Discussione:Nascita di Gesù

Il presente articolo - che fa parte di una serie sul Natale ed è tratta proprio dalla voce base - è stato immesso da un anonimo contributore. Contiene molti link errati (nomi di figure bibliche che rinviano a nomi propri) e rimandi non funzionanti. Necessita di una pesante opera di wikificazione (c'è da mangiare e da bere per Don Paolo, ma non solo per lui ...). Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 09:38, Gen 22, 2005 (UTC)

Circa sto paragrafo:

Lo toglierei pari pari. Sulla controversa storicità del censimento c'è già la voce Censimento di Quirinio --RR 20:53, 16 dic 2008 (CET)[rispondi]

Credo che si possa dire che la controversia sulla storicità del censimento sia rilevante per la storicità della Nascita di Gesù; per questo motivo ritengo necessaria la presenza di un accenno, sufficientemente sviluppato, a questa controversia in questa voce. --DispAcc01 12:04, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Non mi sono spiegato. Se vuoi parlare del censimento, al limite si può sviluppare (ma non la svilupperei) la frase "..per partecipare al "primo censimento" organizzato dall'imperatore romano Augusto (dell'8 a.C.? Contrapposto al "secondo censimento" del 6 d.C.? Vedi censimento di Quirinio)." Il testo che ho riportato sopra, così com'è è sbagliato: "Il concepimento avvenne al tempo di Erode, che morì nel 4 a.C., e il parto durante il censimento di Quirinio, nel 6". No, il concepimento di Gesù avvenne 6 mesi dopo quello del battista, che avvenne al tempo di Erode, e la nascita di Gesù avvenne in occasione del "primo censimento" di Quirinio. --RR 12:36, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

A me la frase come è adesso («per partecipare al "primo censimento" organizzato dall'imperatore romano Augusto (dell'8 a.C.? Contrapposto al "secondo censimento" del 6 d.C.? Vedi censimento di Quirinio)») pare del tutto incomprensibile, quindi uno "sviluppo" sarebbe opportuno. Inoltre andrebbe spiegato qui che esistono prove consolidate e coeve di un solo censimento di Quirinio, quello del 6, che quindi sarebbe incompatibile temporalmente, mentre vi fu un censimento generale dell'Impero nell'8 a.C., compatibile col Vangelo ma non con il governatorato di Quirinio. --DispAcc01 13:13, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Il vangelo non dice che era "governatore", ma usa il generico participio governante, che può indicare anche la conduzione del censimento. Vedi voce. --RR 14:00, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Motivo ulteriore per chiarire il brano. E comunque non esistono prove di altre mansioni di Quirinio in Siria e Palestina, mi pare, e il governatore" di un censimento in greco sarebbe timetés, non egemonéuontos (sto leggendo la voce). --DispAcc01 15:07, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Si vabbè, in latino ci sono almeno 5 termini per indicare il governatore, tutti piò o meno generici, figuriamoci se c'era un termine fisso per l'ufficiale del censimento... --RR 16:58, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Io mi sto limitando a leggere la voce. Comunque, se esiste una fonte autorevole che espone tale ipotesi, ben venga. --DispAcc01 18:00, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Parliamone di là in censimento di Quirinio, plìs --RR 18:31, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

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« Il racconto di Luca presenterebbe delle contraddizioni in merito alla data del concepimento e del parto di Gesù. Il concepimento avvenne al tempo di Erode, che morì nel 4 a.C., e il parto durante il censimento di Quirinio, nel 6...»

Gesù nacque nel 6 d.c., nel corso dell'UNICO Censimento amministrato dal legato imperiale Quirino. E nacque anche sotto Erode!.. Tutto questo può sembrare un assurdo, ma non lo è, in quanto Luca, 'sbadatamente', si è dimenticato di scrivere il nome completo di Erode: vale a dire ERODE ARCHELAO!!...Questo 'piccolo' particolare l'ho appreso osservando un conio giudaico di scarso valore, nel quale era riportato chiaramente 'Erode Archelao'. .

Mi piacerebbe conoscere le ragioni per l'edit [1]. --JettaAdda (msg) 14:21, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

La giustificazione centrata è quella + usata per le tabelle. Inoltre col br sono distinti i titoli delle voci connesse dal riassunto della narrazione. Piuttosto perché tu l'avevi modificata? --RR 14:25, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

1. Non si capisce per quale motivo vada lo small prima delle citazioni, a differenza di qualunque altra citazione
2. Non si capisce per quale motivo il corpo delle tabelle debba essere centrato, se il testo è normalmente allineato a sinistra
3. Non si capisce per quale motivo il testo a Betlemme in occasione del "primo censimento" di Quirinio sia sostituito al più corretto a Betlemme di Giudea, in occasione del «primo censimento [...] fatto quando era governatore della Siria Quirinio», che ha anche un significato differente.
4. Non si capisce per quale motivo forme come "nel tempio di Gerusalemme Gesù infante viene riconosciuto [...]" (con Gesù soggetto) e "ritorno a Nazaret" (impersonale) siano migliori di forme più omogenee stilisticamente come "nel tempio di Gerusalemme Gesù infante viene [...], poi la famiglia ritorna a Nazaret."
5. Non si capisce per quale motivo prima si annulli un edit altrui e poi lo si modifichi (non ne potevi discutere prima?). --JettaAdda (msg) 14:32, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

Lo small per le citazioni dei passi biblici l'ho sempre usato poiché mi pare altrimenti troppo invasivo. Sei il primo che solleva su questo obiezioni, che possono essere discusse, e anche per tutte le altre cose sei tu che hai annullato gli edit senza discussione, non io. --RR 14:36, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

1. Le citazioni della pagina Gesù sono senza small, così come la stragrande maggioranza delle citazioni nelle voci.
2. Veramente io ho modificato il testo, tu hai annullato il mio contributo e senza dare spiegazioni. Giusto per dire le cose come stanno. --JettaAdda (msg) 14:41, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

Ad ogni modo, visto che hai invitato a discutere, discutiamo. I miei punti te li ho elencati, potresti argomentare? --JettaAdda (msg) 14:42, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

1. lo small nella tabella sinottica di Gesù c'è, come in tutte le altre tabelle sinottiche che ho fatto.
2. anche il corpo centrato l'ho sempre usato (e non solo io) in tutte le tabelle
3. "ha anche un significato differente": non capisco cosa ha un significato differente. Il greco usa un participio presente (e se sei qui a disquisire sui vangeli presumo, per buona fede, che tu conosca il greco)
4. "ritorno a Nazaret" o "poi la famiglia ritorna a Nazaret" mi pare la stessa identica cosa
5. JettaAdda non mi accusare di aver modificato senza discussione: sei tu ad averlo fatto, io ho ripristinato a come era prima con le motivazioni che vedi qui sopra. Ti manifesti come un sockpuppet, che in WP di solito vengono bloccati, non ti immalgare in una edit war. Sei un utente registrato: fatti conoscere per chi sei. --RR 14:55, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

1. Bene. Per quale motivo? Se normalmente il testo delle citazioni è della stessa dimensione del testo normale, per quale motivo nelle tabelle dovrebbe essere modificato?
2. "Tutte le tabelle"?
3. Io so soltanto che le edizioni citate (CEI, Nuova Diodati e Nuova Riveduta) parlano di "governatore", non di "governante". Non puoi linkare un testo che dice una cosa e attribuirgliene un'altra. Non puoi neanche imporre traduzioni non supportate da fonti.
4. Uno è impersonale, l'altro ha un soggetto, come la frase precedente: per me è un miglioramento, per te è la stessa cosa, allora tienilo, no?
5. Non ti accuso di aver "modificato senza discussione", dico che hai "annullato un mio edit senza discutere i problemi che portava" prima che te ne chiedessi la ragione. Non mi pare un comportamento corretto. Come trovo non corretto tirare in ballo edit-war che non esistono. --JettaAdda (msg) 15:19, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

Per le tabelle sono mesi che le imposto così nelle varie voci su Gesù col silenzio-assenso degli altri, se dici che non ti va bene discutiamone.

Se ora dici che non hai intenzione di iniziare una edit-war, cioè apporterai modifiche al mio operato che prima discuti, mi fa solo piacere. Non hai iniziato così --RR 16:05, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

Senti, Roberto, non credo di dover chiedere a te l'autorizzazione per fare un edit, concordi? Fino a quando non ci sono discussioni o non si presume che l'edit possa essere controverso, un edit è libero, giusto? Quindi sarebbe corretto riconoscere che questo mio edit era una modifica più che legittima, mentre questo è un tuo annullamento del mio edit che hai "dimenticato" di motivare.

