Discussione:Battaglia delle Alpi Occidentali

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a quanto so, gli italiani hanno mandato mezzi "non proprio dell'ultima generazione" ad occupare alcuni (20 o 30) villaggi di montagna dopo il colle del Moncenisio, cogliendo la popolazione sorpresa e impreparata, ma non avanzando verso i fondovalle. La ritorsione della Francia è scattata il giorno dopo con i bombardamenti dei porti (non ricordo quali, forse Savona e Genova non son sicuro) e questa cosa ha colto gli italiani di sorpresa che non si aspettavano una reazione così dura. Io penso che ci sia molto da lavorare sulla storia, specialmente sulla nostra storia. Per fortuna quei fatti sono lontani ormai e possiamo anche permetterci un lieve sorriso, ma non hanno certo sorriso i nostri nonni. --Titian (discussione) 14:03, 8 lug 2007 (CEST)[rispondi]

La breve battaglia delle Alpi Occidentali è stata combattuta solo tra italiani da una parte e francesi dall'altra; non capisco cosa centrino i tedeschi: la campagna di Francia (che comprende anche queste "scaramucce" sul confine italo-francese) è una cosa, ma le singole battaglie e operazioni sono altro. In quei tre giorni di combattimenti infatti gli italiani ocuparono Mentone e qualche altro paese ma alle operazioni non presero parte i tedeschi che, occupata Parigi il 17 giugno, stavano scendendo per occupare parte della Francia meridionale. Aspetterò qualche giorno eventuali chiarimenti prima di rimuovere dal template il Terzo Reich come belligerante. Dexter High 12.25 11 aprile 2009

Ho levato la Germania dalla tabella e il generale tedesco in quanto i nazisti non hanno partecipato all battaglia delle Alpi occidentaliDexter High 14:29 mercoledì 29 aprile 2009

Non ha senso citare una "Vittoria tattica francese", poichè l'Italia, seppur con perdite maggiori, vinse la battaglia. Aprendo questa pagina, chi non conosce la battaglia delle alpi, si ritrova scritta una "vittoria francese" ed un armistizio a favore degli Italiani, è dunque molto confusionale. Tolgo la succitata "Vittoria francese" ed inserisco "Vittoria italiana". --Romano-italico (msg) 18:33, 13 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Definire la battaglia delle Alpi una vittoria italiana (strategica o meno) è un assurdo storico. In realtà la battaglia fu una umiliante sconfitta tattica delle cospicue forze italiane contro forze francesi molto inferiori ma ben preparate alla guerra di montagna e molto motivate, che inflissero notevoli perdite e cedettero solo poche inutili posizioni difendendo tutti gli sbarramenti piu importanti, ma fu anche una chiara sconfitta politico-strategica. Il degno inizio di una guerra disastrosamente condotta e combattuta. Proprio per l'incapacità dimostrata sul campo dall'esercito italiano, Hitler ebbe buon gioco a moderare e ridurre drasticamente le pretese territoriali mussoliniane che inizialmente si estendevano alla linea del Rodano, alla Corsica ed alla Tunisia. Cogliendo a pretesto le mancate conquiste sul campo, Hitler potè facilmente respingere le esorbitanti richieste di Mussolini e ridurle a ben poca cosa, in linea con le sue idee favorevoli di un allineamento di una Francia ridimensionata ma non umiliata a fianco dell'Asse come partner minore.--Stonewall (msg) 17:11, 17 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Non vi e' nella voce alcun accenno allo Chaberton, la cui sorte, dopo un giorno di combattimento, fu significativa delle capacita' belliche italiane. --Bramfab Discorriamo 17:44, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ho notato che da circa un anno è stato cambiato il numero delle perdite francesi e che ora vengono menzionati 240 morti francesi invece di 40: siamo sicuri che siano morti e non il totale delle perdite? L'autore di tale modifica ha aggiunto un "2" davanti a 40 lasciando invariata la fonte che c'era prima (il libro di Philip S. Jowett The Italian Army 1940-45, pagina 5): mi suona strano (anche perché tutte le altre fonti -Porch, Garraud e perfino il nostro Giorgio Rochat - attribuiscono perdite tra i 37 e i 40 morti ai francesi con appena 42-62 feriti; Jowett era già il più "generoso" con noi italiani e addirittura ci fa infliggere ben 40 morti e 84 feriti). Tra l'altro sulla voce in inglese parlano appunto di circa 240 perdite in totale per i francesi e di 3.880 italiani (che grazie a Dio non furono tutti morti). In attesa che chi abbia modificato tali dati si faccia avanti palesando la propria fonte (e siccome da 37-40 a 240 il passo è lungo è necessario che siano dati incontrovertibili), ristabilisco il dato a 40 (la stima comunque più alta delle perdite fracesi). --Dexter High (msg)

