Discussion utilisateur:Hoshimoriyo/Famagouste/Infobox

‽

déclaration je ne veux m'approprier aucun débat ou processus de publication existant, ma démarche est à voir comme une exploration des possibilités qui nous sont offertes dans le paramétrage des Infoboxes : c'était le but initial et c'est devenu une classification. --Hoshimoriyo (discuter) 31 mars 2015 à 18:01 (CEST)[répondre]

1. Aucun débat politique ici, l'inventaire et la classification faits des cas spécifiques ont pour but de clarifier ces situations politiquement ambiguës.
2. Merci pour vos précisions et corrections par les commentaires faits ici, ils sont tout à fait bienvenus, même au sein de la classification. Cependant, quand la correction du cas associé sera effective, veuillez me permettre et m'excuser de déplacer le commentaire dans #Commentaires, afin de ne pas surcharger #Tentative de classification des situations politiques
3. Pour les cas non encore répertoriés, veuillez les ajouter dans #Cas à étudier

1. Lors de ma visite sur Famagouste, j'ai remarqué ce problème (détrompez moi ci nécessaire):
   • l'infobox Modèle:Infobox_Commune_de_Chypre est utilisée
   • présentant la ville comme administrativement controlée par Chypre_(pays)
   • alors que géographiquement controlée par Chypre du nord
   • -> interprétation complétement personnelle, mais risque de retrouver les conflits réels sur wp, par cette discordance ??
2. tentative de création de Modèle:Infobox_Subdivision_administrative_disputée avec distinction de facto/de jure, exemples sur la page Utilisateur:Hoshimoriyo/Famagouste/Infobox
3. demande d'avis (merci pour l'aide qui a été donnée)
   • de jure est une notion très subjective
   • pourrait éventuellement s'appliquer par consensus
     • du point de vue de la communauté internationale et/ou ONU
     • en remontant à une quelconque loi sacrée
4. situation actuelle :
   • à mon humble avis, le problème spécifique de Famagouste est dans le manque d'un Modèle:Infobox_Commune_de_Chypre_nord^[1] (par exemple) adéquat
   • la classification faite ici, pourrait éventuellement servir à imaginer de nouvelles infoboxes.

Les avis sont donc les bienvenus, en particulier sur cette classification effectuée. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 30 mars 2015 à 04:46 (CEST)[répondre]

état: brouillon, à valider

• entité (politique) : régime contrôlant un territoire, ou groupe désirant le devenir
• de jure : avoir une revendication
• de facto : avoir un contrôle
• revendication : vouloir le contrôle d'un territoire, à juste ou mauvais titre.

C'est le choix subjectif des autre entités(~pays) sur les revendications qui va déterminer:

• l' appui de revendication qui correspond à deux cas :
  • accepter que le contrôle corresponde à la-dite revendication
  • ou vouloir faire appliquer la-dite revendication (d'un allié) quand elle n'est pas satisfaite (non contrôle)
• ou la contestation de revendication qui correspond à deux cas :
  • refuser que le contrôle corresponde à la-dite revendication
  • ou vouloir faire appliquer une tierce revendication (d'un allié), territorialement incompatible avec la-dite revendication

Un autre choix subjectif des pays va déterminer la reconnaissance d'une entité. Dans la majorité des cas, si toutes les revendications territoriales de l'entité sont contestées, cette entité est implicitement^{[réf. nécessaire]} non reconnue diplomatiquement. Avec quelques nuances possibles :

• le refus d'existence d'une entité peut-être déclarée même si elle n'a(urait) plus de revendication territoriale satisfaite, c'est-à-dire aucun contrôle territorial ( = terroristes ? )
• à l'inverse, la reconnaissance diplomatique d'une entité peut être déclarée, mais ses revendications de contrôle territoriales toutes contestée (groupe moral ?)

on pourrait en tirer des conclusions intéressantes, éventuellement pour les infobox

On peut le voir comme une échelle, la barrière stable/instable sera malgré tout prisonnière du point de vue et de la pertinence de chaque cas.

description : une administration contrôle, personne n'a de casus-belli (ni revendication), pas trop^[Combien ?] de troubles internes
traitement wp : infobox régionales ou infobox Ville adhoc, avec paramètres |revendications vide, par exemple l'Infobox régionale Modèle:Infobox_Commune_de_France

• France

Les différents types suivants d'instabilité sont :

• cumulables entre eux ou non
• indépendants entre eux ou non : un même (ou deux coordonnés) mouvement(s) peu(ven)t agir en et hors des frontières : exemples (mauvais car les deux en situation de conflit) : Forces françaises de l'intérieur avec France_libre (?)

  Les deux entités ne sont pas comparables :

  • les FFL sont un mouvement de résistance, si j'ose dire une "faction rebelle" vis-à-vis du gouvernement central qui, de fait [et de jure pour ~ tout le monde pendant une bonne partie de la guerre], était le régime de Vichy.
  • la France libre est, elle, l'incarnation du gouvernement en exil de la République française (techniquement, toujours la troisième du nom), et à ce titre un gouvernement concurrent (reconnu par presque personne pendant une bonne partie de la guerre) à celui de l'« État français » (Vichy) pour la direction de l'État français.