Detto ciò, voglio cercare di portare avanti una discussione sulla voce e non su chi ci edita sopra; sei d'accordo? In segno di buona volontà, lascio cadere, per il momento, tutte le questioni sulla forma dell'articolo, e mi concentro su di una questione di traduzione. Si cita il brano Lc2,1-20, e lo si "riassume" dicendo che «[Gesù nacque] a Betlemme in occasione del "primo censimento" di Quirinio»; eppure le edizioni linkate (CEI, Nuova Diodati e Nuova Riveduta), dicono «Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Quirinio», che non è la stessa cosa. Visto che si sta riportando quanto dice il Vangelo secondo Luca, e non la sua interpretazione, e visto che comunque le interpretazioni del versetto non sono univoche (vedi censimento di Quirinio) non sarebbe opportuno riportare quanto dicono le versioni citate, invece che una loro interpretazione? Grazie per l'attenzione. --JettaAdda (msg) 16:15, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

Ti ribadisco che sono diversi mesi che pastrocchio nelle voci circa Gesù e per le tabelle ho adottato, in tutte le pagine, questo standard. E' una mia preferenza, non è legge, non devi chiedere l'autorizzazione ma prima di cambiare questo standard (e si può cambiare) avresti dovuto chiedere un parere. E se c'è consenso a metterlo senza small e allineato a sx si può anche fare.

Circa il "governante" mi chiedi la fonte: ho aggiunto l'analisi grammaticale. Di più di così non so cosa fare. E' come chiedere una fonte che dica che in tedesco "sonne" è femminile. --RR 18:43, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

Se si vuole scrivere che in un determinato brano c'è una parola che si traduce "governante" invece che "governatore", allora sì, è necessario mettere la fonte, in quanto tutte le moderne traduzioni che ho visto dicono "governatore". Esistono queste fonti? --JettaAdda 18:53, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

Studia il greco. Punto. --RR 19:03, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

Evita il personalismo. Quale fonte usi? Chi dice che quella parola in quel contesto va tradotta come "governante" invece che come "governatore", quando tutte le traduzioni danno "governatore"? --JettaAdda 19:11, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

Il personalismo possiamo anche evitarlo. Ma credo che WP sarebbe stupenda se di greco scrivessero o discutessero persone che il greco lo sanno et caetera. Ri-punto--RR 19:28, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

La tua traduzione del brano Luca 2,2 con "governante" invece che con "governatore" è senza fonte: come si fa a capire che non è una ricerca originale? Esisterà uno straccio di fonte che dice che lì ci va quella traduzione e non un'altra, no? --JettaAdda 19:33, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

Intervengo in seguito alla richiesta di un parere "terzo" fatta qui. A mio avviso:

• Le convenzioni tipografiche (uso dello small per le citazioni, testo della tabelle centrato o allineato a sinistra, etc.) vanno seguite: è perciò opportuno rifarsi alle regole codificate e in assenza di queste alle convenzioni più diffuse in tutta Wikipedia, non a quelle che riguardano specifici gruppi di voci (siano su Gesù, i Pokemon o i calciatori), per le quali la creazione di supposti standard ad hoc mi sembra senza senso e andrebbe al più presto emendata.
• Wikipedia è una fonte terza: non dovrebbe perciò ospitare traduzioni fatte in prima persona dai contributori delle voci, fossero pure insigni.
• Citando brani esterni a Wikipedia è doveroso attenersi alle parole delle fonti, nell'originale o nella traduzione scelta (che andrebbe pure indicata nel riferimento bibliografico). L'incarico di Quirinio è perciò quello di "governatore" non di "governante", tanto più che per indicare quella specifica carica prevista dall'ordinamento romano si usa il primo termine (che ha un'accezione specifica) e non il secondo (che in italiano ha un significato generico).
• L'espressione "ritorno a Nazareth", ellittica del verbo, segue frasi che non lo sono: scrivere "Poi la famiglia ritorna a..." accresce la concinnitas e IMHO suona meglio.
• Evitate i personalismi e gli attacchi personali: sono in genere prodromi di sanzioni.

--Nicolabel (msg) 21:11, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

Se mi trovate qualche policy che vieta il testo centrato nelle tabelle o lo small nelle citazioni sono d'accordo a priori a modificare.

Mettere un ref per quel participio mi suona ridicolo, mi spiace che non sia così per tutti. Un riferimento cartaceo non lo trovo, chi studia i vangeli conosce il greco. Su http://www.laparola.net/greco/index.php a Luca 2,2 trovate l'analisi grammaticale e vedete che è un participio. Ma mi rifiuto di metterlo come ref. Come è chiaramente indicato in Censimento di Quirinio intenderlo come "governatore" è una interpretazione possibile ma riduttiva.

Tolgo il citazione necessaria dalla voce. --RR 23:03, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

1. Sulla formattazione, ho scritto sopra che in assenza di regole codificate prevale il principio della convenzione più diffusa tra tutte le voci di it.wiki. A me sembra che nella stragrande maggioranza dei casi, le tabelle (almeno quelle che contengono qualche riga di testo) sono allineate a sinistra e le citazioni non vadano scritte in small. Ma se anche così non fosse, tu hai risposto all'altro utente che ti sta bene adottare i suoi criteri di formattazione purché ci sia consenso. Ed io sono d'accordo senza dubbio con le modifiche che lui propone. Se ritieni che questa sia una "dittatura della maggioranza", linka questa discussione al bar.
2. Che ἡγεμονεύοντος sia il genitivo del participio presente ἡγεμονεύων siamo d'accordo. Sul Rocci vedo tuttavia citato, sotto il lemma ἡγεμονεύω, proprio l'espressione neotestamentaria "ἡγεμονεύειν τῆς Συρίας", tradotta come: "a Roma, essere governatore della Siria": forse neanche Lorenzo Rocci conosceva il greco abbastanza? (che poi ci possono essere delle opinioni diverse sul significato del testo siamo d'accordo e personalmente non ho nulla in contrario a tenere in nota un richiamo alle possibili interpretazioni di "ἡγεμονεύοντος", possibilmente sfrondandole dell'analisi grammaticale perché almeno in questa voce è fuori luogo). In ogni caso non penso che ti sia difficile addurre una fonte per gli altri significati, in modo da allontanare il sospetto che essi siano frutto di una ricerca originale dell'autore della voce sul censimento (che mi pare sia sempre tu). --Nicolabel (msg) 00:02, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Non hai il consenso per rimuovere il "citazione necessaria"; non si discute la parola, ma la sua traduzione, che tu proponi essere "governante" e le principali edizioni moderne indicano come "governatore".

Rimetto il "citazione necessaria" e ti prego di rimuoverlo solo dopo che la discussione abbia raggiunto un consenso, in un senso o nell'altra. --JettaAdda 01:18, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Rocci non sbaglia a tradurre ἡγεμονεύειν con "essere governatore", come vedi questo esempio riporta la forma all'infinito (finisce con -ein), il testo del vangelo ha il participio ἡγεμονεύοντος (finisce con -ontos). --RR 07:57, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Le traduzioni moderne devono ovviamente essere belle, mettere "governante" è formalmente corretto ma funzionalmente non elegante. Dato però che in questa voce volevo accennare alla possiiblità che Quirinio era l'addetto al censimento (governante) e non il governatore vero e proprio, quella resa qui è necessaria. --RR 08:03, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Seguendo il Rocci se infinito=essere governatore > participio presente=essendo governatore (o "essente governatore">governatore) e non certo governante (che sarebbe corretto se l'infinito fosse dato come "governare", e non c'è bisogno di conoscere il greco, che quello lo conosce Rocci, basta conoscere l'italiano)

Inoltre se la tabella ha lo scopo, come credo dovrebbe avere, di confrontare il dato oggettivo delle le due versioni di Luca e Matteo (in italiano, dato che siamo Wikipedia in italiano, e un'enciclopedia e non un testo specialistico) e dato che esiste, mi pare, una traduzione "certificata", "ufficiale", che è quella che si legge in chiesa, si usa quella, a prescindere dalle interpretazioni soggettivedel testo greco, che sono da esporre altrove, con le relative fonti. Al massimo in tabella può essere inserita una nota per tutti i passi o i termini soggetti a particolare dibattito, che rimandi a dove di tale dibattito si dia conto. Trovo piuttosto scorretto mescolare dati e interpretazioni, e per giunta inserire praticamente solamente una delle interpretazioni, che non sia il testo ufficiale.