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Dunque la seconda guerra mondiale è cominciata quando Francia e Inghilterra hanno dichiarato guerra alla pacifica Germania di Hitler? Troppo tifo da stadio in questa pagina e poca verità storica.

1)Bisognerebbe riportare (brevemente) le clausole dell'armisizio che pose fine alla battaglia.

2)Si scambia un'avanzata minima (quella che ci fu) con nessuna avanzata (quella che lascia intendere l'incipit). Sempre trattasi di risultato amaro per le FA italiane ma andrebbe chiarito.

Ho paura di essere interpretato come filo-fascista...lungi da me, voglio solo segnalare questi due punti e non cambiare la sostanza. Infatti voglio cambiare l'incipit così:

La battaglia delle Alpi Occidentali (in francese Bataille des Alpes) avvenne sul confine fra il Regno d'Italia e la Repubblica francese tra il 10 e il 25 giugno 1940, durante la seconda guerra mondiale. All'entrata in guerra dell'Italia a fianco della Germania nazista e la dichiarazione di guerra a Francia e Regno Unito non corrispose un piano preordinato: il Regio Esercito, ammassato lungo la frontiera, intraprese disordinate azioni offensive che furono efficacemente contrastate dall'esercito francese, trincerato sulle posizioni difensive della Linea Maginot. Complessivamente, l'Italia occupò una fascia di territorio francese profonda trenta chilometri ed estesa ottocentotrenta chilometri quadrati. Si trattò di un'avanzata minima, segnata soprattutto dalla presa di Mentone e di altri piccoli centri a ridosso del confine. Per il resto si andava delineando una sostanziale vittoria difensiva e tattico-strategica francese, come evidenziavano le maggiori perdite italiane. 

Arrise all'Italia la prevista e definitiva sconfitta dell'Armée française a opera dell'esercito tedesco, che mascherò in parte la notevole impreparazione militare italiana; il governo di Philippe Pétain, infatti, sottoscrisse il secondo armistizio di Compiègne il 22 giugno, a seguito del quale la Francia dovette arrendersi entro pochi giorni anche all'Italia. L'armistizio di Villa Incisa, nei pressi di Roma, firmato il 24 giugno ed entrato in vigore il giorno successivo, sancì l'annessione "de facto" all'Italia delle zone francesi occupate dalla forze armate italiane e la smilitarizzazione del confine franco-italiano, di quello libico-tunisino e di Gibuti.

L'aggressione italiana fu percepita come una «pugnalata alla schiena» a una nazione ormai allo stremo, oltre che un atto moralmente dubbio, dato che la dichiarazione di guerra avvenne in contemporanea con le fasi finali della campagna di Francia, quando ormai le sorti della Repubblica francese erano segnate di fronte all'avanzata inarrestabile della Wehrmacht. Oltre a essere stati alleati durante la prima guerra mondiale, i due paesi avevano una fitta rete di relazioni sociali ed economiche, soprattutto nelle zone di confine, che furono sconvolte dalla guerra. La battaglia delle Alpi dunque ruppe definitivamente queste relazioni, facendo nascere il risentimento delle popolazioni francesi che si sentirono tradite dall'attacco italiano.

