שיחה:מיכאיל גורבצ'וב
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני שנה מאת David.r.1929 בנושא בקשה
גורבצו'ב היה רודן???--ג'ו בלאק 23:01, 23 אוקטובר 2005 (UTC)
- דווקא לא. גילגמש • שיחה 23:04, 23 אוקטובר 2005 (UTC)
- רודן זה "דיקטטור". וגורבצ'וב כן היה דיקטטור תקופה מסויימת - הוא גם זה שהרס את הדיקטטורה הסובייטית, אבל הוא היה דיקטטור למעשה עד לשנת 1990 בערך. מאידך גיסא, הוא לא היה עריץ, וגם לא הצעתי לכלול אותו בקט' הזו. אני מבקש לשחזר את הקטגוריזציה שעשיתי. מארק ברלין 13:04, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
- קטגוריזציה מיותרת. אם זה חשוב לך, הכפף את קטגוריה:שליטי ברית המועצות לקטגוריה:רודנים. חבל על הקיטלוג הכפול. נדב 13:35, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
- אני מוחה. כמובן שיש כמה סוגים של שליטים יחידים (אוטוקרטים) - מלך, דיקטטור ואולי תיאוקרט (לא בטוח לגבי זה). גורבצ'וב היה שליט יחיד, הוא אינו מלך ואינו ראש משטר תיאוקרטי, לכן הוא היה דיקטטור. מה לא בסדר? "דיקטטור" או "רודן" זה לא שיפוט ערכי, אלא עובדה. גורבצ'וב היה דיקטטור ואין הכוונה להעליבו, כי אם לציין עובדה. מארק ברלין 17:09, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
- שאלה לי אליך, גילגמש הספקן: האם סטלין הוא דיקטטור? האם ברז'נייב הוא דיקטטור? ואם הם כן דיקטטורים, אז למה גורבצ'וב, לפחות עד לשינויים שהוא עשה, לא היה דיקטטור? מה ההבדל המהותי, הרי מדובר באותה צורת שלטון? מארק ברלין 17:35, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
- ובנקודה זו: בערך דיקטטור בוויקי' כתוב: "...השתרש הכינוי "דיקטטור" לכל שליט שלו יש סמכות אבסולוטית ללא אופוזיציה משמעותית - גם אם עלה לשלטון בצורה דמוקרטית." נדמה לי, שלגורבצ'וב, כמו לקודמיו, בתחילת דרכו הייתה סמכות אבסולוטית מתוקף היותו מזכ"ל המפלגה ולא הייתה אופוזיציה כי הוא זה שיצר אותה (כלומר, הוא קדם לה). לכן, הוא כן היה דיקטטור, עד אשר הוא לא חיסל את הדיקטטורה של עצמו. מארק ברלין 17:44, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
- למעשה ההגדרה של ברז'נייב כדיקטטור בעייתית, הדיקטטורה בזמנו היתה של המפלגה, לא שלו אישית. סטלין לעומת זאת היתה דיקטטור מכיוון שהוא אישית היה שליט יחיד.
- לגבי גורבצ'וב, אין להגדירו כלל כדיקטטור, פיצוץ הכור בצ'רנוביל שלמעשה מסיים את תקופת הדיקטטורה בברית המועצות התרחש ב-1985, זמן קצר מספיק אחרי מינויו כך שאפשר פשוט להתעלם מתקופת ההתארגנות הקצרה שלפניו (אפילו במשטר דיקטטורי לא מקבלים את הסמכויות בבת אחת). טרול רפאים 17:52, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
- לגבי ברז'נייב: הכוח היה בידי המפלגה, אבל המפלגה היא גוף. וברז'נייב הוא מי שהוביל את המפלגה ולכן גם את כל בריה"מ, לכן הוא למעשה כן היה דיקטטור (אע"פ שעד לשנת 1977 לא היה לו שום תפקיד במערכת השלטון הרשמית, הוא היה רק המזכ"ל).