  De ce fait, les FFL ne peuvent pas "revendiquer" un territoire (ils ne se revendiquent pas être le gouvernement français, ni être celui d'un autre État) mais n'en sont pas moins en pratique un belligérant contre les forces germano-vichyste, ça c'est clair.

  SenseiAC (discuter) 31 mars 2015 à 22:50 (CEST)[répondre]

  Pourrait-on dire que : --Hoshimoriyo (discuter) 31 mars 2015 à 23:24 (CEST)[répondre]

  • Forces_françaises_de_l'intérieur (du moins les groupes la constituant avant leur fusion au 01/02/1944)
    • n'ont pas de revendications territoriales
    • ne reconnaissent pas la revendication, ni le contrôle de Vichy^[2]
    • reconnaissent la revendication de France Libre ?
  • la France Libre (en exil ~= proto-état)
    • a une revendication sur la territoire français, appuyée par SDN^{[réf. nécessaire][pertinence contestée]}, Royaume-Uni, etc.
    • non reconnu par Vichy (évidement^{[pertinence contestée]}), Axe et consorts
    • mais n'en a pas le contrôle^[3][4][5]
  • Vichy
    • revendique et contrôle le territoire fr
    • revendication appuyée par Axe
    • revendication contestée par France Libre^[6], FFI^[7] et Alliés^[8]
  • Forces_françaises_libres: subordonnée à France Libre, donc exact même position politique (?)

  je viens de voir Forces_françaises_libres et Forces_françaises_de_l'intérieur, je pensais que c'était un seul et même groupe --Hoshimoriyo (discuter) 31 mars 2015 à 23:24 (CEST)[répondre]

description : une administration contrôle, d'autre(s) revendique(nt)

• État d’Israël
  • contrôle une partie de la Palestine (nom plus précis ?), contesté par République islamique d'Iran + des autres (un article/section d'article spécifique), mais reconnu par ONU
  • a une revendication sur Cisjordanie (???), contestée par ONU mais reconnu par USA (???) et il y a un conflit colonial (???) en cours avec EP
  • n'a pas de revendication sur Gaza (???)

• AP (proto-état)
  • créée en 1993 (accords d'Oslo)
  • a une revendication sur Gaza et Cisjordanie, contestée par ONU ni par par État d’Israël
  • fondue/absorbée dans Etat de Palestine en 2012

    donc sans existence propre depuis ce jour ? --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 14:57 (CEST)[répondre]

• OLP (proto-état)
  • aucun contrôle territorial (car c'est Etat palestinien ?)
  • a des revendication sur Gaza et Cisjordanie, appuyées par ONU mais contestées par État d’Israël
  • représentation reconnue par ONU en 1974 en tant que membre observateur (pas de contrôle territorial mais représentation populaire)
  • représentation reconnue par État d’Israël en 1993, en tant que personne morale (meilleur terme?)^[9]

• EP (état)
  • proclamé par (???)^{[pertinence contestée]} en 1988, par revendication et contrôle de Gaza et Cisjordanie (d'autres ???)
  • non reconnu par État d’Israël, car ayant tout deux des revendications sur des mêmes^{[Lesquels ?]} territoires. Ils sont en conflit diplomatique/colonial
  • mais reconnu par 127 états et l'ONU (depuis 2012, sans en être membre : l'OLP le réprésente en tant qu'observateur).

• Ukraine
  • revendique le Donbass, et en a perdu le contrôle au profit de Nouvelle-Russie
    • revendication appuyée par ONU
    • revendication contesté par Russie (autres?)
  • revendique la Crimée,
    • complétement occupée/contrôlée par les rebelles (et la Russie?), puis annexée diplomatique/démocratiquement (?) par la Russsie
    • n'en dispute cependant pas le contrôle à la Russie, ils ne sont pas en guerre (?)
    • revendication appuyée par ONU mais pas pas Russie (évidemment ils ont la même revendication) (?)

• Russie :
  • revendique et contrôle le territoire de Russie ^{[pertinence contestée]}
  • revendique et contrôle la Crimée (en tant République de Crimée, région de Russie), contesté par ONU ?
  • n'a pas de revendication (?) sur Donbass mais reconnait celle de Nouvelle-Russie à laquelle elle est alliée (^{[réf. nécessaire]} rien d'officiel)

• Nouvelle-Russie
  • revendication sur Donbass (autres ?), en guerre (ou rébellion ?) contre l'Ukraine pour le contrôle
  • revendication appuyée par Russie (autres?)
  • revendication contestée par ONU (autres?)