MM (msg) 09:29, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

MM il participio non è un'interpretazione soggettiva mia ma la resa letterale del greco. La resa con essente o essendo "governatore" implica l'attribuzione della carica romana a Quirinio al tempo della nascita di Gesù, cosa esclusa dalla maggior parte degli storici (vedi voce), e questa sì che è un'interpretazione. Delle traduzioni ufficiali, ok, ma è un'interpretazione.--RR 12:58, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Mi sembra che la discussione sia stata alimentata dalla decisione di virgolettare una frase che:

• nella traduzione consueta già contiene una interpretazione (a fin di bene di leggibilità, ma sempre una interpretazione);
• nella versione di RR era più letterale (come ovvio anche a ogni modesto praticante della grammatica greca), ma non utilizzata da altre traduzioni;
• Nella versione finale faceva a pugni con la grammatica. Perciò o si virgoletta il testo greco o si tolgono le virgolette dalla parte di traduzione POV.

Spero che la mia versione non vi faccia arrabbiare tutti e due. Ciao Pinea (msg) 22:42, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Non comprendo una cosa: in tutti questi anni, c'è stato qualcuno che ha scritto, in una pubblicazione scientifica, che le traduzioni moderne dicono "governatore", ma il testo greco lascia aperte altre interpretazioni? Se si, si metta questa citazione, se no, per quanto possa essere vera è equiparabile a ricerca originale, dunque va rimossa. --JettaAdda 01:53, 23 dic 2008 (CET)[rispondi]

La mia opinione. Se ho capito i termini della questione dalla lettura Censimento_di_Quirinio: c'è una controversia storiografica anche sulla traduzione dal greco. In questa voce vengono riassunti alcuni avvenimenti per evidenziari similitudini e discordanze tra vangeli di Matteo e Luca.

Alla luce di questo, a mio avviso, i termini controversi su cui state discutendo non andrebbero proprio utilizzati per NPOV perché sono espressione dell'una o l'altra tesi dibattuta dagli storici. La soluzione più adeguata, a mio avviso, è quella di eliminare del tutto la precisazione su Quirinio governante/governatore della Siria in questa voce e la nota n°2. Meglio un semplice accenno alla controversia storiografica e un rimando alla voce più completa dove sono esposte in modo più articolato le posizioni dei vari studiosi. Questo vale anche per le sezioni successive. O la questione della controversia viene sintetizzata brevemente ma compiutamente in una sezione ad hoc, oppure non hanno senso per il lettore frasi come «per partecipare al "primo censimento" organizzato dall'imperatore romano Augusto (dell'8 a.C.? Contrapposto al "secondo censimento" del 6 d.C.? Vedi censimento di Quirinio).» In merito alla questione specifica, sostituirei per lo meno la frase attuale con nota «la nascita al «primo censimento», fatto quando la Siria era governata da Quirinio[2]» con questa frase «la nascita al «primo censimento» di Quirino, la cui attribuzione ed identificazione è oggetto di una secolare controversia storiografica (vedi Censimento_di_Quirinio per approfondire)»

Le disquisizioni interpretative in questa pagina di discussione sono fuori luogo. Non è compito (ne è nelle capacità) di wikipedia risolvere una controversia tra specialisti, ma semplicemente di descrivere in modo preciso, esaustivo, ben referenziato le varie ipotesi e la loro fortuna nel tempo, quali ipotesi sono prevalenti e quali lo erano, quali non lo sono più. Il Rocci va citato non qui, ma al limite in Censimento_di_Quirinio come sostenitore di una delle varie traduzioni. --Nanae (msg) 10:02, 23 dic 2008 (CET)[rispondi]

Perché definire laicisti coloro che non credono all'accuratezza storica dei racconti della Natività? Faccio presente che tutti i sei esegeti esplicitamente citati sono teologi cristiani.

In generale, per i contenuti presenti nell'intera sezione della voce che va sotto Storicità dei racconti mi sembra fuori luogo distinguere manicheisticamente l'interpretazione "cristiana" da quella che non lo è. E che comunque non può essere definita "laicista" se è vero che laicismo significa "atteggiamento filosofico, politico e sociologico di chi propugna la totale separazione tra stato e chiesa, ovvero l'assenza di interferenze religiose, dirette o indirette, nell'ambito legislativo, esecutivo e giudiziario di uno stato e più in generale nella vita civile di una comunità umana"; qualcosa che quindi non ha niente a che fare con l'interpretazione del testo biblico. --Nicolabel (msg) 21:40, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

Tutti gli studiosi non credenti (sinonimo di laicista) negano i caratteri soprannaturali dei racconti evangelici. Serve una citazione anche qui? :-0 --RR 22:45, 21 dic 2008 (CET)[rispondi]

1. La sezione non discute i caratteri soprannaturali dei racconti evangelici, ma più in generale la loro veridicità storica.
2. Laicista non è sinonimo di non credente: altrimenti, Marcello Pera o Giuliano Ferrara sarebbero laicisti.
3. Pur volendo ammettere che tutti i non credenti negano la veridicità storica dei racconti evangelici (cosa su cui non mi sentirei troppo sicuro), poiché essa è messa in discussione anche da una schiera evidentemente nutrita di credenti (li citi tu e non metto in dubbio quanto affermi), parlare di "visione laicista" è riduttivo perché tale definizione non include chi laicista (rectius: non credente) non è. --Nicolabel (msg) 00:23, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

La divisione laicisti/cristiani dà l'impressione che gli studiosi interpretino il testo in base alle proprie credenze religiose. Se questo è il caso, uno dei due approcci non è scientifico; se invece non è questo il caso, esiste sicuramente una suddivisione più appropriata. --JettaAdda 01:20, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Se non vi va bene così proponete pure un'alternativa. --RR 08:03, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Secondo me meglio nessun sottotitolo che un titolo inefficace: provo perciò a toglierli. Del resto, il paragrafo non è troppo lungo. --Nicolabel (msg) 01:03, 23 dic 2008 (CET)[rispondi]

ok che il paragrafo non è lungo, ma essendo le 2 interpretazioni antitetiche le dividerei cmq. Se non va bene laicista/cristiana, provo simbolica/autenticista. Accettasi altre etichette --RR 16:51, 23 dic 2008 (CET)[rispondi]

Il problema si presentava anche qui, e l'ho corretto. --87.8.82.198 (msg) 11:36, 29 dic 2008 (CET)[rispondi]

E 3, nuovamente sistemato. Non mi stupirei l'avesse usato anche in altri casi. --87.15.80.28 (msg) 22:44, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]

Non mi stupirei neanch'io. Sostituire "laicista" con "non credente e non cristiano" mi pare aborendo --RR 08:52, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

Queste sono le 2 alternative.

Matteo	Luca
Annunciazione a Giuseppe (1,18-25[1]): in una località imprecisata un angelo gli comunica che Maria è incinta per opera dello Spirito Santo, adempimento di Is7,14[2]	Annunciazione a Maria (1,26-38[3]): "al sesto mese" (dal concepimento di Giovanni Battista, avvenuto "al tempo di re Erode") a Nazaret l'angelo Gabriele comunica a Maria che concepirà e partorirà per opera dello Spirito Santo
Nascita di Gesù (1,25-2,1[4]): a Betlemme, al tempo di re Erode	Nascita di Gesù (2,1-20[5]): a Betlemme in occasione del "primo censimento" di Quirinio, viene deposto in una mangiatoia, visita dei pastori indirizzati da un'angelo
Epifania (2,1-12[6]): alcuni magi vengono da oriente al cospetto di Erode a Gerusalemme vedendo "l'astro", si dirigono a Betlemme sulla base di Mi5,1[7] e portano a Gesù "nella casa" oro, incenso e mirra	-
-	Circoncisione e presentazione al tempio (2,22-39[8]): nel tempio di Gerusalemme Gesù infante viene riconosciuto dai vecchi Simeone e Anna come il Messia atteso, ritorno a Nazaret
Fuga in Egitto e strage degli innocenti (2,13-23[9]): un angelo in sogno dice a Giuseppe di fuggire perché Erode vuole uccidere il re degli Ebrei neonato annunciatogli dai Magi, fuggono in Egitto, Erode ordina l'uccisione dei bimbi di Betlemme sotto i due anni	-

Matteo	Luca
Annunciazione a Giuseppe (1,18-25[10]): in una località imprecisata un angelo comunica a Giuseppe che Maria è incinta per opera dello Spirito Santo, adempimento di Is7,14[11].	Annunciazione a Maria (1,26-38[12]): «al sesto mese» dal concepimento di Giovanni Battista, avvenuto «al tempo di re Erode», a Nazaret in Galilea l'angelo Gabriele comunica a Maria che concepirà e partorirà per opera dello Spirito Santo
Nascita di Gesù (1,25-2,1[13]): a Betlemme di Giudea, al tempo di re Erode.	Nascita di Gesù (2,1-20[14]): a Betlemme di Giudea, in occasione del «primo censimento [...] fatto quando era governatore della Siria Quirinio», Gesù viene deposto in una mangiatoia e riceve la visita dei pastori indirizzati da un angelo.
Epifania (2,1-12[15]): alcuni magi vengono da oriente al cospetto di Erode a Gerusalemme vedendo «l'astro», si dirigono a Betlemme sulla base di Mi5,1[16] e portano a Gesù «nella casa» oro, incenso e mirra.	-
-	Circoncisione di Gesù e sua presentazione al tempio (2,22-39[17]): nel tempio di Gerusalemme Gesù infante viene riconosciuto dai vecchi Simeone e Anna come il Messia atteso, poi la famiglia ritorna a Nazaret.
Fuga in Egitto e strage degli innocenti (2,13-23[18]): un angelo in sogno dice a Giuseppe di fuggire perché Erode vuole uccidere il re degli Ebrei neonato annunciatogli dai Magi, fuggono in Egitto, Erode ordina l'uccisione dei bimbi di Betlemme sotto i due anni	-

Io preferisco il testo centrato come ho fatto in tutte le tabelle finora. Aspettiamo pareri --RR 08:07, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

per quanto mi riguarda vanno bene entrambe, basta che il testo sia leggibile (entrambe le opzioni) e le informazioni fornite siano corrette.