- לגבי גורבצ'וב - לא ממש הבנתי את דבריך. וד"א, אסון צ'רנוביל התרחש ב-1986. מארק ברלין 18:05, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
- רודן זה "דיקטטור". וגורבצ'וב כן היה דיקטטור תקופה מסויימת - הוא גם זה שהרס את הדיקטטורה הסובייטית, אבל הוא היה דיקטטור למעשה עד לשנת 1990 בערך. מאידך גיסא, הוא לא היה עריץ, וגם לא הצעתי לכלול אותו בקט' הזו. אני מבקש לשחזר את הקטגוריזציה שעשיתי. מארק ברלין 13:04, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
שבירה
[עריכת קוד מקור]- זו כבר לא הפעם הראשונה שאתה מסרב בתוקף להקשיב לקול ההגיון. אני יכול לדרוש ממך להביא לי הוכחות שסטלין או היטלר או מאו היו דיקטטורים, אבל אינני עושה זאת. אני חושב שאין צורך להסביר למה. אני עושה אינדוקציה פשוטה משאר המזכ"לים של בריה"מ, ואני לא מבין מה יש לא להבין. אבל שיהיה כרצונך.
- באתר הזה כתוב מפורשות "The unelected communist dictator Gorbachev".
- גם כאן השם גורבצ'וב מופיע סמוך לתואר "דיקטטור". ברם, אני חושש שזה אינו מה שאתה קורא לו "מקור מהימן".
- במאמר הזה גורבצ'וב גם כן מכונה דיקטטור: "Mikhail Gorbachev cast out into the world such an outpouring of spontaneous, luminous, flexible, reasonable, and humanistic approaches and positions as none of us had ever heard from a Soviet leader. He, this one man who had been appointed the dictator of the Soviet Union".
- גם במאמר זה ב-The New American גורבצ'וב מכונה דיקטטור: "Former Soviet dictator Mikhail Gorbachev".
- אני מאוד מקווה שציטוטים אלה, יחד עם ההגיון הבריא אשר אומר שאם כל המזכ"לים שלפניו היו דיקטטורים והמערכת לא השתנתה בהגיעו לשלטון - וגם בהיותו בשלטון היא לא השתנתה בבת אחת - גם הוא היה דיקטטור תומכים מספיק בעמדה שלי.
- מארק ברלין 20:52, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
- אמרנו "אתר רציני" ומה האתר הזה? בוא נראה - שורה ראשונה - "The butchers who ran the Soviet Union killed between 25 million [The Black Book of Communism] and 60 million [Rudolph J. Rummel] innocent humans - men, women and little children. " שורה שניה - "The monster Stalin may be the greatest mass killer of all time. " והכל ממשיך באותה רוח. הכוונה הייתה כמובן לאתר נייטרלי ולא לכזה שמביע שנאה יוקדת לברה"מ. גילגמש • שיחה 20:56, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
- אני משער שמי ששונא את בריה"מ אמור לאהוב את מי שהרס אותה... (-: אבל זה לא מהותי. כמו ששמת לב, לא הסתפקתי באתר אחד. אני גם מבקש תשובה לטענה הכללית שלי, שכל המזכ"לים של המפלגה היו דיקטטורים למעשה. אני מצטער על הטון הישיר-משהו, אבל לכל אורך הדיון פשוט התעלמת ממנה לחלוטין. מארק ברלין 20:59, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
- עכשיו ראיתי את המקור השני - הוא לא תקף כמובן כי מדובר בעיתון מקומי של טקסס ולא נניח הוצאה יוקרתית כמו מגזין טיים. לגבי הטענה הכללית - לא כל שליט יחיד הוא אוטומטית דיקטטור. מלך הוא שליט יחיד, אך איננו דיקטטור. גם האפיפיור הוא שליט יחיד אך גם הוא לא דיקטטור. אני מניח שסטלין אכן היה דיקטטור, אבל אחריו זהו שלטון כללי יותר. גילגמש • שיחה 21:02, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
- אני מודע לכך שלא כל שליט יחיד (אוטוקרט) הוא דיקטטור. אני כבר כתבתי את זה. וכתבתי גם שדיקטטור זה שליט יחיד שאינו מלך (פלוס חריגים כמו האפיפיור והדלאיי-למה). כלומר, אם אנחנו מסכימים שגורבצ'וב היה שליט יחיד, זה די אוטומטית אומר שהוא היה דיקטטור.