• République du Somaliland
  • contrôle les régions Togdheer et Woqooyi Galbeed
  • proclamée par Somali National Movement
    • en 1991
    • par contrôle : cette entité s'est rebellé contre la Somalie
    • par revendication : ces régions ont été indépendantes pendant 9 jours après avant de fusionner avec la Somalie
  • non reconnue (aucune revendication appuyée, donc entité non reconnue) par Somalie en conflit diplomatique (seulement?)
  • entretien quelques liens diplomatiques comme visites de délégations étrangères (sous-entendu : aucune reconnaissance)

• Chypre du nord
  • contrôle le nord de l'ile : les régions Guzelyurt, Girne, Lefkosa, Gazimagusa, Iskele (voir carte)
  • proclamée par Parti_de_l'unité_nationale_(Chypre)
    • en 1983
    • par contrôle (et occupation) de la Turquie depuis 1974 voir Invasion_turque_de_Chypre
    • par revendication : indépendance de la communauté turque
  • reconnue par la Turquie
  • non reconnue par Chypre_(pays), Grêce son alliée, et l'ONU
  • n'a pas de revendication sur les régions du sud (???)

  vu sur Chypre, à propos de République de Chypre : "une république qui occupe de jure la totalité de l'île du même nom mais de facto sa partie sud" => même avec tout les cas qu'on a vu là, je dois encore me concentrer pour comprendre. --Hoshimoriyo (discuter) 3 avril 2015 à 22:57 (CEST)[répondre]

  l'article Girne à le même problème que Famagouste : affiché comme administré par Chypre_(pays) --Hoshimoriyo (discuter) 3 avril 2015 à 23:10 (CEST)[répondre]

• Chypre_(pays)
  • contrôle la partie Sud de l'île : Paphos, Nicosia, Limassol, Larnaca et Famagusta (voir Chypre_du_Nord#/media/File:NCyprus_districts_named.png
    • non contestée par la Turquie

    je pensais que Famagouste était contrôlé par Chypre du nord, enfin il y a peut-être une subtilité: région Famagusta contrôlée par Chypre_(pays) et ville Famagouste par Chypre du nord

  • revendication sur régions du nord
    • contrôlée par Chypre_du_nord
    • appuyée par Grèce et ONU
    • contestée par Turquie (allié de Chypre du Nord

description : pas de conflit, conflit ouvert sans revendication territoriale extérieure, ou risque de rébellion/indépendance/sécession (...). La notion de trouble (± synonyme de instabilité interne ici) est à voir comme pouvant être échelonnée (par un quelconque système de degrés)

• qualitativement (mutuellement compatibles)
  • débat intellectuel
  • processus démocratique
  • ...
  • acte de révolte
  • loi martiale
  • rébellion armée
  • révolution
  • ...
• quantitativement: chaque catégorie qualitative peut avoir une valeur ou un indice (ex: faible/modéré/intense)

Exemples:

• Catalogne, Pays basque, Texas, Ecosse, etc.

je crois que rien de tel n'existe dans les modèles Infobox ? est-ce intéressant ?

Àma pleinement pertinent dans l'article, mais pas dans l'infobox. SenseiAC (discuter) 31 mars 2015 à 22:17 (CEST)[répondre]

Je nuancerais un peu dans certains cas comme la Lybie où le niveau d'instabilité (rébellion armée, voire révolution ?) pourrait la placer dans une catégorie conflit armée bien qu'aucune entité extérieure n'ait de revendication territoriale ?

Sauf éventuellement l'EI (ou appui une revendication d'un groupe rebelle ???) mais dans ce cas, contre qui l'EI est-il en guerre ?

• gouvernement de Tripoli ?
• gouvernement de Benghazi ?
• autre faction ?

--Hoshimoriyo (discuter) 1 avril 2015 à 00:47 (CEST)[répondre]

pertinence seulement dans les cas de conflits en cours^{[C'est-à-dire ?]} ?

Difficile de se baser sur la notion de «conflit en cours» : la Russie et le Japon n'ont toujours pas signé de traité de paix (voir Déclaration commune soviéto-japonaise de 1956), même si l'état de guerre a cessé. C'est peut-être moins l'intensité du conflit que la stabilité d'une ligne de démarcation qu'il faut regarder. Orel'jan (discuter) 31 mars 2015 à 16:39 (CEST)[répondre]

armées mobilisés ? ça peut être assez vague aussi je vous l'accorde --Hoshimoriyo (discuter) 1 avril 2015 à 00:34 (CEST)[répondre]

on pourrait imaginer des sortes de palliers : diplomatique, colonial, armé ... --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 17:20 (CEST)[répondre]

• le territoire métropolitain de France

description : une revendication sur ce territoire existe, autre que celle de l'entité qui en a le contrôle

description: le contrôle est le même qu'au début du conflit

• Kiev cette ville n'est pas revendiquée dans le conflit en cours ?^{[pertinence contestée]}
• Odessa cette ville n'est pas revendiquée dans le conflit en cours ?^{[pertinence contestée]}

description: le contrôle n'est pas le même qu'au début du conflit

La force occupante côtoie à des degrés divers d'indépendance une administration territorialement établie :

• inexistante,
• en exil,
• ....
• aux ordres
• seule présence de troupe et acceptée ~ voire aide demandée pour maintien de la paix') .

