Wikipédia:Le Bistro/5 septembre 2024

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5 septembre 2024
En 1959, Alain Delon est encore ce jeune chat aux yeux bleus... Mais il deviendra en peu de temps « Il Gattopardo » ! ... Une Légende est née.

Le 5 septembre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 633 864 entrées encyclopédiques, dont 2 166 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 029 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Amers (Saariaho)
• Clitoris
• Fléau Fokker
• Saban's Iznogoud
• Saint-Omer (Pas-de-Calais)
• Thalattoarchon
• Traité de Bucarest (1918)

AdQ :

• Auguste Chauvin
• Bataille de Verneuil (1424)
• Bataille du pont du Loc'h
• Jesús Caldera
• Kandake of the Sudanese Revolution
• Léon Philippet

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 5 septembre :

• Minnie Mouse (2008)
• Tigre (2009)
• Mario Smash Football (2011)
• Sherlock (série télévisée) (2011)
• Mont Cayley (2013)

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Canon noir
• Kasimkota
• La Ville de la peur

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

• Papillon épinglé (2016)
• Trefacio (2016)
• Valcabado (2016)
• Valdefinjas (2016)

• Chalino Sánchez, chanteur mexicain, assassiné en 1992
• Giulia Boetto, archéologue italienne, récipiendaire du Grand Prix d’archéologie de la Fondation Simone et Cino Del Duca 2024
• Disparition de Marilyn Bergeron (en), Québécoise portée disparue depuis 2008
• Robert Ricci, homme d’affaires, personnalité du monde de la mode, fils de Nina Ricci.
• Coiffure à la Titus (en), mode 1800.

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Joyeux anniversaire, Comte0 (d · c), BTH (d · c), Nicolas de Bourgoing (d · c) !

Bonjour à tous. Comme c'est calme aujourd'hui, et qu'il y a eu ce matin un ajout qui m'a un peu choqué (ping @Qx8314 au passage), j'en profite pour glisser cette discussion.

Un certain nombre de personnalités (notamment des scientifiques) n'ont pas l'heur d'avoir des portrait ou des biographie sur leur vie (vie qui est centrée sur leur oeuvre justement), mais ont beaucoup de commentaires secondaires sur leur oeuvre (livres remarqués et commentés etc..), car ce sont des spécialistes connus et reconnus d'un domaine (comme c'est le cas ici). Je trouve non seulement dommage, mais surtout peu encyclopédique, de prendre en compte uniquement les SS sur la vie, et d'ignorer les SS sur l'oeuvre. En effet, on se retrouve souvent avec des articles sur les personnes certes sourcé par des SS (chouette) mais qui ne sont guère plus tout de même que des CV (chouette !). La partie "oeuvre" est très souvent oubliée ou négligée tant on est fixé sur les SS sur la biographie, alors que (à mon avis de moins) le plus encyclopédique est l'oeuvre (au moins pour les scientifiques).

"On" (la communauté) en a parlé il y a un certain temps (plus de 5 ans, je n'ai pas retrouvé) mais je relance donc cette discussion au cas où l'opinion de la communauté aurait évolué sur ce point, et sollicite donc vos commentaires. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2024 à 13:46 (CEST)[répondre]

Pour la discussion de la communauté, peut-être que tu cherches Wikipédia:Notoriété_des_personnes#Scientifiques,_universitaires ? — Exilexi ^[Discussion] 5 septembre 2024 à 13:57 (CEST)[répondre]

C'est plus général, et concerne l'admissibilité sur la base de SS centrées sur l'oeuvre, scientifiques ou non. Mais essayez d'avoir votre propre opinion sans regarder le passé ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2024 à 14:33 (CEST)[répondre]

J'ai souvenance de cette PàS qui avait été relativement animée sur le sujet. Goodshort (discuter) 5 septembre 2024 à 14:09 (CEST)[répondre]

Sources Secondaires : si comme moi vous n'avez rien compris au sujet et perdu du temps à chercher le sens de ce sigle.