Un'osservazione (non polemica, sia beneinteso): la scelta di una formattazione di una voce non mi sembra davvero una questione di tale importanza generale da richiedere una discussione al bar e neppure in pagina di discussione della voce a meno di edit war inerenti (che nella crono non vedo)--Nanae (msg) 09:13, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

rettifico quanto ho scritto. Ho visto che c'è un edit war. Tuttavia la questione non era, a mio avviso, da bar (da progetto al limite o da richiesta di pareri), sopratutto non con il titolo "formato tabelle". Di primo acchito ho pensato si riferisse alla formattazione della class wikitable nel monobook.--Nanae (msg) 09:29, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

personalmente preferisco la formattazione a sinistra, ma non farei di questo una questione di stato MM (msg) 09:15, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

La formattazione a sinistra aiuta la lettura nel caso vi siano molti riquadri impilati verticalmente da leggere.--Bramfab Discorriamo 10:39, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Preferisco la formattazione a sinistra. Preferisco anche le discussioni con un titolo corretto ed esplicativo. Gvf 11:37, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Anch'io preferisco la formattazione a sinistra, magari mettendo il titolo della riga in grassetto. 89.96.108.150 (msg) 11:50, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

La formattazione a sinistra mi sembra più leggibile. - --Klaudio (parla)^{BUON NATALE} 11:58, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

No non era una questione da bar, ma siccome i pareri latitavano e ho impestato WP con una cinquantina di tabelle così (Bibbia, Antico Testament, Apocrifi, Gesù, Passione di Gesù, Insegnamento della Religione Cattolica, Paolo, Russia ...) se bisogna cambiarle tutte volevo che ci fossero + pareri --RR 12:41, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Per favore la prossima volta usa un titolo più esplicativo per il Bar, ora l'ho modificato io. ;) --Skyluke ★ 12:52, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

La questione è su questa talk ma come vedi riguarda + tabelle in + voci. --RR 13:01, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

(fuori crono)Sì ma "formato tabelle" si può riferire a tante cose, anche tecniche del software mediawiki, etc.. --Skyluke ★ 14:05, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Per tornare in topic, mi sembra migliore la formattazione col testo a sinistra, però preferisco i ref piccoli!--Glauco^{10000 edit}(συμπόσιον) 13:26, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

la formattazione a sinistra (di default) mi sembra quella migliore, perché non ci sono ragioni comprensibile per portare ad "abbellire" di più questa voce con eccezioni agli standard grafici; tuttavia preferisco i riferimenti in minuscolo, e mi chiedo perché ci dobbiamo affidare ad un progetto esterno quando i passi biblici si trovano anche su 'source. PersOnLine 15:17, 22 dic 2008 (CEST)[rispondi]

(tra parentesi: su source c'è solo la versione protestante ex-ufficiale del '25, se e quando la CEI darà il permesso (lo chiesi l'anno scorso, "le faremo sapere" poi + nulla) e così anche per la nuova diodati si penserà di mettere il link alla versione su suorce) --RR 17:12, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Mi pare evidente che l'allineamento a sx sia preferito, non mi piace ma mi adeguo. Non vado a rifare tutte le tabelle che ho sparso in giro, se qualcuno le vuol modificare facci pure --RR 17:19, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

• Preferenza per allineamento testo a sx; ref piccoli (lo sono di default?). --「Twice·29 {alla tana dell'Orco natalizio}」 22:01, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Non riesco a comprendere per quale motivo sarebbe opportuno mettere nelle tabelle le citazioni di alcuni brani evangelici in small, quando normalmente sono della stessa dimensione del testo e quando nello stesso testo, poco dopo (vedi esempio Isaia) sono senza small. Ritengo l'uso degli small nella "versione RR" inutile e fastidiosa (il problema non è certo lo spazio occupato da un "2,13-16", che quando è small può diventare troppo piccolo), oltre che irregolare (non si comprende, come detto, perché i riferimenti dei vangeli canonici vadano in small e quelli del vecchio testamento no). --JettaAdda 01:50, 23 dic 2008 (CET)[rispondi]

E io non riesco a comprendere perché non usi la tua vera utenza, Panairjdde. Non hai ancora giocato abbastanza con i sockpuppet?--CastaÑa 02:50, 23 dic 2008 (CET)[rispondi]

(io preferisco discutere dell'argomento della questione, invece di attaccare i miei interlocutori) Non riesco a comprendere per quale motivo sarebbe opportuno mettere nelle tabelle le citazioni di alcuni brani evangelici in small, quando normalmente sono della stessa dimensione del testo e quando nello stesso testo, poco dopo (vedi esempio Isaia) sono senza small. Ritengo l'uso degli small nella "versione RR" inutile e fastidiosa (il problema non è certo lo spazio occupato da un "2,13-16", che quando è small può diventare troppo piccolo), oltre che irregolare (non si comprende, come detto, perché i riferimenti dei vangeli canonici vadano in small e quelli del vecchio testamento no). --JettaAdda 02:57, 23 dic 2008 (CET)[rispondi]

Lo small l'ho usato (e sembra ci sia consenso a tenerlo) solo per indicare il brano a cui si riferisce, nel corpo del testo dove ci sono citazioni occasionali ho lasciato normale (sebbene anche lì mi sarebbe piaciuto piccolo) --RR 18:22, 23 dic 2008 (CET)[rispondi]

Premesso che la voce è ancora da sistemare, se non ci sono obiezioni toglierei questi 2 paragrafi: quello che c'è da dire l'ho messo nella tabella sinottica, e soprattutto per ogni fatto c'è la voce apposita --RR 18:24, 23 dic 2008 (CET)[rispondi]

la tabella sinottica riporta solo qualcosina, ma non aiuta la lettura, (personalmente la trovo al limite della enciclopedicita', piu' da Bignami per intenderci) e la sposterei al di sotto dei due paragrafi, come appendice/allegato/tavola da consultare da parte di chi e' interessato a un confronto visivo) nei due paragrafi trovo spiegazioni sul perche' andarono a Betlemme e non a Gerusalemme, le apparenti contraddizioni nei due vangeli, Zaccaria .... e sopratutto sono due paragrafi discorsivi quelli che ogni lettore si attende di trovare in una enciclopedia, e non appunti di frasi smozzicate, buoni solo per una sinossi, ma non per la descrizione esaustiva di quanto viene narrato sulla nascita. Infine metterei il paragrafo sugli apocrifi per ultimo, costituendo un caso a se'.--Bramfab Discorriamo 18:48, 23 dic 2008 (CET)[rispondi]

Non credo che questa sezione sia pertinente a questa voce: le uniche considerazioni rilevanti sono già presenti nella sezione relativa all'interpretazione "confessionale". Proporrei dunque di rimuoverla. --DispAcc01 16:34, 3 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Mah, se nessuno dice niente... --DispAcc01 14:48, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ho avviato una revisione della voce. L'intervento principale riguarda la parte dedicata alle controversie, che rappresenta i due punti di vista estremi ("tutto falso" vs. "tutto vero"). Ho cambiato i titoli (nessuna di queste ipotesi è più "storiografica" dell'altra, peraltro gli storici sono - non a caso - poco presenti in questo confronto: le uniche fonti sono infatti testi di natura innanzitutto teologica, quali i vangeli, e l'evento in se è per di più... un parto, evento che ovviamente non ha moltissimi testimoni, né pro né contro :-), e armonizzato l'uso delle forme dubitative, esteso a entrambi i paragrafi. C'è ancora lavoro da fare: in generale secondo me c'è ancora una polarizzazione eccessiva tra "estremi". Ogni contributo è benvenuto. --F.giusto (msg) 23:29, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Bene la revisione, ma ho alcune annotazioni:

1. non ho capito per quale motivo sono state rimosse l'annunciazione e il motivo della nascita a Betlemme dall'elenco delle discrepanze tra Luca e Matteo;
2. ho rimesso "Storicità dei racconti" al posto di "controversie", dato che descrive meglio il fulcro della discussione
3. non vedo perché chiamare "critica" la posizione degli storici, e nascondere il fatto che la maggior parte degli storici la sostiene. Che vi siano studiosi che sostengono la posizione "tradizionale" è vero, ma non bisogna dare l'impressione che in ambito storico vi siano dubbi che non ci sono;
4. dato che le posizioni opposte sono inserite in paragrafi chiaramente indicanti quale posizione è presentata, ho rimosso le forme dubitative.