• Crimée :
  • contrôlée par Russie (en tant que République de Crimée, région de Russie)
  • revendiqué par l'Ukraine (en tant que République autonome de Crimée, région d'Ukraine), soutenue par l'ONU

ce conflit pourrait bien être considéré comme terminé ? --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 17:29 (CEST)[répondre]

• Sébastopol
  • contrôlée par Russie (en tant que Ville fédérale de Sébastopol, en Russie)
  • revendiquée par l'Ukraine (en tant que ville à statut particulier de Sébastopol)

• Donbass :
  • contrôlée et revendiquée par Nouvelle Russie, reconnue par la Russie
  • revendiqué par l'Ukraine, reconnue par l'ONU
  • objet d'un conflit armé en cours

• Racca, Syrie (géographiquement)
  • revendiqué et contrôlé par EI
  • revendiqué aussi par Syrie (ils sont en guerre)

• région palestinienne (à subdiviser tant que nécessaire)
  1. Gaza :
     • contrôlé et revendiqué par Etat de Palestine
     • revendication par État d’Israël (???)
  2. Cisjordanie
     • contrôlée par Etat de Palestine
     • revendication par État d’Israël appuyée par USA contestée par ONU car reconnaissant la revendication de Etat de Palestine sur ce territoire (???)
     • il y a un conflit colonial et une occupation (???) en cours
  3. Jérusalem

     (et Jérusalem encore traitée à part ?)

     ou bien à voir comme (???)

     • partie ouest: contrôle par Etat d'Israël et faisant partie du territoire d’Israël (voir aussi remarque suivante)
     • partie est: contrôlé par Etat palestinien et faisant partie de la Cisjordanie
     • conflit diplomatique (voire colonial ??) en cours, voir Jérusalem#La_question_du_statut_de_Jérusalem

     --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 13:53 (CEST)[répondre]

  4. territoire d’Israël:
     • contrôlée par État d’Israël (???)

       Il me semble qu'intégralement oui. SenseiAC (discuter) 1 avril 2015 à 00:02 (CEST)[répondre]

       je le pense aussi, cependant j'aimerais revenir sur la dénomination territoire d’Israël qui pourrait être sujette à beaucoup d'interprétations subjectives. N'y aurait-il pas un nom de région historique pour la Palestine sans Gaza et la Cisjordanie, idéalement sans avoir à lister toutes les autres sous-région ? --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 13:53 (CEST)[répondre]

     • revendiqué intégralement par le Hamas (subordonné à OLP ???)
     • revendiqué partiellement par le par le Fatah ("frontière de 1967")

       Intégralement par le Hamas je crois (est-ce toujours le cas actuellement ? je crois qu'eux veulent toujours purement et simplement rayer Israël de la carte) ; mais le Fatah réclame actuellement les "frontière de 1967" me semble-t-il (à confirmer). SenseiAC

       je continue à chercher pour confirmer. Considérons les informations fiables pour le moment : du coup y a-t-il une revendication de l'Etat de Palestine, ou bien seulement des factions (rebelles ?) internes (???) --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 13:53 (CEST)[répondre]

• partie nord de l'ile de Chypre
  • contrôlée par Chypre du nord, reconnue par la Turquie
  • revendication par Chypre, reconnue par ONU (???)

• Sandjak d'Alexandrette,
  • contrôlé par Turquie
  • revendication de la Syrie,

• Ossétie du Sud :
  • contrôlé par République d'Ossétie du Sud
  • revendiqué par Géorgie

• région abkhaze
  • République autoproclamée d'Abkhazie (ainsi nommée sur quelques articles) et reconnues par quelques pays
  • revendication de Gouvernement_de_la_République_autonome_d'Abkhazie en exil, subordonné (et reconnu par) la Géorgie et ONU

• Transnistrie
  • contrôlé par République moldave du Dniestr
  • revendiqué par Moldavie

• Îles_Ryūkyū :
  • contrôlées par japon
  • revendiqué par République populaire de Chine et République de Chine (Taïwan)

• Îles Senkaku
  • contrôlées par japon, sans y avoir établi de présence effective
  • revendiqué par République populaire de Chine et République de Chine (Taïwan)
  • conflit diplomatique en cours^{[pertinence contestée]} (?)

• Îles_Kouriles du Sud :
  • contrôlées par Russie
  • revendiqué par Japon

• Mayotte:
  • contrôlée par France
  • revendication des Comores soutenue par ONU et Union africaine
  • à noter : les habitants de mayotte ce sont prononcés par référendum sur le sujet (?)