Barjimoa (msg) 13:09, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]

Io terrei la parte sulle occupazioni italiane, ma eviterei il passaggio "Per il resto si andava delineando una sostanziale vittoria difensiva e tattico-strategica francese, come evidenziavano le maggiori perdite italiane" che sembra un po' una speculazione su cosa ipoteticamente sarebbe potuto accadere. --Franz van Lanzee (msg) 13:17, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]

Però se togliamo quel pezzo rischia di diventare sbilanciata dall'altra parte. Barjimoa (msg) 13:20, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]

Modifica imo inutile, si usano solo più parole per dire le stesse cose.--Riöttoso 13:22, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]

Anzi, scritto così sembra che l'esercito italiano sia avanzato per trenta chilometri alla firma dell'armistizio quando l'avanzata massima fu a Mentone, che distava 4 km dal confine. I 30 km si riferiscono alla zona demilitarizzata non occupata al termine della battaglia. L'avanzanta fu obiettivamente nulla. Inutile girarci attorno.--Riöttoso 13:26, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Inoltre Per il resto si andava delineando una sostanziale vittoria difensiva e tattico-strategica francese, come evidenziavano le maggiori perdite italiane. ha poco senso dato che il bodycount non rappresenta affatto un termine di paragone per delineare il raggiungimento o meno di obiettivi tattici, né tantomeno strategici.--Riöttoso 13:34, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]

E così torna sbilanciata come è ora, perchè c'è comunque differenza tra "nulla" e qualche chilometro. Se c'è discordanza tra chilometri occupati prima e dopo allora leviamo quella parte e scriviamo solo "Mentone e altri piccoli centri a ridosso del confine".Barjimoa (msg)

Allora, Riöttoso e Franz van Lanzee, ne propongo un'altra versione:

La battaglia delle Alpi Occidentali (in francese Bataille des Alpes) avvenne sul confine fra il Regno d'Italia e la Repubblica francese tra il 10 e il 25 giugno 1940, durante la seconda guerra mondiale. All'entrata in guerra dell'Italia a fianco della Germania nazista e la dichiarazione di guerra a Francia e Regno Unito non corrispose un piano preordinato: il Regio Esercito, ammassato lungo la frontiera, intraprese disordinate azioni offensive che furono efficacemente contrastate dall'esercito francese, trincerato sulle posizioni difensive della Linea Maginot. L'avanzata italiana fu minima, segnata soprattutto dalla presa di Mentone e di altri piccoli centri a ridosso del confine. Per il resto si andava delineando una vittoria difensiva francese, a fronte anche di maggiori perdite italiane.

Arrise all'Italia la prevista e definitiva sconfitta dell'Armée française a opera dell'esercito tedesco, che mascherò in parte la notevole impreparazione militare italiana; il governo di Philippe Pétain, infatti, sottoscrisse il secondo armistizio di Compiègne il 22 giugno, a seguito del quale la Francia dovette arrendersi entro pochi giorni anche all'Italia. L'armistizio di Villa Incisa, nei pressi di Roma, firmato il 24 giugno ed entrato in vigore il giorno successivo, sancì l'inizio dell' occupazione italiana in alcune zone della Francia meridionale e la smilitarizzazione del confine franco-italiano, di quello libico-tunisino e di Gibuti.

L'aggressione italiana fu percepita come una «pugnalata alla schiena» a una nazione ormai allo stremo, oltre che un atto moralmente dubbio, dato che la dichiarazione di guerra avvenne in contemporanea con le fasi finali della campagna di Francia, quando ormai le sorti della Repubblica francese erano segnate di fronte all'avanzata inarrestabile della Wehrmacht. Oltre a essere stati alleati durante la prima guerra mondiale, i due paesi avevano una fitta rete di relazioni sociali ed economiche, soprattutto nelle zone di confine, che furono sconvolte dalla guerra. La battaglia delle Alpi dunque ruppe definitivamente queste relazioni, facendo nascere il risentimento delle popolazioni francesi che si sentirono tradite dall'attacco italiano.

Barjimoa (msg) 13:42, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]

Siamo punto e a capo. Più parole per dire le stesse cose, il richiamo errato al bodycount, e una sintassi che imo è peggio. Peraltro non vedo fondamento nell'obiezione E così torna sbilanciata come è ora, perchè c'è comunque differenza tra "nulla" e qualche chilometro. dato che l'attuale incipit non quantifica i termini dell'avanzata.--Riöttoso 13:53, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]

Appunto, quindi quantifichiamola. Sennò se ne deduce che non ci fu proprio. Barjimoa (msg) 14:13, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]

Sempre tenendo conto di osservazioni di Riöt e Franz van Lanzee, ecco la mia terza proposta. Riduco lunghezza del testo; aggiusto alcune frasi; e levo il bodycount.