Ce n'est pas comme ce sigle avait déjà une grosse connotation et était évitable. XIII,東京から ^[何だよ] 5 septembre 2024 à 14:33 (CEST)[répondre]

Merci ! -- Guil2027 (discuter) 5 septembre 2024 à 14:42 (CEST)[répondre]

Merci XIIIfromTOKYO j'étais en train de chercher dans le message --Pierrette13 (discuter) 5 septembre 2024 à 14:56 (CEST)[répondre]

Oups, je pensais que l'abbréviation WP:SPSS était plus connue désolé. Donc le sujet ce ne sont pas spécifiquement les scientifiques, hein ! Mais la question (vous avez 4 heures) est-ce que les SS sur l'oeuvre comptent dans l'admissibilité ou non ? (Qx8314 ne semble pas de cet avis) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2024 à 15:13 (CEST)[répondre]

Je me pose assez régulièremnet la question quand un illustre inconnu publie un livre bien couvert, de si je devrais faire la page de la personne ou de ce livre. J'estime que si le livre est admissible, l'auteur l'est « par défaut ». Ça ne règle pas le problème pour les scientifiques, puisque j'ai le sentiment que l'essentiel de la couverture sur leurs recherches est un compte-rendu de lecture dans une revue, mais pas deux ans plus tard… — Exilexi ^[Discussion] 5 septembre 2024 à 15:53 (CEST)[répondre]

J'aurais tendance à faire une forme de WP:NOTCONT étendue, même s'il ne s'agit que d'un essai me diront certains et qu'il ne concerne que les personnes. La notoriété s'apprécie à la maille du sujet de l'article et non de ses collatéraux. Dit autrements si des oeuvres sont notoires, c'est à dire si les sources sont uniquement sur les oeuvres, on écrit des articles sur ces oeuvres. Une oeuvre notoire n'implique pas nécessairement que son auteur le soit. Il y a même des oeuvres anonymes qui sont archi notoires. Un article doit parler du sujet de l'article (cohérence titre et contenu). Il est vrai oui que pour certains l'oeuvre éclispe son auteur/autrice. Et parfois c'est recherché.

Je dirais aussi que le postulat d'Exilexi est assez problématique vis à vis de WP:BPV à certains égard. On devrait toujours y réfléchir quand on écrit sur une personne vivante peu connue, sur laquelle il y a très peu de source. Wikipedia ne devrait jamais prendre le pas sur les sources. Si les sources s'intéressent à une oeuvre et pas à son auteur (du moins pas pour lui même), je trouve problématique que Wikipedia s'en affranchisse. Le chat perché (discuter) 5 septembre 2024 à 16:10 (CEST)[répondre]

Chaque oeuvre individuelle ne "mérite" peut-être pas un article, et ce serait peu synthétique, donc peu encyclopédique. En revanche, l'ensemble de l'oeuvre oui, et l'emplacement est naturellement l'article sur la personne, avec une vue globale, plus encyclopédique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2024 à 17:04 (CEST)[répondre]

Donc, aucun rapport avec la Sécurité Sociale. Vous l'aurez compris. Fécamp (№0²) 5 septembre 2024 à 16:20 (CEST)[répondre]

--Dilwen (discuter) 5 septembre 2024 à 20:21 (CEST)[répondre]

Sérieusement le transform:rotate dans la signature ? - Ash - (Æ) 5 septembre 2024 à 17:05 (CEST)[répondre]

+1 Ash. C’est peut être un peu trop, non ? Uchroniste ⁴⁰ 5 septembre 2024 à 17:20 (CEST)[répondre]

...mouaip 🙃. Fécamp (№0²) 5 septembre 2024 à 18:38 (CEST)[répondre]

Là, ce que fait @Qx8314 m'interroge : 31 bandeaux posés en une seule journée dont une bonne part sont liés à la physique et je n'ai pas regardé les autres mais Bitbol remplit les critères. Il a un prix notable et c'est un auteur de référence en France sur la quantique et connu aussi à l'étranger, cf. p.e. les citations pour son ouvrage sur Schrödinger dont il est un spécialiste.