• Gibraltar
  • contrôlé par RU
  • revendication par l'Espagne)

• Togdheer et Woqooyi Galbeed
  • contrôlée par République du Somaliland depuis son indépendance proclamée en 1991, non reconnu officiellement, sauf sous forme de visites diplomatiques (djiboutiennes, éthiopiennes, françaises…)
  • revendication par la Somalie, appuyée par l'ONU

• Haut-Karabagh

description :

• pas de contrôle
• revendications possibles ?
• conflit possible ?

traitement wp : infobox spéciale ? utile et/ou déjà existante ?

• pas de contrôle ? contrôle partagé ?
• revendications possibles ?
• conflit possible ?

• Antarctique

• ambassades
• concessions
• protectorats
• occupation
• collaboration
• colonie
• ...

les commentaires de ce niveau d'indentation sont de --Hoshimoriyo (discuter) 31 mars 2015 à 21:09 (CEST)[répondre]

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• San_Theodoros
• Mont Blanc
• Citadelle_de_Kowloon : à étudier
• Plateau du Golan
• Sahara occidental, à 80% marocain, revendiqué par le Front Polisario soutenu par l'Assemblée générale de l'ONU (voir Statut du Sahara occidental),

• les 80% contesté
  • qui les contrôle de facto ?
  • l'ONU soutient bien le détachement du [de la région] Sahara occidental d'auprès le Maroc et son annexion par Front Polisario ? ou l'inverse ?
• qu'en est-il des autres 20 % ?
  • ont ils un nom, en tant que région ? ou terra nulius ?
  • contrôlé par le même Front Polisario qui est reconnu par l'ONU sur ce territoire  ?

  100 % du territoire est contesté, 80 % contrôlé par le Maroc, 20 % par le Polisario, avec un mur entre les deux. Par ailleurs, nous avons trois articles distincts : Sahara occidental ("géographique"), République arabe sahraouie démocratique ("État") et le Front Polisario ("groupe").

  Pour l'ONU, la puissance administrant le territoire du Sahara occidental est l'Espagne : cf. Liste des territoires non autonomes selon l'Organisation des Nations unies. En d'autre termes, l'ONU ne reconnait pas les revendications du Maroc sur ce territoire, mais ne reconnait pas non plus la RASD, et considère toujours que juridiquement le territoire constitue une colonie espagnole (même si, dans le faits, ça fait presque 40 ans que l'Espagne n'administre plus rien au Sahara occidental).

  SenseiAC (discuter) 1 avril 2015 à 00:56 (CEST)[répondre]

  en mettant de côté l'ONU sur le sujet (qui reconnait une revendication qui n'existe plus), qui pourrait être signalé mais pas si important pour les conflits/revendications ?

  pourrait on séparer en 2 territoires (idéalement avec des noms), appelons les 80% et 20% pour le moment:

  • 80% nord du Sahara occidental
    • contrôlé par le Maroc
    • revendication de République arabe sahraouie démocratique, soutenue par ONU. Ils sont en conflit (diplomatique ?)
  • 20% sud du Sahara occidental
    • contrôlé par le République arabe sahraouie démocratique
    • revendication par Maroc, contestée par ONU. Ils sont en conflit (diplomatique ?)

  OU

  • 100% du Sahara occidental
    • contrôle disputé dans un conflit (diplomatique ?) en cours
    • entre Maroc, qui contrôle les 80% nord
    • et République arabe sahraouie démocratique qui contrôle les 20% sud et est soutenue par l'ONU^{[Passage contradictoire]}
    • ancienne revendication de l'Espagne toujours reconnue par l'ONU^{[Passage contradictoire]}

  Ce dernier cas des 100% s'appliquerait peut-être plus judicieusement pour des situations moins stables (voir #Disupté/Siège) comme Donetsk lors de la bataille récente. Si je ne m'abuse, elle a récemment changé d'administration (dans l'article toujours dépendent de l'Ukraine). Cette notion de contrôle inconnu/disputé pourrait être assez pertinent quand il y a des batailles en cours ?

  Vos avis sont les bienvenus. --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 17:46 (CEST)[répondre]

