog per mostrare la fallacia dell'articolo di PLOS?--Bramfab Discorriamo 15:20, 8 feb 2019 (CET)[rispondi]

Forse non avete capito che la fondazione Veronesi non SMENTISCE i report delle INTERVISTE semplicemente chiarisce che su di essi si e' creata una colossale BUFALA giornalistica del tipo "la dieta vegetariana causa piu' tumori"!!! Se si vuole indicare su un'enciclopedia pubblica una scemenza del genere frutto della propria incapacita' nel comprendere la differenza di uno studio basato su sondaggi da trial clinici e studi epidemiologici (guarda caso dalle ultime systematic review e' attestata una ruduzione del 15% di incidenza tumorale) dovete anche assumervene la responsabilita' motivando con della bibliografia scientifica . https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30487555 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26853923 --Lucavalli811 (msg) 15:27, 8 feb 2019 (CET)[rispondi]

conclusion report di interviste pubblicato su PLOS: ". Moreover, our results showed that a vegetarian diet is associated with poorer health (higher incidences of cancer, allergies, and mental health disorders), a higher need for health care, and poorer quality of life"

conclusion di una delle ultime review basata su PARAMETRI MEDICI: "This comprehensive meta-analysis reports a significant protective effect of a vegetarian diet versus the incidence and/or mortality from ischemic heart disease (-25%) and incidence from total cancer (-8%). Vegan diet conferred a significant reduced risk (-15%) of incidence from total cancer." https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26853923--Lucavalli811 (msg) 15:38, 8 feb 2019 (CET)[rispondi]

Serve altra letteratura PEER REVIEW sull'argomento o avete finalmente raggiunto l'illuminazione e compreso la scemenza che era stata scritta? https://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/news/201603_Plant_based_diets --Lucavalli811 (msg) 15:43, 8 feb 2019 (CET)[rispondi]

Stai riportando con criteri di cherry picking articoli pro-vegan, che riportano posizioni già presentate nella voce. Non puoi pretendere di trasformare la voce in un manifesto assertivo vegano, eliminandone ogni critica ed enfatizzando le posizioni pro. Tutto qui.--Bramfab Discorriamo 16:20, 8 feb 2019 (CET)[rispondi]

Come volevasi dimostrare quando non si hanno piu' argomenti scatta il CHERRY PICKING (di cui secondo me ignorate completamente il significato). PUNTO PRIMO: le pubblicazioni citate sono le ultime SYSTEMATIC REVIEW ufficiali di TUTTA la letteratura scientifica all'oggi disponibile, se ne trovate di piu' nuove o che dimostrino risultati opposti SIETE LIBERI DI PUBBLICARLE, poi semmai riparliamo di cherry picking. PUNTO SECONDO: Qui non stiamo parlando di "critiche" ma di colossali BUFALE in quanto sono stati presi dei risultati di un SONDAGGIO e spacciati per rilievi medici quando non e' dimostrata alcuna correlazione positiva tra le suddette patologie e il modello alimentare vegano (SEMMAI IL CONTRARIO, di nuovo vi sfido a trovare una SINGOLA peer review basata su dati CLINICI dove viene segnalata una correlazione positiva tra dieta vegana e malattie croniche). I rischi di carenze in gravidanza allattamento e crescita sono ben documentati nella review di Nutrients correttamente citata. evitiamo di continuare a sparare scemenze e cominciamo a portare un po' di letteratura scientifica a sostegno delle proprie tesi ideologiche se proprio non vi va giu' la posizione ufficiale del mondo accademico . --Lucavalli811 (msg) 16:37, 8 feb 2019 (CET)[rispondi]