Donc, là, je vais simplement enlever le bandeau et il va peut-être falloir regarder tous les autres noms et se positionner sur tout ça parce qu'il y a pour un moi un intérêt évident à avoir des présentations d'auteurs par exemple dès qu'on les utilise en référence dans des articles, qu'on ait une idée de leur travail et leur expertise. Fabius Lector (discuter) 5 septembre 2024 à 17:46 (CEST)[répondre]

Bonjour,

En général, une personne a une page qui lui est consacrée parce qu'elle a fait quelque chose qui la rend notable et plus rarement parce qu'elle est notable en soit (mais ça arrive aussi, surtout à des époques différentes de la nôtre).

Dans le cas d'un scientifique ou universitaire, c'est bien ce qu'il a fait qui compte. Si ce qu'il a publié est notoire, c'est-à-dire si son œuvre est citée et étudiée, par exemple par des recensions dans des revues importantes ou dans les travaux d'histoire du sujet (on va éviter les SS, qui, effectivement, résonnent très désagréablement), il est admissible puisqu'« auteur de référence dans le domaine concerné », comme expliqué dans WP:NSU.

Je suis souvent surpris du peu de cas que certains contributeurs font des biographies de ceux qui produisent le savoir que nous utilisons abondamment pour rédiger les pages WP. Donner le contexte d'élaboration de celui-ci est important, me semble-t-il.

HistoVG (discuter) 5 septembre 2024 à 18:05 (CEST)[répondre]

La nature du travail universitaire fait que les travaux sont cités, utilisés en référence par d'autres universitaires, etc. À ce titre, tous les universitaires avec quelques années de carrière seraient admissibles. Ce n'est pas le sens de la "notoriété encyclopédique", ni en ligne avec les critères un peu objectifs qui sont définis par Wikipédia:Notoriété des personnes pour les universitaires. Je pense que j'ai suivi ces critères en apposant des bandeaux, maintenant 1. je peux me tromper, 2. libre à chaque de rajouter les sources secondaires ou informations montrant que le bandeau n'était pas justifié (et améliorer l'article du coup). Qx8314 (discuter) 5 septembre 2024 à 18:06 (CEST)[répondre]

Un peu de bon sens ne fait pas de mal aussi, il ne s'agit pas de faire une CV-thèque de tout le monde mais c'est pas mal de vérifier soi-même un minimum l'intérêt encyclopédique avant de poser des bandeaux, ça peut éviter de faire perdre du temps à tout le monde.

De ce que je vois, il y a peut-être des articles d'intérêt limité créés en lien avec les anciens élèves de l'ESPCI mais une bonne part semble décédés donc ce n'est pas là pour faire leur pub et je me demande si ça vaut bien la peine de passer du temps à réévaluer leur oeuvre/carrière pour voir si elle est notable.

P.e., je vois maintenant Pierre Gy auteur d'une théorie d'échantillonnage qui semble enseignée aujourd'hui dans les écoles d'ingénieur et qui aurait donc sans doute sa place ici pour qui veut savoir qui était ce monsieur Gy. Fabius Lector (discuter) 5 septembre 2024 à 18:44 (CEST)[répondre]

Effectivement, un peu de mesure ne saurait nuire. Dans ce dernier cas, WP:NSU semble parfaitement s'appliquer, contrairement à l'argumentaire de la pose de bandeau. HistoVG (discuter) 5 septembre 2024 à 18:55 (CEST)[répondre]

@Qx8314 "être cité en référence" n'est pas vraiment le critère pour la notabilité de l'oeuvre, en tout cas pour WP, car (si il y a seulement des citations) on n'a pas de sources secondaires qui commentent ou analysent l'oeuvre, ce qui est nécessaire pour WP. Je ne comprends donc pas pourquoi vous parlez de citations. On parle de sources secondaires, qui commentent et analysent l'oeuvre, et donnent du matériel à un article encyclopédique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2024 à 20:24 (CEST)[répondre]