état: brouillon, à valider

1. il est absolument nécessaire de ne pas confondre le territoire de l'entité qui le contrôle
2. les reconnaissances diplomatiques se font avant tout sur des revendications d'une entité (alliée au reconnaissant) territoriales. La (non) reconnaissance (à exister) de l'entité en est majoritairement une conséquence, avec des cas particulier
   • refus d'une partie seulement des revendications (ex: le Maroc ne conteste que 80% du contrôle de République_arabe_sahraouie_démocratique sur le Sahara_occidental)
   • refus de l'existence de l'entité, même sans contrôle territorial (ex: EI) (= synonyme de état terroriste ??)
   • acceptation du droit de représentation sans contrôle territorial (ex: reconnaissance de Israël envers l'OLP)
3. l'utilisation des termes suivants est subjective
   • de jure, sauf à en utiliser la définition du #Lexique,
   • légitimité, préférer légalité (selon telle loi de pays tel pays)
   • communauté internationale
   • (autres ?)
4. l'utilisation du terme revendiqué par alors qu'il y a déjà un contrôle de facto est superflue
5. à prendre en compte pour une information pertinente: (dans le cas où le contrôle n'est pas inconnu ~ bataille en cours)
   • une entité A a-t-elle une revendication α insatisfaite ? si oui :
     • sur quel territoire ? => territoire X
     • qui contrôle ce territoire ? => entité B, qui a une revendication β (car contrôle) sur X
   • => A et B sont donc en conflit pour le contrôle du territoire X (car α et β portent toutes deux sur X et ne sont donc pas compatible dans leur application)
     • quel type de conflit ? => diplomatique, colonial, guerre, => type z
     • quelles autre(s) entités C appuie(nt) la revendication α de A ?
     • quelles autre(s) entités D appuie la(nt) revendication β de B ?
   • => on peut alors présenter ceci:
   1. A
      • contrôle Y (autre territoire, voire rien si proto-état)
      • est en conflit (de type z) avec B
        • pour prendre le contrôle de X, car α (selon A)
        • sa revendication est soutenu par C,
        • mais contestée par D
   2. B
      • contrôle X
      • est en conflit (de type z) avec A
        • pour garder le contrôle de X, car β (selon B)
        • sa revendication est soutenu par D,
        • mais contestée par C
   3. le territoire X
      • est contrôlé par B
      • est l'objet d'un conflit (de type z)
        • entre B qui le contrôle (car β), soutenu par D
        • et A qui en cherche le contrôle (car α), soutenu par C

• Wikipédia:Territoires_contestés
• Liste_des_États_non_reconnus_internationalement
• Reconnaissance_diplomatique#Reconnaissance et relations étrangères d'un certain nombre d'États ou de gouvernements
• Wikipédia:Le_Bistro/11_mars_2015#Crimée

à propos de communauté internationale, déplacé le : --Hoshimoriyo (discuter) 31 mars 2015 à 23:49 (CEST)[répondre]

Les adjectifs sont un nid à embrouille : sous l'appellation «ville santhéodorienne», chacun y voit une version différente : ville effectivement contrôlée, ville revendiquée et occupée par l'Autre, ville d'importance historique, … Orel'jan (discuter) 31 mars 2015 à 16:44 (CEST)[répondre]

je transfert dans la partie adéquate de la page, et vais me replonger très prochainement dans des sources fiables à ce sujet ;) --Hoshimoriyo (discuter) 31 mars 2015 à 23:45 (CEST)[répondre]

autre terme prêtant à confusion : «légitimité». «Légalité» (selon telle loi) est préférable dans certains cas. Orel'jan (discuter) 3 avril 2015 à 15:03 (CEST)[répondre]

à propos de la non-reconnaissance d'Israël par d'autres pays, copié le : --Hoshimoriyo (discuter) 1 avril 2015 à 00:25 (CEST)[répondre]

Et sans nul doute qq dizaine d'autres Etats... SenseiAC (discuter) 31 mars 2015 à 09:28 (CEST)[répondre]

SenseiAC à mon humble avis, et je pense vous rejoindre, l'objectivité mériterait de tous les citer, car (voir une discussion un peu plus haut), je crois comprendre qu'il y a toujours une bonne justification (je ne dit pas raison) à la non-reconnaissance --Hoshimoriyo (discuter) 31 mars 2015 à 21:57 (CEST)[répondre]

à propos des rapports entre Russie et Nouvelle-Russie, déplacé le --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 12:41 (CEST)[répondre]

Légalement parlant, la Russie et la NvR sont deux entités distinctes, bien que manifestement alliées (mais rien d'officiel sur ce point pour autant que je sache, juste des faits manifestes). De ce fait, les territoires du Donbass sont "officiellement" pour partie contrôlés par l'Ukraine, et pour partie par la NvR -- l'ensemble du Donbass (régions de Donetsk et Louhansk) étant intégralement revendiqué par l'Ukraine et la NvR, et officiellement aucunement par la Russie. -- SenseiAC

à propos des casus-belli de non reconnaissance sans revendication, déplacé le --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 12:58 (CEST)[répondre]

Dans les faits, il y a presque toujours un casus belli avec une entité reconnue (EI avec Irak et Syrie, Somaliland avec Somalie). Il serait intéressant de savoir ce que les pays ne reconnaissant pas Israël placent en Palestine : l'Autorité palestinienne, ou une terra nullius ? Comme non-reconnaissance sans aucun casus belli, je ne vois guère que l'Antarctide.Orel'jan (discuter) 31 mars 2015 à 16:23 (CEST)[répondre]

Orel'jan, très intéressant, je pense voir où vous voulez en venir. Pourrait-on alors dire que non-reconnaissance sans revendication directe, est toujours la conséquence d'une alliance ?

• avec une entité revendicatrice
• la revendication en question est à propos d'un territoire
• ce territoire est contrôlé par l'autorité non-reconnue ?

Subtilité (détrompez moi ci nécessaire) : c'est toujours^{[réf. nécessaire]} le contrôle par une autorité sur un territoire qui est reconnu ou contesté.