--DispAcc01 12:23, 14 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ciao DispAcc01 , grazie per il contributo e il feedback, che trovo puntuali e ponderati. IMHO preciso innanzitutto che non mi risulta ci siano storici che si siano dedicati alla ricostruzione dell'episodio specifico della nascita di Gesù, né che ci siano quindi ipotesi storiografiche consolidate al riguardo (gli autori citati nel paragrafo sono, infatti, teologi o filosofi: il riferimento a "storici" è un errore ereditato da precedenti versioni). Il motivo è semplice: per quanto ne so, nessuno storico oggi pretende di ricostruire i dettagli di un parto avvenuto 2000 anni fa e di descrivere i successivi primi giorni di vita del neonato. E' un dettaglio troppo minuto per consentire ricostruzioni rigorose. L'unica cosa che lo storico può fare per eventi così minuti è riportare, se lo ritiene, quanto riportato dalle fonti in suo possesso e avanzare, se lo ritiene, delle riserve. In genere però gli storici quando parlano di Gesù superano il problema descrivendo sinteticamente la vita pubblica e la morte (e accennando solo alla nascita e alla risurrezione, episodi che pongono, tra l'altro, un problema di metodo legato alla presenza predominante del soprannaturale). La storiografia purtroppo ha infatti dei limiti alle sue possibilità di ricostruzione, che si accentuano tanto più minuto e remoto è l'evento oggetto di analisi. Ecco comunque i chiarimenti che giustamente richiedi:

1. Ti confermo che secondo il mio modesto parere il riferimento al motivo della nascita è un refuso: si parla di infatti di differenze tra Matteo e Luca riguardo "alle motivazioni per cui Gesù sarebbe nato a Betlemme". Non ci sono invece differenze, per il semplice fatto che è solo Luca a parlare del motivo per cui si trovano a Betlemme: Matteo nel suo racconto non fornisce motivazioni. Toglierei quindi questo riferimento, quantomeno dall'incipit. Diverso è invece il caso dell'annunciazione o, meglio, delle annunciazioni. Qui la formulazione attuale della frase genera un equivoco. Matteo e Luca riferiscono infatti due episodi diversi: il primo (e non stupisce molto, visto che il suo testo ha un impianto più "tradizionalista") riferisce dell'annuncio dell'angelo al padre, Giuseppe; il secondo (più sensibile al mondo femminile) riferisce invece dell'annuncio dell'angelo alla madre, Maria. Sono due episodi diversi. Anche in questo caso toglierei quindi questo riferimento dall'incipit, lasciandolo invece nel corpo della voce (la voce in fondo non si chiama "Analisi delle differenze testuali nel racconto della nascita di Gesù"... :-).

2. Rimetterei "Controversie", per i motivi accennati sopra. La discussione si muove infatti soprattutto a livello teologico e filosofico. L'evento è troppo minuto (e - aggiungerei - il racconto troppo soprannaturale) per prestarsi ad un'analisi storiografica.

3. Idem. Non c'è una posizione comune degli storici. Anzi, per quel che so gli storici poco o nulla si sono occupati dell'analisi in oggetto (sarà per privacy :-) Se non piace "critica" si può comunque scegliere un altro nome.

4. Concordo con te sul fatto che l'uso dell'indicativo rende più fluido e piacevole il testo. I paragrafi attualmente, però, più che posizioni consolidate rappresentano "collage" delle possibili argomentazioni "pro" e "contro". Per questo preferivo forme dubitative. In prospettiva mi piacerebbe lavorare sui paragrafi rendendoli più rappresentativi delle posizioni degli studiosi (che preferiscono i "grigi", rispetto all'attuale "bianco" vs. "nero").

Aggiungo che nella frase "Per la presenza di elementi soprannaturali e di alcune possibili imprecisioni, e per la diversità dei racconti dei due evangelisti, peraltro scritti a decenni di distanza dagli eventi narrati i testi di Matteo e Luca hanno dato luogo a molte discussioni fra storici e biblisti" rimuoverei "peraltro scritti a decenni di distanza dagli eventi narrati" (questa è infatti una condizione del tutto normale - non straordinaria - per tutti i testi antichi) e sostituirei "storici" con "studiosi" (sempre per le osservazioni sulla storiografia fatte sopra). Fammi sapere se hai osservazioni e commenti. Grazie in anticipo per la collaborazione.--F.giusto (msg) 23:58, 14 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ciao.

Solo un appunto sulla tua introduzione storiografica: se la storia non ha nulla da dire su questo evento, da quale punto di vista dovremmo descriverlo in questa voce?

«Non ci sono invece differenze, per il semplice fatto che è solo Luca a parlare del motivo per cui si trovano a Betlemme: Matteo nel suo racconto non fornisce motivazioni.» Appunto, Matteo non fornisce spiegazioni e lascia intendere che fossero già a Betlemme. Una differenza non da poco, ti pare? «Matteo e Luca riferiscono infatti due episodi diversi». Vero, ma non si tratta di "differenze testuali", bensì narrative, e credo che questa differenza di sia da evidenziare, non da ignorare.

Sul discorso della storiografia possiamo anche andare d'accordo, ma la sezione tratta della storicità dell'evento,a prescindere di chi stia esprimendo un giudizio, dunque un titolo più preciso mi pare più opportuno di un più generico "controversie".

«Non c'è una posizione comune degli storici. Anzi, per quel che so gli storici poco o nulla si sono occupati dell'analisi in oggetto» A me non risulta che vi sia nessuno storico che sostenga l'autenticità dei fatti, mi sforzo di comprendere la tua posizione, ma non comprendo il motivo per il quale nascondere questo fatto dovrebbe essere benefico.

«I paragrafi attualmente, però, più che posizioni consolidate rappresentano "collage" delle possibili argomentazioni "pro" e "contro". Per questo preferivo forme dubitative.» Noi stiamo parlando di posizioni, non di opinioni. La posizione che nega la storicità della natività nega, appunto, non "negherebbe". Poi uno studioso può essere più o meno convinto sostenitore di questa posizione, ma questo è un altro discorso.

Per quanto riguarda la modifica a "Per la presenza di elementi soprannaturali e di alcune possibili imprecisioni" eccetera, per me va bene cambiare studiosi con storici, mentre lascerei l'altro testo: non abbiamo problemi di spazio e dare un'informazione in più è meglio che darne una in meno.

Grazie a te per la discussione. --DispAcc01 16:23, 15 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ciao, grazie per i commenti e chiarimenti che (ti stupirò :-) in larga parte condivido. In particolare:

1. ok sulle annunciazioni. Ho quindi ora solo adattato il testo dell'incipit per evitare l'equivoco sulla parola "annunciazione" (ho messo "annunci dell'angelo")

2. ok per il "motivo della nascita a Betlemme", dove però manterrei la riflessione solo nel corpo della voce, dove può essere articolata e spiegata. Una potenziale differenza infatti c'è (condivido la tua riflessione) ma non riguarda il testo, ma una interpretazione del testo. E' una differenza discutibile (non nel senso che sia sbagliata, ma nel senso che se ne può discutere all'infinito). Fammi sapere che ne pensi.

3. ok per conservare "peraltro scritti a decenni di distanza dagli eventi narrati" (hai ragione: c'è spazio e la notazione, a ripensarci bene, non è peregrina)

4. ok per il titolo "Storicità dei racconti" che forse non è molto rigoroso, ma è sicuramente descrittivo. Preferivo "controversie", perché per quel che so gli "storici" sono in realtà poco presenti, sia in posizioni pro che contro: me ne faccio però volentieri una ragione perché il bello di WP è il fatto di lavorarci a più mani :-)

5. ok anche per la storiografia. Siamo d'accordo che la storiografia su eventi così remoti non ha certezze granitiche (queste appartengono piuttosto al campo della fede o dell'ideologia) e, semmai, avanza riserve.