JC, puisque tu parles de l'avenir j'aimerais beaucoup 1) qu'on se focalise en effet sur les sources secondaires sur l'œuvre et pas sur la personne, ni non plus systématiquement sur ses positions sur l'actualité, de manière à prendre la moitié de l'article sur la personne en question, quitte à ce que l'article soit incompréhensible quatre ou cinq ans après. Le problème, c'est que les poseurs de bandeaux à la volée semblent ne tout simplement pas connaître les processus de la recherche. Si on leur cite 50 articles de chercheurs sur l'œuvre de l'auteur, dans des revues scientifiques à comité de lecture, ils ne comprennent pas ce que c'est et considèrent que ça ne compte pas. 2) qu'on ne pose plus des bandeaux en série 3) que le poseur de bandeau se fasse systématiquement connaître et assume qu'il remet en question le lourd travail de plusieurs contributeurs 4) qu'on supprime dans les esprits la soi-disant règle des deux ans. Si ma mémoire est bonne, les deux admins Esprit Fugace et Marc Mongenet nous ont expliqué récemment qu'elle n'était pas du tout obligatoire, j'écris sous leur contrôle bien sûr. --Dilwen (discuter) 5 septembre 2024 à 20:33 (CEST)[répondre]

En effet il y a une sorte de loi de Brandolini Wikipédienne, c'est très facile de poser un bandeau, et beaucoup plus difficile de justifier de le supprimer. Cette loi est décidément universelle. Bien sûr que les deux ans ne sont pas obligatoires, tous les articles d'actualité en témoignent !! Ce n'est pas un scoop. Mais dans l'esprit, c'est pour évacuer les célébrités ou événements éphémères, les buzz, la promotion d'événements ou de personnes d'actualité etc.. C'est très précieux, sinon ce serait quasiment impossible de lutter. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2024 à 20:43 (CEST)[répondre]

Comprends pas, bien sûr que la règle des deux ans n'est pas obligatoire, mais c'est très précieux??? Non, ce n'est pas précieux, c'est à supprimer comme argument massue, à charge des participants de trouver un consensus. Sans non plus imposer cet argument pour supprimer des pages sur des ouvrages ou des gens qui ne plaisent pas. Question de neutralité. --Dilwen (discuter) 5 septembre 2024 à 20:49 (CEST)[répondre]

Je confirme que ce n'est pas obligatoire (strictement aucun des critères d'admissibilité n'est "obligatoire" à proprement parler, seul le consensus communautaire compte). Mais il faut comprendre pourquoi la recommandation existe avant de se demander s'il est judicieux, dans le cas précis où on se trouve, d'en faire abstraction.

Un gros, gros problème permanent de Wikipédia, ce sont tous ceux qui veulent s'en servir pour faire de la pub. Là, tout de suite, ils en ont besoin, parce qu'ils se lancent dans leur petite entreprise / ils démarrent leur carrière / ils viennent d'écrire leur livre, et la promotion coûte cher, sauf sur Wikipédia qu'ils prennent pour un espace promotionnel gratuit. J'exagère pas : lisez les propositions du forum de lecture, et vous aurez un petit aperçu de tout ce qui passe en SI tous les jours. Plus de la moitié (75 % ?), c'est de la pub plus ou moins reformulée. La "règle" des deux ans existe en premier lieu pour esquiver des débats courus d'avance. Un truc ne devient pas non plus soudainement admissible parce qu'il s'est écoulé 2 ans et 1 jours entre deux articles qui en parlent. Donc on (les patrouilleurs) a "besoin" de cette règle pour la coller sous le nez de ceux qui visent cet objectif promotionnel (plus ou moins voilé). Dans certains cas, on se dit que c'est absurde d'attendre, et alors on peut se lancer, et si on arrive à convaincre le reste de la communauté, c'est qu'on avait raison. Exilexi a raison de parler d'"un illustre inconnu (qui) publie un livre bien couvert" : c'est ainsi uniquement à cause du Grand Meaulnes qu'Alain-Fournier est célèbre. Esprit Fugace (discuter) 5 septembre 2024 à 21:40 (CEST)[répondre]