Dans le cas où ce défaut de reconnaissance (=contestation du contrôle) s'applique sur l'ensemble du territoire contrôlé :

• l'existence même d'une entité peut-être contestée (EI ?)
• à l'inverse, une entité peut être reconnue par et pour son existence, mais ses revendications de contrôle territoriales ne le sont pas

Corrigez moi si nécessaire. --Hoshimoriyo (discuter) 31 mars 2015 à 21:57 (CEST)[répondre]

à propos de l'éventuelle revendication de Nouvelle Russie sur Odessa, déplacé le --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 13:12 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas de revendication sur Odessa par la Nouvelle-Russie. Orel'jan (discuter) 31 mars 2015 à 16:39 (CEST)[répondre]

En fait, tu peux rectifier ma bêtise et supprimer la revendication de la NvR pour la Transnistrie, dans la mesure où cette revendication n'a pas été annoncée officiellement (officiellement, la NvR ne revendique, en l'état actuel, que la RPD et la RPL). Mea culpa de t'avoir induit en erreur. SenseiAC (discuter) 31 mars 2015 à 22:14 (CEST)[répondre]

Merci pour ces précisions, la Transnistrie n'est donc pas revendiquée par NVR. Mais Odessa fait-elle partie de la Transnistrie ? j'ai l'impression que c'est encore deux territoires différents bien que proches : voir cartes de l'article Nouvelle-Russie_(État).

• Si ils vons jusqu'à Odessa, ils auraient tort de ne pas continue en Transnistrie(avis personnel objectif sur la stratégie, et décision subjective politique qu'ils auraient à prendre)
• bref je cherchais principalement à trouver un exemple de ville revendiquée mais toujours contrôlée par la même entité qu'au début du conflit (~ libre)

--Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 13:12 (CEST)[répondre]

à propos des Îles_Ryūkyū, déplacé le --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 13:24 (CEST)[répondre]

Ce sont (surtout ?) les Îles Senkaku qui sont disputées. Le de facto peut être difficile à établir s'il n'y a pas de population (Mont-Blanc…). Orel'jan (discuter) 31 mars 2015 à 16:26 (CEST)[répondre]

• j'ai noté contrôlées par le Japon sans y avoir établi de présence effective et conflit diplomatique en cours ?
• je vais ajouter Mont Blanc dans les cas à identifier

Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 13:24 (CEST)[répondre]

à propos de Mayotte et la revendication des Comores, déplacé le --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 13:24 (CEST)[répondre]

Oui, et reconnu [la revendication des Comores] comme tel par l'ONU et l'Union africaine notamment. SenseiAC (discuter) 31 mars 2015 à 22:22 (CEST)[répondre]

revendiquée par les Comores soutenues par l'Assemblée générale de l'ONU,

je ne suis pas sûr de comprendre si l'ONU soutient la revendication de la France (qui à aussi le contrôle) ou la revendication proclamée (à juste ou mauvais titre) par les Comores ?

j'aurais du mieux lire l'accord :) --Hoshimoriyo (discuter) 31 mars 2015 à 23:53 (CEST)[répondre]

"rattaché" à la France ne me semble pas le mot approprié : "rattaché" à une connotation "territoire non intégré" (genre colonie) -- mais ce n'est que mon point d vue, sur ce genre de sujet il faut toujours être prudent sur les mots. Sur le statut, l'ONU comme l'Union africaine soutiennent l'intégrité territoriale des Comores, et à ce titre considèrent Mayotte comme faisant partie des Comores. À l'inverse, la France considère le droit d'autodétermination. Comme les deux principes se contredisent... SenseiAC (discuter) 1 avril 2015 à 00:59 (CEST)[répondre]

Vous faites bien de m'avertir de ma méprise dans l'utilisation de ce terme non-neutre, merci ! --Hoshimoriyo (discuter) 1 avril 2015 à 01:02 (CEST)[répondre]

à propos de la non-reconnaissance de l'Etat palestinien par l'ONU mais de sa reconnaissance par l'UNESCO, déplacé le --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 14:00 (CEST)[répondre]

Faux, reconnu par l'ONU : "entité observatrice non membre" jusqu'en 2012, reconnu "Etat observateur non membre" en 2012, "rebaptisé" pour l'occasion "Etat de Palestine" par les autorités palestiniennes (en fait, l'"Etat de Palestine" ayant été proclamé en 1987, de fait l'AP se dissous dans l'Etat de Palestine et prend sa place). L?"Etat de Palestine" est ainsi, depuis 2012, le 197e Etat reconnu par l'ONU. Ce que tu indiques en vérité, c'est que la Pelestine est non membre de l'ONU, mais membre de l'UNESCO, mais là n'est pas le sujet, on parle ici de reconnaissance, pas de statut de membre. Par ailleurs, l'Autorité palestinienne est reconnue par Israël (cf. échange de lettre de reconnaissances en 1993 si je ne m'abuse), bien que ce ne soit pas en tant qu'Etat. SenseiAC (discuter) 31 mars 2015 à 09:28 (CEST)[répondre]