Su un punto c'è invece un equivoco. Tu giustamente osservi "A me non risulta che vi sia nessuno storico che sostenga l'autenticità dei fatti". Parzialmente vero, condivido. Questo però non significa che gli storici neghino l'autenticità dei fatti. Sono due affermazioni diverse. L'una non comporta l'altra. E come potrebbero, del resto, gli storici avere certezze, anche negative? Stiamo parlando di un parto, sul quale gli unici documenti disponibili sono alcune brevi fonti, che non hanno né possono avere riscontri: i margini di lavoro storiografico sono molto limitati. Due precisazioni doverose: 1) gli aspetti soprannaturali attengono a posizioni di fede (credo/non credo: la storiografia non ha pretese in questo ambito); 2) su alcuni "fatti" gli storici in realtà concordano (es. il periodo della nascita, stimata attorno al 6-7 a.C., con alcune oscillazioni) o comunque non avanzano obiezioni (es. i nomi dei genitori).

Per quanto riguarda infine il primo paragrafo della sezione "Storicità" si può intitolare "Interpretazione liberale". Sicuramente non può intitolarsi "storiografica", perché entrambe le posizioni hanno pretese storiografiche (che, in realtà, come sai secondo me vanno entrambe prese mooooolto con le molle). Ho corretto alcuni refusi ("la maggior parte degli storici", l'impossibilità di trarre indicazioni sulla nascita di Gesù) e revisionato alcuni testi (ho inserito il "simbolico" a fianco del "leggendario" per rappresentare anche le posizioni dei teologi citati, inserito il "dovrebbe" sul riferimento a Betlemme come argomentato in nota, e interventi minori). Sul titolo, oltre che sull'ordine di presentazione (prima la versione "liberale" e poi quella "tradizionale"?), aspetto un tuo feedback, peraltro ovviamente graditi anche su tutti gli aspetti. Grazie per la collaboratività e la pazienza. --F.giusto (msg) 23:49, 15 giu 2010 (CEST)[rispondi]

1 - non ho capito il motivo del cambiamento da "annunciazioni" ad "annunci dell'angelo".

2 - su Betlemme, non si tratta di una differenza di "testo", ma di narrazione. In un caso c'è bisogno di un viaggio, nell'altro no. E non ho capito perché debba essere eliminato dall'incipit.

4 - hai ragione sulla presenza degli storici, ma l'argomento è la "storicità" degli eventi, dunque quello è il titolo, a mio giudizio, migliore.

5 - più che il riguardare eventi remoti, le incertezze discendono dall'assenza totale di fonti indipendenti e di riscontri archeologici. Ma questa è un'altra storia.

sull'equivoco: diciamo che troverei strano se uno storico sostenesse o quanto meno accettasse un evento miracoloso. quanto poi all'inesistenza di censimenti altri da quello del 6 d.C., non credo ci siano dubbi, ma potrei sbagliarmi.

sulle modifiche: mi pare che "la maggior parte degli studiosi" fosse più corretto; continua a non piacermi l'uso di dubitative e di precisazioni tipo "secondo questa interpretazione", cosa ovvia dato che è di quella teoria che parliamo; è scorretto dire che la strage degli innocenti è "forse" mai avvenuta: su questo gli storici possono intervenire e il giudizio è negativo;

--DispAcc01 13:11, 17 giu 2010 (CEST

Ciao e grazie per il feedback.

1 - In Italia, l'annunciazione (singolare) per antonomasia è quella a Maria. Nella versione precedente sembrava che sia Luca che Matteo parlassero di questo evento (Matteo parla invece dell'annuncio dell'angelo a Giuseppe). Con "annunci dell'angelo" si limitano, almeno in parte, i margini di equivoco. I termini comunque sono, almeno nelle mie intenzioni, dei sinonimi perfetti.

2 - "Le due narrazioni differiscono invece riguardo alle motivazioni per cui Gesù sarebbe nato a Betlemme" messo così sarebbe POV (non lo è nella voce, dove lo si spiega e lo si contestualizza nel quadro di una ipotesi), perché in realtà Matteo tace sulle motivazioni. Questo significa che le motivazioni sono differenti da Luca, o che sono le stesse? Non lo sappiamo: se ne può discutere all'infinito. Forse è un problema solo di formulazione delle frase (le "motivazioni", che nel caso di Matteo vanno supposte). Si potrebbe pensare a "Le due narrazioni differiscono invece nella descrizione della permanenza a Betlemme". Che ne pensi?

5 - Fonti indipendenti/riscontri archeologici sul parto di un bimbo comune in Palestina 2000 anni fa? E quale storico pretenderebbe di averli? E' già un miracolo che abbiamo alcuni testi che ne parlano :-) Condivido comunque con te il fatto che, proprio per questo motivo, gli storici si muovono con molta cautela ed evitano di prendere posizioni (inevitabilmente poco fondate) "pro" o "contro" i dettagli del racconto. In genere se parlano della nascita o evitano, limitandosi a indicare il periodo storico o poco più, o si cautelano con un "Secondo i vangeli...". Anche su questo punto credo che siamo in sintonia.

sull'equivoco: infatti gli storici non entrano nel merito degli eventi miracolosi (stiamo parlando del Dio del cristianesimo, non di una figura storica più "tranquilla" sugli aspetti soprannaturali, come potrebbe essere un imperatore o un poeta): sostenerli o negarli significherebbe soltanto fare una professione di fede o di non fede (con tutte le sfumature alla Bultmann in mezzo).

sulle modifiche: la "maggior parte degli studiosi" non va bene, perché il contenuto che segue è in realtà un sunto di posizioni "estreme" (stesso difetto che ha peraltro anche l'ipotesi successiva). La "maggior parte degli studiosi" semmai evita il gioco del "tutto falso"/"tutto vero" su cui sono imperniate entrambe le ipotesi presentate. Da questo punto di vista sarebbe in realtà opportuno ripensare l'intero paragrafo sulla "Storicità". Su altri punti: 1) il "dovrebbe" serve per rendere sostenibile il "molti studiosi" (peraltro citati): le riserve di molti studiosi su Betlemme sono infatti ben note, il rifiuto tout-court è però un'altra cosa (più marginale e meno storiografica: mica abbiamo la macchina del tempo per avere queste certezze :-) 2) "Secondo questa interpretazione" è una ripetizione narrativa che serve a contestualizzare il testo e a ricordare al lettore che sta leggendo un'ipotesi (tant'è che la medesima ripetizione cautelativa si ritrova due volte anche nel testo dell'ipotesi successiva: fosse per me, come avrai capito, ne aggiungerei ancora di più sia in un paragrafo che nell'altro... :-)). 3) ok per "probabilmente" al posto di "forse" (mi suonava un po' roboante la frase "episodio non confermato da nessuna altra fonte e probabilmente mai avvenuto", ma apprezzo e rispetto la tua osservazione).

Importante: il titolo "ipotesi storiografica" va cambiato (entrambe le ipotesi sono "storiografiche"). Dimmi se preferisci cambiarlo con "Ipotesi critica", "Ipotesi liberale" o altro. Peraltro anche su "ipotesi tradizionale" i suggerimenti sono benvenuti.

Nota: nell'elenco dei "molti studiosi contemporanei" sarebbero da togliere Alfred Loisy, Rudolf Bultmann ed Ernesto Bonaiuti, tutti nati nell'800 e ormai un po' datati. Non è comunque cosa urgente, né fondamentale. Grazie e a presto.--F.giusto (msg) 23:33, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

1 ok

2 non capisco perché dire «Le due narrazioni differiscono invece riguardo alle motivazioni per cui Gesù sarebbe nato a Betlemme» sarebbe POV, mentre dire «Le due narrazioni differiscono invece nella descrizione della permanenza a Betlemme» sarebbe NPOV. Inoltre non si tratta di "permanenza", ma di "raggiungimento" di Betlemme; in un caso si parla di moto a luogo, nell'altro questo moto non c'è.

5 «Fonti indipendenti/riscontri archeologici sul parto di un bimbo comune in Palestina 2000 anni fa?» No, sulla presunta "strage degli innocenti", sull'esistenza di un fenomeno astronomico di rilievo, sull'esecuzione di un censimento, eccetera.

«la "maggior parte degli studiosi" non va bene, perché il contenuto che segue è in realtà un sunto di posizioni "estreme"» cosa c'entra la "dislocazione" di questa posizione nello spettro di tutte le posizioni possibili? il problema è se esista o meno consenso.