Hai letto le note 77 e 78? Saranno di studi del 2013 e del 2014, ma si tratta pur sempre di letteratura scientifica. Poi ci sarebbero anche gli studi di alcune delle note successive. --Skyfall (msg) 17:00, 8 feb 2019 (CET) : Qualcuno ha mai detto che la dieta vegana non possa causare carenza di vit. B12?? IO STESSO ho citato la review pubblicata di Nutrients dove viene espressamente consigliato di assumere integratori. Ad ogni modo COSA C'ENTRA questo con l'oggetto dello studio contestato?? Il sondaggio austriaco viene spacciato per rilievo medico su incidenza di TUMORI, ALLERGIE e qualita' di vita piu' scadente, tutti rilievi in palese controtendenza con le piu' recenti evidenze CLINICHE (vedi pubblicazioni citate poco fa). vedo con piacere Skyfall che non sei nuovo improvvisare difese antiveg su pubblicazioni mal comprese (vedi punto "Errata interpretazione dello studio (cit 84) Positive Selection on a Regulatory Insertion–Deletion Polymorphism in FADS2 Influences Apparent Endogenous Synthesis of Arachidonic Acid")--Lucavalli811 (msg) 17:16, 8 feb 2019 (CET)[rispondi]

Lo hai chiesto tu. Vedi la parte con cui scrivevi "vi sfido a trovare una SINGOLA peer review". Si, sono pubblicate su riviste scientifiche con peer review. --Skyfall (msg) 17:38, 8 feb 2019 (CET) ::::: Non ho chiesto pubblicazioni sulle possibili carenze di B12 perche' IO STESSO le ho portate in esempio con l'ulitma review uscita sulla rivista NUTRIENTS. Quello che intendevo e che ovviamente NON potete portare in esempio perche' NON ESISTE e' una ricerca basata su DATI MEDICI e non su SONDAGGI e INTERVISTE che stabilisca come la dieta vegana AUMENTI l'incidenza del cancro ("vi sfido a trovare una SINGOLA peer review basata su dati CLINICI dove viene segnalata una correlazione positiva tra dieta vegana e malattie croniche"), come viene in modo OSCENO riportato in questa farsa a stampo ideologico.--Lucavalli811 (msg) 23:02, 8 feb 2019 (CET)[rispondi]

Il testo nella voce è: possono portare potenzialmente a malnutrizione[83], oltre a maggiori rischi alla salute per talune patologie, di conseguenza:

oltre ad essere fontato, non è assertivo assolutistico, all'opposto tu affermi che sia
non stabilisce che la dieta vegana AUMENTI l'incidenza del cancro come viceversa affermi qui sopra
non stabilisce che esiste una correlazione positiva tra dieta vegana e malattie croniche come viceversa affermi qui sopra
wikipedia non è un forum o altro sito di rete dove si può urlare (scrivere in maiuscolo) , comiziare e pretendere di imporre il proprio POV, nonostante le fonti, o iscriversi solo per fare POV pushing
neppure è un posto dove è concesso di argomentare falsando le argomentazioni: i punti 2 e 3 dimostrano che utilizzi argomentazioni non corrette e/o che discuti senza cognizione su quanto vuoi discutere
quindi o cambi totalmente registro, oppure sei incompatibile con la scrittura del'enciclopedia e sarai accompagnato alla porta, senza ulteriori discussioni.--Bramfab Discorriamo 00:18, 9 feb 2019 (CET)[rispondi]

# - non ho mai contestato che una dieta vegana non correttamente pianificata non possa portare a malnutrizione e carenze (in particolare B12) e IO STESSO (per la TREDICESIMA volta) ho pubblicato ad esempio anziche' un link a POMERIGGIOCINQUE una REVIEW pubblicata sulla prestigiosa rivista NUTRIENTS dove viene consigliato espressamente di integrare sempre e comunque questo nutriente, e prestare particolare attenzione nei periodi di GRAVIDANZA, ALLATTAMENTO, E CRESCITA. Se per voi questa e' propaganda vegana siamo messi proprio bene! Due to the rapid increase in popularity of vegan diets, healthcare providers must be aware of the characteristics of a complete vegan diet in order to advise their patients correctly. Vegan diets restricting energy intake, excluding one or more food groups, not paying attention to critical nutrients or to vitamin D status, and not supplementing vitamin B12 cannot be considered well-balanced, and may have dangerous health consequences."