- למה אתה מתכוון כשאתה אומר "שלטון כללי"? הנהגה קולקטיבית? זה שהמדיניות נקבעת על ידי כמה אנשים ולא על ידי אחד? נו באמת. גם בימיו של סטלין היה את הפוליטביורו ואת המרכז וכו' וכו' וכו', מה שלא הפריע לו להכתיב את מה שהוא רצה. כנ"ל חרושצ'וב, כנ"ל ברז'נייב (אף אחד לא מונה את קוסיגין, שחלק עמו את השלטון, כאחד מראשי בריה"מ). למה שגורבצ'וב יהיה שונה מהם?
- ועוד דבר: בוויקי' האנגלית נכתב כך: "The General Secretary of the Communist Party of the Soviet Union (First Secretary in 1953-1966) was the title synonymous with leader of the Soviet Union after Lenin's death in 1924". אני מאוד מקווה שאנחנו מסכימים על זה שבריה"מ הייתה למעשה מדינה דיקטטורית.
- מארק ברלין 21:12, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
- אני יודע שזו הבעיה שלי ושאני צריך הוכחות, אבל הרשה לי לאתגר אותך: מצא לי בבקשה מקורות מהימנים שמוכיחים שברז'נייב הוא דיקטטור. אני יודע שזה לא המקום לדון בכך ולכן מבקש ממך לשים את המקורות בדף השיחה הרלוונטי (כמובן, אם אתה מסכים לאתגר הזה). מארק ברלין 21:18, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
- אני מניח שבשביל למצוא מקור לא צריך להיות בקיא בנושא שעליו מדבר המקור (כלומר, מי שמחפש מקורות הוא בד"כ אדם שחסר לו ידע והוא רוצה להשלימו). ברז'נייב הוא סתם דוגמא (ד"א, הבריטניקה אינה מגדירה אותו כדיקטטור, אלא כ"מדינאי ומנהיג סובייטי"), באותה מידה אפשר להחליפו בסדאם חוסיין או במועמר קדאפי. שנינו יודעים שהם דיקטטורים, אבל השאלה היא אם אפשר למצוא מקורות מהימנים שיתמכו בזה. בנקודה זו, האם יש לך התנגדות לזה שאני אקטלג אותם כדיקטטורים? מארק ברלין 21:26, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
- М-да... (לא מצאתי שום מקבילה עברית) אכן גילגמש הספקן, כמו שכיניתיך לעיל. ואני חשבתי שהשמות שאני נוקב בהם הם דיקטטורים שהכל מסכימים שהם דיקטטורים... עכ"פ, לאור טענותיך האחרונות אני חש שאין לנו ברירה אלא לפנות לאדם בקי יותר משנינו בנושא. השאלה היא, את מי אנחנו כן נקטרג (תרתי משמע) כדיקטטורים? ויותר גרוע, כעריצים (כי כאן מדובר בשיפוט מוסרי ולא עובדתי)? מארק ברלין 21:42, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
- זו כבר לא הפעם הראשונה שאתה מסרב בתוקף להקשיב לקול ההגיון. אני יכול לדרוש ממך להביא לי הוכחות שסטלין או היטלר או מאו היו דיקטטורים, אבל אינני עושה זאת. אני חושב שאין צורך להסביר למה. אני עושה אינדוקציה פשוטה משאר המזכ"לים של בריה"מ, ואני לא מבין מה יש לא להבין. אבל שיהיה כרצונך.
בחירתו לנשיא בריה"מ
[עריכת קוד מקור]בערך האנגלי וגם בביוגרפיה באתר הקרן שלו כתוב שהוא נבחר כנשיא רק ב-1990 ולא כפי שכתוב אצלנו. מישהו יכול ליישב את העניינים? --איתי בנר - שיחה 09:36, 20 בדצמבר 2008 (IST)
- אתה צודק. משרת נשיא לא הייתה קיימת עד ל-15.3.1990. הוא נבחר לתפקיד מייד והיה הנשיא הראשון והאחרון של ברית המועצות. דוד א. - שיחה 09:42, 20 בדצמבר 2008 (IST)
זוכה פרס גראמי?