La battaglia delle Alpi Occidentali (in francese Bataille des Alpes) avvenne sul confine fra il Regno d'Italia e la Repubblica francese tra il 10 e il 25 giugno 1940, durante la seconda guerra mondiale. All'entrata in guerra dell'Italia a fianco della Germania nazista e la dichiarazione di guerra a Francia e Regno Unito non corrispose un piano preordinato: il Regio Esercito, notevolmente impreparato e ammassato lungo la frontiera, intraprese disordinate azioni offensive che furono efficacemente contrastate dall'esercito francese, trincerato su posizioni difensive. L'avanzata italiana fu minima, segnata soprattutto dalla presa di Mentone e di altri piccoli centri a ridosso del confine.

Mentre si andava delineando il fallimento tattico-strategico dell'offensiva italiana, la prevista e definitiva sconfitta dell'Armée de terre a opera dell'esercito tedesco poté essere sfruttata anche dall'Italia. Il governo di Philippe Pétain, infatti, sottoscrisse il 22 giugno secondo armistizio di Compiègne con la Germania, cui seguì l'armistizio di Villa Incisa con gli italiani il 24 giugno: esso sancì l'inizio dell' occupazione italiana in alcune zone della Francia meridionale e la smilitarizzazione del confine franco-italiano, di quello libico-tunisino e di Gibuti.

L'aggressione italiana fu percepita come una «pugnalata alla schiena» a una nazione ormai allo stremo, oltre che un atto moralmente dubbio, dato che la dichiarazione di guerra avvenne in contemporanea con le fasi finali della campagna di Francia, quando ormai le sorti della Repubblica francese erano segnate di fronte all'avanzata inarrestabile della Wehrmacht. Oltre a essere stati alleati durante la prima guerra mondiale, i due paesi avevano una fitta rete di relazioni sociali ed economiche, soprattutto nelle zone di confine, che furono sconvolte dalla guerra. La battaglia delle Alpi dunque ruppe definitivamente queste relazioni, facendo nascere il risentimento delle popolazioni francesi che si sentirono tradite dall'attacco italiano.

Barjimoa (msg) 14:21, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]

Mi permetto, passando di sfuggita, di segnalare alcune piccole cose in questa bozza di incipit: 1) la Linea Maginot a rigore non si estendeva fino al confine alpino franco-italiano; 2) l'esercito francese non si chiamava armee francaise ma armee de terre; 3) la frase "la prevista e definitiva sconfitta....arrise anche all'Italia" mi sembra infelice e storicamente non corretta (la parte dell'Italia fu nulla)...--Stonewall (msg) 14:28, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]

Ok Stonewall, segnalo che i primi due punti da te indicati non sono solo nella mia bozza ma proprio nell'incipit attuale. Vanno cambiati pure quelli allora: incorporo queste proposte di modifica in questa stessa terza proposta (vedere sopra). Non ho capito che intendi sul punto 3, perchè quel che si vuole dire è appunto che l'Italia la sfangò proprio perché la Francia di fatto era già caduta. Barjimoa (msg) 14:40, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]

Proposta alternativa: "Di fatto l'Italia, nonostante il fallimento tattico-strategico dell'offensiva sulle Alpi, potè sfruttare la prevista e definitiva sconfitta dell'Armée de terre a opera dell'esercito tedesco, per accampare pretese di vittoria e affiancare la Germania nelle trattative armistiziali con la Francia". --Stonewall (msg) 15:05, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]

Dico sì al sostituire "arrise anche all'Italia" con "potè essere sfruttata anche dall'Italia". (già incorporo modifica, vedere sempre sopra). Non mi convince invece, anche come linguaggio, la formula della sconfitta con l' "accampare" pretese di vittoria; sarebbe esagerato nell'altro senso. Per me questo il quadro più neutro e oggettivo possibile: prima menzionare l'avanzata disordinata e minima (cmq non nulla, pur dicendo che si trattava di pochi tetritori a ridosso del confine); poi dire che si andava delineando il fallimento strategico dell'offensiva, ma che l'Italia ottenne l'armistizio grazie alla caduta della Francia che era figlia della guerra con la Germania. Barjimoa (msg) 15:48, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]