- che la dieta vegana "possa portare a maggiori rischi per talune patologie" (ovvero cancro allergie ecc) e' un'affermazione priva di qualsiasi fondamento scientifico per due motivi: 1- lo studio citato si basa su interviste e non ha NESSUN dato clinico/medico 2- e' in PALESE controtendenza con TUTTE le evidenze scientifiche disponibili fino ad oggi (sto ancora aspettando UNA SINGOLA pubblicazione basata su parametri medici che parli di maggior incidenza di cancro e allergie a supporto della voistra fantasiosa tesi).
- no comment sull'URLARE perche' ho una dignita' , vorra' dire che usero' il grassetto per non urtare la sensibilita' dei piu' piccoli.
- Le uniche argomentazioni falsate sono quanto state cercando strenuamente di difendere senza alcuna logica (dieta vegana puo' aumentare incidenza talune patologie / su base di INTERVISTE), io ho sempre documentato con le ultime review di letteratura all'oggi disponibili sul tema (non vi siete nemmeno accorti che il paragrafo subito successivo alla voce contestata sulla pagina parla proprio di questi studi). Di grazia quali sarebbero i punti falsati??
- Se mi fornite la prova del mio cherry picking da falsario me ne vado volentieri da solo da questa farsa (e no non stiamo parlando di studi sulla carenza da B12)--Lucavalli811 (msg) 10:30, 9 feb 2019 (CET)[rispondi]

Quanto al "caso documentato" di malnutrizione dovuto alla dieta vegana il link rimanda ad un dibattito a pomeriggiocinque e non e' presente alcun riferimento diretto alla vicenda, che riguarda un bimbo di 11 mesi in grave carenza di B12 perche' non ancora svezzato, si e' poi scoperto che i genitori non erano neanche vegani (a proposito di fake news...)

""Non siamo vegani, ma ci hanno accusati e criticati, in certi momenti ci siamo sentiti come davanti alla Santa Inquisizione. E ora ci troviamo anche indagati per maltrattamenti e siamo seguiti dai servizi sociali" https://www.repubblica.it/cronaca/2015/09/17/news/_io_mamma_indagata_perche_vegetariana_ecco_la_verita_su_mio_figlio_-123035754/

https://www.vanityfair.it/news/italia/15/07/03/bambino-ricoverato-figlio-vegani-parere-pediatra

Se si vuole correttamente riportare come le societa' di pediatria italiane o tedesche sconsiglino di adottare per un lattante in svezzamento un regime alimentare vegano senza che sia seguito da un esperto, oppure mostrare i link dove le linee guida di tutte le society di nutrizione mondiale raccomandano di pianificare con cura un'eventuale alimentazione 100% vegetale durante la prima infanzia integrata con gli opportuni nutrienti quali la B12 mi sta anche bene, ma proporre fake news come collegamenti ufficiali in un'enciclopedia e' veramente aberrante.--Lucavalli811 (msg) 12:00, 9 feb 2019 (CET)[rispondi]

Riporto per conoscenza ai "più piccoli" {{Blocco|(insulti , incapacità nella discussione e utenza monoscopio POV pushing)|3 mesi}} --Bramfab Discorriamo 15:07, 9 feb 2019 (CET)[rispondi]

Dopo oltre TRE MESI di blocco vedo tornare online la mia utenza e noto che ancora nessuno si e' reso conto della colossale fake news che continua a riportare questa pagina enciclopedica. Mi piacerebbe fosse motivata con dati oggettivi la ragione del blocco (nonche' la sua durata sproporzionata a qualsiasi regolamento letto) dal momento che sono stato accusato di "insulti" di cui non vi e' traccia nella discussione in oggetto ( a meno che su wikipedia venga considerato insulto il caps lock o il grassetto). Dal momento che la spiegazione fornita da Fondazione Veronesi a firma della dott.ssa Chiara Segre' e' stata definita dall'amministratore Bramfab "ente schierato" e quindi per deduzione inattendibile, riporto i medesimi contenuti a firma NHS (National Health Service – Inghilterra) sperando che stavolta prima di accusarmi di diffamazioni inesistenti o propaganda pro vegan sia almeno compreso quanto ho fin'ora cercato invano di far notare, ovvero che lo studio citato offre considerazioni puramente statistiche sul campione di popolazione austriaco che non offrono nessun dato per poter affermare che la dieta vegana possa causare " maggiori rischi alla salute per talune patologie[84]." come riportato erroneamente in enciclopedia (anche perche' nel paragrafo successivo viene riportata la review di letteratura in cui si afferma il contrario proprio sull'incidenza tumorale).