«dovrebbe» se presento una posizione, «deve», non «dovrebbe»

«ricordare al lettore che sta leggendo un'ipotesi» allora dovresti scriverlo per ogni frase di ogni pagina di storia antica: non lo si fa perché è ovvio che se parlo di "ipotesi X" sto parlando dell'"ipotesi X" e non della Verità Assoluta.

non comprendo la necessità di modificare il titolo della sezione, né mi pare che le alternative siano adatte. che significa ipotesi «critica»? e «liberale» pare un riferimento ad una categoria politica, non ad una disciplina storica.--DispAcc01 11:55, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Grazie per la risposta.

- 2. Mah.... è un'opinione, per quanto ragionevole (la posso condividere anch'io), non un fatto (l'assenza di "moto" in Matteo cui ti riferisci è supposta, non è scritta nel testo: controlla). Non vedo la necessità di mantenere questa nota marginale e discutibile (nel senso buono: se ne può discutere all'infinito) nell'incipit. L'obiettivo per tutti è migliorare WP. Mi rimetto a te. Mi limito a togliere la brutta ripetizione "motivazioni"/"motivazioni" (nel secondo caso metto un sinonimo, "ragioni").

- 5. Ok, siamo d'accordo sulla sostanza, abbiamo solo prospettive diverse.

- Gli altri appunti mettono invece in luce un problema di impostazione della voce. La struttura attuale del paragrafo "Storicità" è infatti articolata in due "ipotesi" (le chiamo "ipotesi", in realtà sembrano più astrazioni create ex novo per WP). La prima presenta le critiche alla narrazione evangelica (anche psicanalitiche ). La seconda gli argomenti a favore. Tutte e due hanno la medesima pretesa di essere storiografiche: in realtà gli storici latitano (abbondano invece filosofi o teologi). Inspiegabilmente la prima ipotesi viene chiamata "storiografica" (traduco: scientifica, vera). A questo punto possiamo:

a) Riscrivere da zero l'intero paragrafo "Storicità", evitando di spezzarlo in due paragrafi manichei;

b) Mantenere l'impostazione attuale, cambiando però i titoli (i titoli "tradizionale" e "critica/liberale" non piacciono neanche a me, ma sono un tentativo di cucire una definizione addosso ai contenuti di fatto dei due paragrafi). La formulazione attuale, come ti ho segnalato, presenta infatti a mio avviso un errore grave.

Fammi sapere quale soluzione ritieni più opportuna. Grazie e a presto. --F.giusto (msg) 23:55, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

La notte porta consiglio. Riguardo al problema del paragrafo "Storicità" la soluzione può essere più semplicemente la riscrittura del paragrafo "Ipotesi storiografica", crendo un testo coerente con quel titolo (sostanziale accordo tra gli studiosi su alcuni aspetti macro come il periodo storico della nascita e le origini ebraiche di Gesù; riserve o preclusioni - comunuqe variabili soggettivamente da autore a autore - sul resto della narrazione della nascita; un minimo di metodo sui problemi e sui limiti posti dalla doppia natura - umana e divina - dell'oggetto di indagine). Fammi sapere. E grazie ancora per la collaborazione. --F.giusto (msg) 23:15, 19 giu 2010 (CEST)[rispondi]

2 si tratta di un'"opinione" sostenuta da studiosi della materia, però (Matteo non parla di un viaggio, presumerne che sia avvenuto è possibile solo a patto di portare informazioni da un vangelo all'altro), pertanto credo sia importante riportarla come le altre. Tra l'altro, dato che è discussa, perché non presentarla?

5 «Inspiegabilmente la prima ipotesi viene chiamata "storiografica"» una si basa su criteri storici, l'altra su criteri teologici.

a) riscrivere in che senso, eliminando il riferimento a queste due posizioni? se no, che senso avrebbe tenerle insieme?

b) a me non pare, ma se preferisci può andare bene "tradizionale"/"accademica" o "tradizionale"/"contemporanea"?

Una riscrittura come da te proposta potrebbe andare bene, ma che fine farebbe il materiale ora contenuto in quella sezione? eliminarlo mi parrebbe un "delitto".

Ciao. --DispAcc01 12:58, 21 giu 2010 (CEST)[rispondi]

2. Basta, mi arrendo :-)

Per il resto, ok, ho avviato una revisione del paragrafo partendo dal titolo "Ipotesti storiografiche". Ho inserito lo "zoccolo duro" di conoscenze macro condivise e aggiornato il testo in modo da renderlo rappresentativo dell'evoluzione della ricerca e delle sue riserve. Ero indeciso su cosa fare di Rank (molto obsoleto, prima che non del tutto pertinento col paragrafo): ho optato alla fine per mantenerlo, spezzandone una parte in nota. Ho invece lasciato così com'è il pezzo relativo al censimento di Quirinio (qui il mio dubbio non è sulla problematicità in se del passaggio in questione, ma sulla sua rappresentatività come elemento di dubbio degli storici: in realtà, per quel che so, lo sforzo di Luca di contestualizzare temporalmente la nascita - magari anche sbagliando, in un tempo di tradizioni orali - è di per se abbastanza apprezzato).

Ogni commento/contributo è benvenuto. --F.giusto (msg) 23:38, 21 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace, ma non ci siamo proprio. Va bene riscrivere il testo, ma quello attuale mi pare molto peggiore di quello precedente. In particolare:

• «Sul resto dei racconti evangelici della nascita, che presentano diversi elementi soprannaturali, la valutazione è invece più complessa e risente inevitabilmente anche dei convincimenti personali di chi svolge la ricerca.» = «l'ipotesi storiografica è sostenuta da persone che hanno una propria agenda da portare avanti e sono per questo inaffidabili»
• «La maggior parte degli studiosi contemporanei, sia di formazione laica sia cristiana, ne dà comunque una lettura simbolica o leggendaria.» è scomparsa (nascosta) l'affermazione che si nega storicità ai racconti

Insomma, non ho compreso il succo delle tue modifiche né mi pare che il nostro discorso andasse in quel senso. Ti prego di annullare le modifiche e di discutere qui il testo prima di reinserirlo. Grazie e ciao. --DispAcc01 13:24, 22 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace, non ci siamo neanche per me. Non esiste una ipotesi storiografica sulla nascita di Gesù: ne esistono semmai tante quante sono gli studiosi - e le culture - che si sono cimentati e si cimenteranno nell'impresa (sui problemi posti dall'analisi storica di Gesù in generale vedi, ad es. tra le più recenti, anche le riflessioni di Giancarlo Gaeta in "Il Gesù moderno", Einaudi, 2009. Gaeta è docente di Storia del cristianesimo antico presso l'Università di Firenze. Preciso, a scanso di equivoci, che Gaeta tenero col cristianesimo non è).

L'obiettivo del nostro lavoro è migliorare WP. La versione attuale, come ti ho già segnalato, contiene un errore banale ma molto grave: la pretesa di considerare un'unica ipotesi, ovviamente altrettanto opinabile di molte altre ricostruzioni, come storiografica. Ripeto: è un errore grave, che danneggia la credibilità di WP. Gli studiosi del settore non pretendono di avere né la compattezza né la certezza univoca ventilate nel paragrafo.

Per dare qualità e credibilità al paragrafo non è necessario riscriverlo, e sicuramente si possono fare degli interventi molto migliori di quelli proposti da me ieri. L'importante però è che si facciano.

Sui tuoi due punti:

1. le ipotesi storiografiche nascono in e riflettono contesti culturali. Se ne può essere più o meno consapevoli, ma è così.

2. Riguardo al negare storicità ai racconti, torniamo al problema: parliamo di "ipotesi storiografica" o "ipotesi critica/altro"? Nel secondo caso va bene, nel primo invece no (per la varietà delle posizioni, ma anche per il sostanziale consenso degli studiosi su alcuni elementi macro di questi racconti: il periodo storico, le origini ebraiche, la presenza di un legame con Nazaret e la Galilea, ecc.).

Ripeto: il titolo "Ipotesi storiografica" seguito da quel testo secondo me è un errore grave. O cambiamo il titolo (soluzione di gran lunga più semplice) o cambiamo il testo del paragrafo.