Merci des tes explications, mais je ne suis pas d'accord sur l'hypocrisie qui consiste à faire semblant qu'il y a une règle alors qu'il n'y en a pas. Dans les cas que toi et JC présentez, il suffit de dire tout simplement la vérité, que c'est de la pub, que la pub c'est interdit, et qu'on n'en veut pas. Cette règle inventée des deux ans fait que des ouvrages notables sont écartés, qu'on cherche à faire disparaître leurs pages alors qu'ils sont analysés par des dizaines de sources secondaires de recherche très sérieuses. Cette règle inventée est instrumentalisée pour faire disparaître des auteurs qui ne plaisent pas au groupe dominant, donc met sérieusement en danger la neutralité et le côté encyclopédique (= sérieux) de Wikipédia. --Dilwen (discuter) 5 septembre 2024 à 22:00 (CEST)[répondre]

....mouaip 🙃 Fécamp (№0²) 5 septembre 2024 à 22:45 (CEST)[répondre]

+1. Fécamp (№0²) 5 septembre 2024 à 22:47 (CEST)[répondre]

Je ne comprends pas ce que tu dis Dilwen. Tu es la première à dire que les sujets d'actualité ne devraient pas être traités dans WP. Si il suffit de dire "c'est de la pub", n'importe quel "groupe dominant" pourra affirmer cela et il sera difficile de contredire, ce n'est pas objectif. En revanche aucun "groupe dominant" (dans Wikipédia) ne pourra empêcher un sujet réellement encyclopédique d'être traité par les sources notable pendant plus de deux ans. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2024 à 23:30 (CEST)[répondre]

Oui, je dis en effet, comme toi, que les sujets d'actualité ne devraient pas être traités dans Wikipédia. Mais je me refuse à mentir en disant qu'une règle existe alors qu'elle n'existe pas. Quant au groupe qui peut empêcher un sujet encyclopédique d'être présent sur Wikipédia, qui s'arrange pour faire bloquer les récalcitrants pour ensuite prétendre qu'il y a un consensus avec ceux qui restent parce qu'ils ont moins protesté, c'est plus fréquent que tu ne penses. Tiens, un exemple très récent d'ouvrage notable bénéficiant de plus de 50 ans de sources secondaires, et qui est le dernier d'une série de bandeaux d'admissibilité posés à la volée, en bombardage (le terme n'est pas de moi) comme les 31 qu'on a cités plus haut. --Dilwen (discuter) 5 septembre 2024 à 23:58 (CEST)[répondre]

J'ai deux ou trois biographies de scientifiques « au frigo », car je n'ai pas de sources secondaires sur leur œuvre. Ils appartiennent à la génération 2e moitié du XXe siècle, de ceux qui n'ont pas su utiliser les réseaux sociaux ou se faire voir dans les chaînes d'info en continu. C'est le cas par exemple de Anne-Marie Moulin (médecin et philosophe), sa notoriété est indéniable, mais il y a un manque de source secondaires indépendantes sur la synthèse et analyse de l'œuvre, ce qui fait que j'estime que je n'ai pas assez de contenu pour construire un article (à quoi bon faire un gros CV sans contenu encyclopédique ?).
Sur ce, je reste partisan de la reco le nombre de publications n'est pas un critère. Il vaudrait mieux insister sur la distinction entre article encyclopédique et article CV. Je suis d'avis qu'il faut conserver le filtrage actuel des biographies des scientifiques (trop d'articles CV promotionnels sont rendus admissibles).
Je crois à l'imperfection définitive de WP qui sera toujours une encyclopédique en construction (à mon avis c'est le secret de son succès). Je me console en disant que, tôt ou tard, Anne-Marie Moulin aura son article (et que les CV qui resteront des CV seront supprimés).--Pat VH (discuter) 6 septembre 2024 à 00:36 (CEST)[répondre]