" Despite the media headlines, the results from this Austrian cross sectional survey provide no proof that vegetarians are in poorer health than meat eaters.

The study has simply compared a group of people with a “vegetarian” diet with three different groups of people following “carnivorous” diets on a range of different health and lifestyle measures to see if any differences are observed.

The study has numerous limitations:

The cross sectional study cannot prove cause and effect and that the dietary pattern is responsible for any of these self-reported differences. In fact it is possible the associations seen could be due to ‘reverse causality’: people with existing health problems might have switched to a vegetarian diet that may be perceived to be more healthy." https://www.nhs.uk/news/food-and-diet/vegetarians-have-poorer-quality-of-life-study-claims/ --Lucavalli811 (msg) 22:06, 25 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Guardardacaso sei tornato il giorno dopo questa notizia. --Skyfall (msg) 23:35, 25 mag 2019 (CEST)[rispondi]

e questo fatto di cronaca cosa centrerebbe con quel che ho appena riferito? Hai almeno letto l'articolo? " «Secondo la loro convinzione ideologica la figlia è cittadina del mondo, i suoi genitori non l’hanno registrata alla nascita, non l’hanno fatta controllare da un pediatra, o addirittura pesare o misurare dalla nascita», una dichiarazione della corte ripotata dal The Local. Il giudice Per Norden ha detto che sebbene la loro figlia non sia stata intenzionalmente danneggiata, ha trovato alcune delle opinioni dei genitori gravi - in particolare quelle della madre che credeva che «le persone potessero sopravvivere senza cibo e acqua con il condizionamento corretto». " ..... Poi sarei io quello incapace di sostenere una discussione? ----Lucavalli811 (msg) 00:47, 26 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Tornando alle note 83 e 84, avresti qualcosa di più consistente di questo articolo della fondazione Veronesi? Esiste una gerarchia delle fonti e gli studi si contestano con altri studi. --Skyfall (msg) 09:51, 26 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Se non avete tempo o voglia o piu' semplicemente le competenze per leggere i contenuti che sono correttamente riportati cercate almeno di non far perdere inutilmente tempo alle persone in buona fede. Lo studio in oggetto pubblicato su PLOS e' una statistica (cross sectional s.) di interviste raccolte dalla popolazione austriaca, privo per definizione di qualsiasi rapporto di causalita' (nel grafichino a piramide che hai postato starebbe nella penultima casella in basso). Il link alla Fondazione Veronesi mirava proprio a far chiarezza in merito al fraintendimento mediatico che si era creato su questa pubblicazione, ma visto che e' considerata "ente schierato" e quindi qualsiasi concetto espresso non attendibile (e anche qui ci sarebbe da disquisire un bel po' perche' un'informazione corretta rimane corretta indipendentemente dalla dieta assunta da chi la riporta, in un senso e nell'altro), ho riportato la spiegazione fornita dall'NHS (Nationa Health Services / Inghilterra), che guarda caso riporta gli stessi contenuti della fondazione V.

Quanto alla gerarchia delle fonti si fa notare che il sottoscritto ha citato piu' volte una Systematic Review di letteratura del 2016, in particolar modo in relazione all'incidenza tumorale, che e' gia' citata nel paragrafo successivo a quello del punto 84. Non vi sembra un tantinello "strano" riportare in 4 righe concetti opposti in merito all'incidenza della stesse patologie? "maggiori rischi per talune patologie" (riferito a cancro/allergie ecc....) >>>>> "Viene riportato una minore incidenza e morte di cardiopatia ischemica (-25%) e incidenza di cancro (-15%)[85] ; effetti positivi sono stati riscontrati anche nella prevenzione e trattamento del diabete di tipo 2 (86)"" .... Mah--Lucavalli811 (msg) 10:42, 26 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Veganesimo: termine corretto?