[עריכת קוד מקור]היי,
האם מישהו יכול להסביר כיצד נכלל גורבצ'וב בקטגוריית זוכי פרס הגראמי ומדוע אין הנושא מוזכר בערך? מה לו ולהקלטות? האם אולי הקליט ספר כלשהו? Ldorfman - שיחה 04:18, 9 בינואר 2009 (IST)
- Gorbachev, together with Bill Clinton and Sophia Loren, were awarded the 2004 Grammy Award for Best Spoken Word Album for Children for their recording of Sergei Prokofiev's Peter and the Wolf.
נלקח מויקי אנגלית.דוד א. - שיחה 14:09, 9 בינואר 2009 (IST)
מבקש למחוק את הפסקה. בכלל לא אנציקלופדית. (שי • מנשמע?) מה, אין? 11:08, 1 בנובמבר 2015 (IST)
- ברור. מחקתי, אין מקום לקטעי פרשנות שאינם מגובים במקורות איכותיים. ביקורת - שיחה 11:25, 1 בנובמבר 2015 (IST)
- מחיקה מוצדקת. מחקר מקורי חסר מקורות. גילגמש • שיחה 12:02, 1 בנובמבר 2015 (IST)
הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה
[עריכת קוד מקור]הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 22:27, 13 באפריל 2023 (IDT)
בקשה
[עריכת קוד מקור]בעלי הידע בפיסוק, אשמח אם תעברו על תיקוני הפיסוק שנעשו היום. תודה --David.r.1929 - שיחה 17:26, 26 בספטמבר 2023 (IDT)
- מבקש לדעת אם התיקונים בסדר --David.r.1929 - שיחה 17:49, 26 בספטמבר 2023 (IDT)
- בעלי הידע בעברית, אשמח לדעת אם תיקוני פיסוק ב-26 ספטמבר בסדר. תודה. --David.r.1929 - שיחה 08:45, 28 בספטמבר 2023 (IDT)
- הסרתי כמה פסיקים מהפתיח וכמה פסיקים מהפסקה הראשונה בערך. חוץ מזה הכל לדעתי תקין. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 09:57, 28 בספטמבר 2023 (IDT)
- סומך את ידיי על תיקוניו של יודוקוליס בפיסוק בארבעת סבבי העריכה שלו בערך הזה. אלדד • שיחה 11:47, 28 בספטמבר 2023 (IDT)
- נראה לי שעכשיו הפיסוק תקין. (אם הפסיק שהוספתי איננו תקין, יש להסיר לכאורה גם את הפסיק הבא לאחריו).--Nahum - שיחה 13:50, 28 בספטמבר 2023 (IDT)
- צודק. למעשה, אפשר היה בלי הפסיק הזה (וכמובן, בלי הפסיק בהמשך), אבל אולי זה מקל על הקריאה (ומבחינה עניינית זה נכון, כי הטיהורים הגדולים אכן בוצעו בשנות השלושים, כך שיש סיבה לוגית לפסק כך). אלדד • שיחה 14:46, 28 בספטמבר 2023 (IDT)
- תודה רבה לכל התורמים. חג שמח --David.r.1929 - שיחה 07:37, 29 בספטמבר 2023 (IDT)
- צודק. למעשה, אפשר היה בלי הפסיק הזה (וכמובן, בלי הפסיק בהמשך), אבל אולי זה מקל על הקריאה (ומבחינה עניינית זה נכון, כי הטיהורים הגדולים אכן בוצעו בשנות השלושים, כך שיש סיבה לוגית לפסק כך). אלדד • שיחה 14:46, 28 בספטמבר 2023 (IDT)
- הסרתי כמה פסיקים מהפתיח וכמה פסיקים מהפסקה הראשונה בערך. חוץ מזה הכל לדעתי תקין. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 09:57, 28 בספטמבר 2023 (IDT)