Pat VH, j'ai le même problème que toi concernant un psychologue cognitiviste spécialiste de la lecture à l'écran, dont je voudrais créer la page, mais qui semble, comme Anne-Marie Moulin, dépenser toute son énergie à faire des choses plutôt qu'à se faire connaître, donc peu de sources secondaires. Moi aussi, j'attends et je récolte en attendant que ce soit suffisant. Il y a ça pour Anne-Marie Moulin, mais tu connais sans doute : 1, 2. Cette chercheuse a un parcours extraordinaire, en effet--Dilwen (discuter) 6 septembre 2024 à 00:56 (CEST)[répondre]

Pour moi, les sources secondaires sur l'œuvre d'un(e) scientifique sont nettement plus probantes que des sources centrées sur sa vie personnelle, que dans la plupart des cas j'assimile à de joyeux potins, et je suis exaspérée par toutes ces PàS où on nous affirme que "Oui, mais vous comprenez, les SSec sont centrées sur son oeuvre, pas sur elle(lui)". Sur la pose en rafale de bandeaux d'admissibilité, je partage l'avis de Fabius Lector. --Pa2chant.bis (discuter) 6 septembre 2024 à 01:57 (CEST)[répondre]

Donc, aucun rapport avec Sausisson Sec. Vous l'aurez compris. Fécamp (№0²) 6 septembre 2024 à 07:09 (CEST)[répondre]

Merci pour vos réponses. Pour ceux ou celles qui auront été sensibilisé à l'importance des Saucissons Secs sources secondaires sur l'oeuvre, et aux conséquences encyclopédiques sur l'article de leur mise en évidence, n'oubliez pas d'y penser en DdA/PàS ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2024 à 08:38 (CEST)[répondre]

Bonjour,

j'ai vu passer une information concernant un nouveau modèle à utiliser pour les cas où on donnerait en référence plusieurs fois un même ouvrage mais en citant des pages différentes. Pourriez-vous m'indiquer où retrouver celui-ci? Il me semble très utile.

Merci d'avance ! 2le2im-bdc (discuter) 5 septembre 2024 à 15:09 (CEST)[répondre]

Il est seulement en phase de test pour l'instant : https://meta.wikimedia.org/wiki/WMDE_Technical_Wishes/Sub-referencing. Les premiers pilotes sont pour octobre et ils espèrent lancer un peu partout avant la fin de l'année. — Exilexi ^[Discussion] 5 septembre 2024 à 15:57 (CEST)[répondre]

sinon, Modèle:Sfn continue à faire ses preuves. — adel 5 septembre 2024 à 19:16 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas la même chose. Lofhi (discuter) 5 septembre 2024 à 20:37 (CEST)[répondre]

Merci des informations Exilexi et Madelgarius !

Bonjour,

Dans le cadre du projet Wikifier la science, les résidences organisent pour la deuxième année consécutive la Wiki Science Competition (le cru de l'année 2023 peut être retrouvé ici et sa valorisation là). Une demande pour l'affichage d'une bannière CentralNotice est en cours pour une période du 1er au 15 décembre. La bannière sera visible dans toute la France (métropole+Outre-Mer) sur Wikipédia et Commons pour tous les internautes (personnes connectées ou non). Les personnes avec un compte peuvent préventivement masquer les bannières. Pour en savoir plus sur le mode d'emploi concernant les bannières Centralnotice, Pierre-Yves Beaudouin en a fait un guide. DMontagne en résidence (discuter) 5 septembre 2024 à 17:30 (CEST)[répondre]

Bonsoir à tous et toutes ! Cet article avait été travaillé par une équipe de sympathiques^{[réf. nécessaire]} wikimédiens pendant la Wikiconvention francophone d'Abidjan, afin d'offrir de la visibilité à la Côte d'Ivoire. Presque un an plus tard, il semble mur pour un label BA. N'étant pas spécialiste de la Côte d'Ivoire ni des éléphants, les relectures sont bienvenues. Tsaag Valren (✉) 5 septembre 2024 à 22:13 (CEST)[répondre]