La pagina esordisce con "Il veganismo o veganesimo è un movimento animalista che ..." ma non mi risulta che, nonostante il suo diffuso utilizzo, veganesimo sia il termine corretto per riferirsi al veganismo. In effetti la fonte non contiene alcun riferimento a questo termine anche perche' in inglese si utilizza esclusivamente veganism. Sul sito di Garzanti Linguistica e' presente veganesimo ma paradossalmente non veganismo, il quale se ricercato produce un reindirizzamento verso vaginismo. Scrivo perche' vorrei togliere l'unica occorrenza di veganismo presente nella pagina, in particolare per via del suo sapore religioso. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate. Claudio 20:03, 7 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Non ricevendo risposta, procedo. Claudio 19:13, 13 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Il suo uso, sebbene minoritario, è ampiamente attestato (oltre 178.000 occorrenze su Google) e l'italiano è una lingua viva, pertanto è improprio parlare di "termine corretto" e "termine sbagliato", casomai di termine di più frequente utilizzo. --Skyfall (msg) 21:25, 13 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Hmm evito di andare a cercare le migliaia di occorrenze di frasi totalmente errate in italiano ma utilizzate dall'ampio popolo di ignoranti che si trovano sul web. Se e' questo il metro di valutazione, ho capito l'antifona. Fa lo stesso, buon lavoro. Claudio 22:57, 13 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Sempre da Google puoi vedere che ci sono anche diverse testate giornalistiche. Wikipedia non può che registrare tale utilizzo, segnando comunque che il termine più utilizzato è veganesimo, come del resto è già implicitamente nella voce (il primo termine riportato dall'incipit è Veganismo, poi riutilizzato per tutto il resto della voce). In aggiunta, c'è un paragrafo Etimologia (sarebbe la italianizzazione di "Veganism", termine coniato in USA come contrazione di Vegetarianesimo e qualcosaltro, ma in contrasto al fatto che, a differenza dell'inglese, in italiano si usa molto più frequentemente il suffisso --esimo e non --ismo per indicare un regime alimentare vegetale), per chi volesse approfondire. --Skyfall (msg) 16:54, 15 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Da cosa apprendi che il termine piu' utilizzato sia veganesimo? Secondo il metodo che tu proponi (ricerca su google) si ottengono 3.290.000 risultati per veganismo mentre solo 235.000 per veganesimo. Anche a voler cercare le testate giornalistiche, il termine veganismo e' prevalente. Ad ogni modo, anche se fosse, secondo la tua visione la pagina stessa dovrebbe chiamarsi veganesimo in quanto essendo prevalente e' la parola che ci si aspetterebbe. Tuttavia non mi pare sia questo il caso, forse tu puoi condividere informazioni differenti. Anche sul suffisso vorrei dissentire, l'accademia della crusca dice chiaramente che "-esimo si trova più spesso come suffisso di nome indicante fede o confessione religiosa." mentre "-Ismo si trova come suffisso di nomi indicanti filosofie". Quindi credo che veganismo sia decisamente piu' appropriato. Apprezzerei molto il parere di altri wikipediani. Saluti Claudio 18:26, 18 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamenti esterni sulla pagina Veganismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150103162155/http://www.veganoutreach.org/guide/qa.html per http://www.veganoutreach.org/guide/qa.html
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150103162155/http://www.veganoutreach.org/guide/qa.html per http://www.veganoutreach.org/guide/qa.html
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150103162155/http://www.veganoutreach.org/guide/qa.html per http://www.veganoutreach.org/guide/qa.html
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131212225541/http://www.worldveganmonth.net/about/ per http://www.worldveganmonth.net/about/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:47, 13 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Movimento animalista?