SenseiAC, c'est une subtilité (reconnu mais non membre) que je crois pertinente à mentionner. la pertinence de l'UNESCO ne me semble plus être important au vu de ces nouvelles informations. En ce qui concerne la Palestine, j'ai tenté un résumé technique de la situation (je vous l'avoue avec un tour de magie sous forme de note)

• Le texte que vous avez écrit me semble fort à propos pour ce type d'article explicatif (il en existe peut-être un déjà ?)
• je vous invite volontiers à confirmer que mon résumé correspond bien aux informations, et à me notifier des éventuelles erreurs que vous y trouveriez

Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 31 mars 2015 à 21:57 (CEST)[répondre]

J'ai apporté plus haut qq précisions à ma précédente réponse ainsi que quelque compléments. Cordialement. SenseiAC (discuter) 1 avril 2015 à 00:08 (CEST)[répondre]

à propos de AP, OLP et EP, déplacé le --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 14:31 (CEST)[répondre]

à mon humble avis, dans ce cas (parmi d'autres), il est absolument nécessaire de prévoir un article explicatif

ce dernier fera effectivement polémique. Je vous prie par contre de ne pas en discuter ici. --Hoshimoriyo (discuter) 31 mars 2015 à 21:57 (CEST)[répondre]

En fait j'ai fait une petite confusion entre l'AP (Autorité palestinienne) et l'OLP (Organisation de libération de la Palestine) en ce qui concerne la reconnaissance mutuelle, mais pas en ce qui concerne la "fusion" (misère ô misère, c'est un sacré bazar administrativement ce conflit...). En fait, c'est avec l'OLP qu'Israël a échangé, en 1993, des lettres de reconnaissance mutuelle (article à compléter depuis l'anglais), et pas avec l'AP. En fait, l'AP était (à en croire son article et celui sur les accords d'Oslo) un "autogouvernement" qui "ne représente pas le peuple palestinien (en particulier les réfugiés) et n'est en théorie pas mandatée pour négocier avec Israël dans le contexte du conflit israélo-palestinien. Cette prérogative a été laissée à l'OLP qui est reconnue internationalement comme seul représentant du peuple palestinien et qui occupe le siège de la Palestine à l'ONU." (pour compléter, l'OLP a obtenu le statut d'observateur à l'ONU en 1974, donc bien avant la proclamation de l'État de Palestine en 1988).

Quoi qu'il en soit, l'AP existait bien (qu'elle soit reconnue ou pas), mais n'ayant été crée qu'en 1993 (justement par ces accords d'Oslo, d'où ma confusion concernant la reconnaissance mutuelle puisque ça s'est produit au même moment), elle n'a pas pu être "fondue" dans l'EP (État de Palestine) en 1988, date de la proclamation de l'EP. L'"absorption" a en fait eu lieu en 2013 : suite à la reconnaissance du statut d'État observateur non membre à l'ONU à la Palestine (représentée donc par l'OLP auprès de l'ONU) le 29 novembre 2012, les autorités palestiniennes ont voulu formaliser la reconnaissance de l'État palestinien et ont donc renommé, le 3 janvier 2013, l'Autorité palestinienne en "État de Palestine". L'"État de Palestine" ayant déjà été proclamé en 88, ce renommage revient, de fait, à faire absorber l'AP par l'EP pré-existente. Evidemment, côté israélien, ça a réagi. Cependant, ce renommage n'a rien changé en ce qui concerne l'OLP : c'est donc toujours l'OLP qui négocie avec Israël et qui représente l'État de Palestine à l'ONU.

J'espère n'avoir rien oublié. Je t'invite à explorer les liens mis dans ma réponse, vue la complexité de la situation (et encore je n'ai pas cherché concernant le Hamas vs. le Fatah...) ça permet de mieux cerner le problème (au moins de ce point de vue). SenseiAC (discuter) 1 avril 2015 à 00:02 (CEST)[répondre]

merci SenseiAC ça éclaircit beaucoup les choses. j'ai mis à jour en conséquences, mais une confirmation me semble bienvenue ;) D'autre part, je suis intrigué par les liens entre AP et OLP : il y en a qui contrôle (l'EP) et l'autre qui représente (le même EP) si je comprend bien ? par contre sont-ils alliés ou en conflit (politique, diplomatique, armé, ...) l'un contre l'autre ? --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 14:31 (CEST)[répondre]

à propos de l'EI, déplacé le --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 14:33 (CEST)[répondre]

Reconnu par personne à part par eux-même et les groupes qui lui ont fait allégeance (et qui à ce titre en font de fait, voire de droit (du point de vue de l'EI) pour certains, partie). SenseiAC (discuter) 31 mars 2015 à 09:28 (CEST)[répondre]

Merci pour cette confirmation, je met à jour en conséquence. --Hoshimoriyo (discuter) 31 mars 2015 à 21:57 (CEST)[répondre]

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