Ho proposto una soluzione: ora, su tua richiesta e in attesa di una tua proposta alternativa, effettuo il rollback. Grazie per la collaborazione. A presto.--F.giusto (msg) 22:26, 22 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Chiamala ipotesi critica. --DispAcc01 11:23, 23 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Fatto, grazie. --F.giusto (msg) 22:18, 23 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ho contestualizzato le date della morte di Erode (probabilmente il 4 a.C.) e del censimento c.d. di Quirinio (ne viene attestato uno nel 6 d.C., ma non è chiaro a quale censimento Luca si riferisca). --F.giusto (msg) 00:40, 12 set 2010 (CEST)[rispondi]

A seguito dell'avviso che è stato inserito, ho modificato alcuni dettagli tra cui la parte relativa al passo di Matteo sulla profezia inesistente, dove ho aggiunto le spiegazioni di alcuni biblisti come richiedeva l'avviso. La voce adesso mi sembra più equilibrata, per cui si potrebbe valutare la possibilità di togliere l'avviso o in alternativa indicare più precisamente cosa si dovrebbe ancora modificare.--Gisegre (msg) 14:33, 24 mag 2018 (CEST)[rispondi]

La grande maggioranza gli storici e studiosi del Nuovo Testamento^{[storicita 1]} è ormai concorde sul fatto che i resoconti dei Vangeli non siano storicamente attendibili, anche per gli eventi centrali del Cristianesimo^{[storicita 2]}; fanno eccezione solo alcuni studiosi schierati confessionalmente, per i quali invece i Vangeli sono parola di Dio. Lo stesso vale ugualmente, se non in misura maggiore, per l'Antico Testamento. Pur comprendendo, quindi, come detti argomenti siano per taluni fonte di lavoro, questo non può tradire lo scopo informativo di Wikipedia rendendo alcune voci prevalentemente confessionali. Molte voci sull'argomento Gesù risentono invece di una trattazione apologetica, evitando spesso qualunque confronto storico delle fonti testuali.
Mauro Pesce, uno dei più noti biblisti italiani, riconosciuto a livello internazionale, fa il punto sull'attuale situazione della ricerca storico-biblica, specie sul Nuovo Testamento e in particolare in Italia: dopo una moderata e temporanea apertura all'accettazione della ricerca storico-biblica da parte del Concilio Vaticano II, "verso la fine degli anni Settanta si verificò una svolta nella teologia e nell'atteggiamento della Chiesa cattolica che ebbe effetti fortemente conservatori per un periodo molto lungo, del quale oggi si sta vivendo la fase più accentuatamente restauratrice, in particolare in Italia. [...] Le Chiese si trovavano nel bisogno di spiegare a fedeli senza cultura accademica il contenuto di fede dei testi biblici [e] proprio la valorizzazione della Bibbia finiva così per sollevare un dubbio radicale sull'utilità della ricerca storica sulla Bibbia che appariva ora povera di frutto spirituale, anzi pericolosa per la stessa fede perché metteva in dubbio le affermazioni immediate e letterali contenute nei testi biblici. [...] La tendenza cattolica ... va nel senso di attestarsi su una posizione tendenzialmente antimoderna". " La divaricazione tra esegesi storica e teologica si acuirà sempre più dagli anni Ottanta in poi. Di fronte alla grande difficoltà di accettare la funzione critica dell'esegesi storica, che correva continuamente il pericolo di mettere in crisi il sistema dottrinale e istituzionale ecclesiastico [...] si potenziò enormemente la lettura patristica della Bibbia, ben diversa da quella storica dell'esegesi contemporanea. [...] Ogni vangelo del Nuovo Testamento era considerato primariamente come fonte della parola di Dio e diventava perciò secondario saper quali fonti avesse utilizzato e se esse erano storicamente attendibili, posto che esso era già riconosciuto dalla Chiesa come fedele testimonianza del messaggio e della rivelazione di Gesù Cristo. In questo clima, anche l'esegesi storica cattolica moderatamente critica della fine degli anni Settanta venne marginalizzata sempre più. E a essa si sostituì un'ondata di esegesi teologica sostanzialmente apologetica [...] [per] cercare di legittimare il presente mediante l'invenzione di una storia, di una tradizione [...] e anzi si potrebbe dire che gran parte dell'esegesi italiana difende tuttora questa visione delle cose." ^{[storicita 3]}.
Questo comporta, tra le conseguenze - oltre a trovarsi con delle voci parziali e orientate in modo pesantemente confessionale - il fare le pulci alle fonti a sfavore delle tesi confessionali e, all'opposto, comportarsi con grande libertà sulle fonti per le tesi a favore delle stesse (quando tali fonti sono riportate correttamente, cosa più volte non fatta, ad esempio qui o qui). Questo comporta, tra le conseguenze - oltre a trovarsi con delle voci parziali e orientate in modo pesantemente confessionale - il fare le pulci alle fonti a sfavore delle tesi confessionali e, all'opposto, comportarsi con grande libertà sulle fonti per le tesi a favore delle stesse. Infatti, va sottolineato che alcuni credenti, proprio in merito alle fonti, hanno una gestione spesso allegra e parziale, della quale non vogliono render conto:

• non vengono messe (esempio qui o qui^{[storicita 4]})
• non viene messa la pagina del libro citato (rendendo difficile o impossibile la verifica: esempio qui^{[storicita 5]} o qui)
• addirittura sono inventate (esempio qui)
• tutto ciò, salvo poi contestare in gruppo le fonti a loro sfavore (vedi qui), dove, ovviamente, "nessuno ha notato" che mancava invece totalmente la fonte per l'affermazione a favore (ed errata, per gli esegeti cristiani, vedi qui)...

Enricowk "" (msg) 09:30, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Senza volere entrare per ora nella questione “ideologica” che ha portato alla collocazione di due avvisi contrastanti in testa alla voce e di un lungo intervento nella pagina discussione da parte dell’autore di uno degli avvisi, vorrei esprimere il mio parere su alcuni aspetti per migliorare la pagina sotto l’aspetto stilistico.

• Non c’è bisogno di inserire troppe note alla fine dello stesso argomento. Una lunga sfilza di note ostacola la leggibilità del testo. Se per evitare l’inconveniente si sceglie di citare molte fonti in un’unica nota, non si favorisce la loro fruibilità. Secondo me, la citazione di un gran numero di fonti non serve ad impressionare il lettore, ma ottiene piuttosto l’effetto contrario (personalmente, se ci sono più di 3 o 4 citazioni mi scoccio e non ne leggo nessuna). Nel riportare le fonti dovrebbe valere la massima latina ubi maior, minor cessat. Ad esempio, se a favore delle tesi della Chiesa cattolica cito Joseph Ratzinger e Carlo Maria Martini non c’è bisogno di aggiungere anche Antonio Socci, perché superfluo (sulla teologia, cosa può dire di più un giornalista rispetto ad un papa emerito e ad uno stimato biblista?)
• Gli argomenti favorevoli e contrari andrebbero concentrati nelle apposite sezioni e non diffusi in tutta la voce: secondo me, gli articoli di Wikipedia non dovrebbero essere come le discussioni sui forum o social, dove si ribatte colpo su colpo.

Spero di avere dato un contributo positivo, da semplice utente quale sono, che si potrà arricchire con ulteriori pareri e osservazioni. Cordialmente --Gisegre (msg) 14:29, 1 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Nascita di Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160322021341/http://www.loccidentale.it/node/83623 per https://www.loccidentale.it/node/83623

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:47, 19 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ MassimoDellaPena] Sono certo che comprendi che non sia opportuno ripetere ogni volta il link e le qualifiche che presentano gli esegeti. Già questi esegeti (Ehrman, Bultmann, Crossan, Brown), tutti appartenenti alla stessa scuola, sono largamente sovrarappresentati in questa voce, come si può evincere da un confronto con la voce analoga in altre lingue, ripeterne le qualifiche ogni volta rende la voce spostabile a Nascita di Gesù secondo l'esegesi storico-critica.--AVEMVNDI ✉ 01:49, 22 ott 2020 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo che la situazione precedente fosse eccessiva, ma qui si parla di linkare il nome degli studiosi all'inizio di ogni sezione corposa di testo; non tutti leggono l'intero articolo, non tutti conoscono quei personaggi, non vedo cosa ci sia di male a linkarne il nome e spiegare chi siano all'inizio delle sezioni. --MassimoDellaPena (msg) 13:55, 22 ott 2020 (CEST)[rispondi]

Comunque, non ho intenzione di infilarmi in qualche sterile discussione. Stavo lavorando alla riscrittura/riorganizzazione della pagina, quando hai finito avvisami, altrimenti la lascio com'è (abbastanza incasinata, a mio parere) ed evitiamo altre discussioni. --MassimoDellaPena (msg) 13:58, 22 ott 2020 (CEST)[rispondi]

In generale, visto che la voce è lunga 84k, la ripetizione dei link potrebbe anche starci, il problema è che in questa voce quei nomi si ripetono troppe volte, quasi che gli esegeti fossero i testimoni oculari della Nascita di Gesù. L'introduzione a mio avviso non è assolutamente da ripetere, se uno fosse curioso clicca sul link. Sentiti comunque libero di contribuire: la voce così com'è non è un granché, servirebbero altre fonti per riequilibrarla. --AVEMVNDI ✉ 19:11, 22 ott 2020 (CEST)[rispondi]

A leggere la voce, non mi sembra più che presenti un punto di vista di parte atea. Si potrebbe rimuovere l'avviso?--Potenza2021 (telefonami) 13:44, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]