Ciao, la voce dice che "Il veganismo è un movimento animalista" ma nella fonte non ho trovato alcun riferimento a favore del fatto che il movimento sia strettamente animalista. Mi e' sfuggito qualcosa o posso rimuovere la parola "animalista" dalla prima frase della voce? Claudio 19:18, 13 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Intendi rimettere il termine originale? Inizialmente non era scritto animalista, ma antispecista. Poi è stato messo un termine più generico e comprensibile per la maggioranza dei lettori, mentre dell'antispecismo se ne parla più avanti. --Skyfall (msg) 21:02, 13 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Inoltre l'attuale nota 14 parla, traduzioni permettendo, di animalismo. --Skyfall (msg) 21:04, 13 mag 2019 (CEST)[rispondi]

In realta' non intendevo rimettere nulla, pensavo solo di togliere "animalista". Antispecista sarebbe forse piu' appropriato, sebbene non sono sicuro che le fonti ne parlino (dovrei verificare). In merito alla nota 14 non trovo riferimenti all'animalismo. Puoi indicarmi la frase a cui ti riferisci? Grazie. Claudio 23:01, 13 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Ad esempio "for the benefit of animals", ma anche altre.--Skyfall (msg) 23:04, 13 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Non mi pare che questo si possa definire automaticamente animalismo. Claudio 23:10, 13 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Alla luce della definizione definizione di Gary L. Francione, da cui quella asserzione è tratta, nonché dalla posizione della Memorandum della Vegan Society del 1979, sicché quale sarebbe la tua definizione di animalismo? --Skyfall (msg) 23:59, 13 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Ma è proprio necessario definire il veganismo con un altro termine? Si potrebbe togliere il termine incriminato e la frase resterebbe chiara. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:39, 14 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Non ho una definizione personale, per me l'animalismo e' quello ben descritto nella relativa voce. Credo che Il Tuchino abbia centrato il punto. Mi associo alla sua proposta. Claudio 10:05, 14 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Veramente sono stato io, circa un anno fa o poco più a sostituire antispecista con il più generico animalista. Presumo che la connessione con l' antispecismo venga dagli scritti di Gary Lawrence Francione (Animals, Property, and the Law oppure Introduction to Animal Rights: Your Child or the Dog?). Tuttavia, leggevo altri autori che invece non mettevano il veganismo nell'alveo dell'antispecismo. Animalismo era dunque già un compromesso. Mi chiedo però quale sia mai la fonte che definisce che il Veganismo NON è un movimento animalista, in quanto comincio ad essere stanco di questi cambiamenti di definizioni fatti da chi vuole inquadrare il Veganismo in senso stretto come movimento filosofico, chi in senso lato come "abitudine alimentare" (definizione che invece fa inorridire moltissimi vegani). Non a caso, quando sostituii antispecista con animalista, sostituii anche Si tratta di una definizione erronea, perché quella alimentare è solo una delle dimensioni in cui si manifesta lo stile di vita vegano Si tratta di una definizione limitativa, perché quella alimentare è solo una delle dimensioni in cui si manifesta lo stile di vita vegano. Ora si ritira di nuovo per la giacchetta la definizione nella voce e si vuole abbandonare questo compromesso? Allora per favore mettete una fonte che asserisce che il Veganismo NON è un movimento animalista. --Skyfall (msg) 10:16, 14 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Pensavo le fonti servissero per poter scrivere le frasi non per doverle rimuovere. Al di la dello sforzo che faccio nel capire la tua agitazione temo che questa possa non fare bene al mantenimento dell'enciclopedia. Ad ogni modo, non mi preme particolarmente far passare un concetto piuttosto che un altro, ho esposto solo la mia opinione. Magari se qualcuno sposa le mie tesi puo' tentare di dire la sua altrimenti puoi anche lasciare il mondo come si trova. Saluti. Claudio 19:35, 14 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Anche se popolarmente il veganismo viene catalogato come scelta alimentare, esso è uno stile di vita con solide basi filosofiche; purtroppo quando si decide la propria dieta sono moltissimi i fattori e le opinioni che spingono a sceglierne una piuttosto che un'altra e - in carenza di censimenti - non possiamo conoscerle pienamente. Per me andava bene anche antispecismo... Resta il fatto che mi pare di capire come pure questo termine sia difficile da fontare. Il rasoio di Occam mi ha suggerito di proporre la cassazione di aggettivi per definirlo. Vedete voi. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:52, 14 mag 2019 (CEST)[rispondi]

La questione viene infatti ripresa nel paragrafo Pensiero vegano. Poichè le modifiche continuavano, è stato aggiunto anche il paragrafo Etimologia e il paragrafo Pratica e stile di vita. Ma qui si continua a dibattere dell'incipit e solo dell'incipit. Quest'ultimo dovrebbe essere un mero sunto del corpo della voce. Per coerenza occorre dunque mettere a posto il corpo della voce e poi casomai rettificare l'incipit. Nel corpo della voce la questione dell'antispecismo è ancora aperta, perchè secondo altre fonti minori (es. questa), l'antispecismo è una ideologia molto più stringente del veganismo e si può essere benissimo vegani senza essere antispecisti. Tuttavia, coloro che ritengono che i "vegani alimentari" non sono vegani, allora il sottoinsieme dei vegani stretti potrebbero essere considerati antispecisti. A me, che non sono vegano nè antispecista, pare una di quei dibattiti tipo se considerare francescani anche i frati minori al pari dei frati conventuali (e dei frati cappuccini) più strettamente aderenti alla regola francescana. --Skyfall (msg) 11:20, 14 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo sul fatto che l'incipt sia un "mero" sunto della voce, proprio per questo reputo che la sua errata formulazione sia un danno non da poco. Anche qui noto una certa agitazione con la quale francamente non mi va di fare i conti. Saluti Claudio 19:37, 14 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Cedo. Faccio tornare la primissima parte dell'incipit come nella versione del del 6 mar 2017. Poi nei giorni successivi ho prima aggiunto "animalista" per generalizzare e poi con questo edit qui ho tolto del tutto "antispecista", ritenendo che tale temine individuasse solo una ristretta parte dei vegani. --Skyfall (msg) 09:19, 15 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Per quanto io ritenga che anche questa versione non sia del tutto corretta, e' sicuramente meno errata. Saluti Claudio 19:23, 20 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Chi si definisce vegano segue principalmente la sola dieta vegetale. E' corretto?

Ciao, la voce recita: "La maggior parte di coloro che si definisce vegano segue principalmente la sola dieta vegetale (vegetaliani, o "dietary vegans")".

Sbirciando la fonte ho notato che il sondaggio parla di "GB adults" ovvero di adulti della Gran Bretagna, non si evince che questi si definiscano vegani e non essendo cio' automatico penso sia un errore concettuale. Non so se modificare la frase o se toglierla del tutto dato che forse non e' pertinente nel contesto in cui e' stata collocata ("Pratica e stile di vita"). Che ne pensate? Claudio 19:31, 13 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Dove pensi che sia più pertinente? In quale paragrafo? --Skyfall (msg) 21:06, 13 mag 2019 (CEST)--Skyfall (msg) 21:06, 13 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Non so dove potrebbe essere piu' pertinente, non c'ho pensato. Il mio commento verteva sul fatto che la frase, stando alla fonte, e' concettualmente errata per tanto andrebbe rimossa del tutto. Qualora cosi' non fosse allora si potrebbe valutare di spostarla. Ma questa valutazione eventuale credo venga dopo. Claudio 23:03, 13 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Occorrerebbe trovare fonti di inchieste e sondaggi globali, difficile esistano. Io ho trovato questo, che non è esaustivo ma può dare una prima idea. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:13, 14 mag 2019 (CEST)[rispondi]

E' vero, su sondaggi e inchieste condivido. Tuttavia, la questione non e' quante persone nel mondo seguano principalmente la sola dieta vegetale ma il fatto che da nessuna parte e' scritto che questi si definiscano vegani. Per questa ragione reputo che la frase sia in effetti scorretta. Claudio 10:14, 14 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Aggiungo per chiarezza che la confusione, secondo me, e' relativa al fatto che chi si definisce vegano oltre a seguire una dieta vegetale ha anche una serie di accortezze come non indossare abiti di pelle, andare al circo o allo zoo, etc. Da qui il commento che in effetti non esplicitava questa considerazione. Ora spero sia piu' chiaro. Saluti Claudio 18:32, 18 mag 2019 (CEST)[rispondi]

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