Discussion Portail:Témoins de Jéhovah/Admissibilité

Proposé par : ThrillSeeker ^{-_-} 4 novembre 2007 à 10:46 (CET)[répondre]

Pour poursuivre la démarche initiée sur le bistro ce 4 novembre 2007.

Résumé rapide : ce portail est hors espace encyclopédique, donc les règles habituelles ne s'y prêtent pas. Il donne une tribune au mouvement considéré comme une religion par certains pays, comme « mouvement sectaire » (secte) par d'autres. Le thème « Témoins de Jéhovah » est souvent cité comme une dérive de Wikipédia par sa présence « envahissante », notamment lors d'une série de PàS il y a quelques temps. Jurisprudence au prosélytisme ou laisser faire, c'est à la communauté d'en décider.

• (fr) Plus d'informations sur un rapport parlementaire français du 22 décembre 1995

Je me permets juste de préciser cette intervention, j'ai lancé la PàS suite au débat du bistro pour poursuivre la discution, qui à plus sa place ici et avec un motif volontairement pro-suppression mais j'ai également choisi de ne pas voter (au moins pour l'instant). ThrillSeeker ^{-_-} 4 novembre 2007 à 17:59 (CET)[répondre]

Nouvelle remarque, cette PàS ne vise que le portail et non les articles. « Les portails de Wikipédia permettent de structurer la nébuleuse des articles autour d'un thème donné. En effet, au sein de Wikipédia, les informations sont souvent dispersées et il est difficile de les retrouver. Il existe, bien entendu les catégories et le système de liste mais leur mode de classement alphabétique en font plus un index qu'un véritable outil de présentation hiérarchique de l'information ». Pour ce cas précis, je pense que cela vient surtout de la volonté d'inonder d'informations sur un thème, afin de pouvoir en faire un portail malgré une faiblesse de données concrètes. Une palette de navigation aurait était plus pertinente.

Merci également de ne pas se poser en victime avec des arguments du genre « Chasse aux sorcières » (technique classique de l'inversion des rôles), les PàS sont des procédures habituelles et normales sur Wikipédia. Le déroulement actuel montre d'ailleurs que tout le monde n'a pas le même avis... ThrillSeeker ^{-_-} 5 novembre 2007 à 14:15 (CET)[répondre]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas: Wikipédia est avant tout une encyclopédie. Wikipédia n'est pas une tribune de propagande ou de promotion...

Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, tant et aussi longtemps que cela est fait d'un point de vue neutre. Si vous voulez convaincre le monde entier que le Bon Dieu dort en pyjama, allez plutôt sur Usenet.

Là a-t-on dépassé le cadre de l'information pour la promotion, et une tribune de propagande... Car qui est ou sera derrière le portail ? Objectivité ? Dd 4 novembre 2007 à 11:11 (CET)[répondre]

D'un autre côté, nous avons un portail Portail:Jaïnisme, Portail:LGBT, Portail:Anarchisme, Portail:Conflit israélo-arabe, Portail:Libéralisme, Portail:Marxisme, Portail:Nazisme, sujets très sensibles... Alors le point de vue dispensé par le créateur du portail Utilisateur:Liberty 84 est intéressant. Dd 4 novembre 2007 à 11:26 (CET)[répondre]

Le Portail:Nazisme en cours d'écriture pose exactement le même problème. Peut-on savoir qui est derrière ? Pour le reste, la comparaison ne tient pas du tout la route, on parle ici d'une secte. --J i b i--⁴⁴ 4 novembre 2007 à 11:28 (CET)[répondre]

Ne venez-pas non plus interférer dans la discussion avec des poncifs, on parle d'un mouvement religieux dans lequel sont pointés du doigt certaines dérives sectaires, certaines de ces pratiques ont disparus, ce sont atténuées, d'autre sont apparues, bref c'est complexe, mais une secte ne reste pas forcément une secte toute sa durée, comme une religion peut tomber dans les pratiques sectaires, je considère vos propos comme du racisme, iriez-vous juger un portail sur la condition noire, en déclarant de toute façon on parle ici de "nègres". Non ? Alors, la majorité des TJ sont des victimes (certes consentantes mais des victimes selon moi), bref évacuez le débat par "on parle ici d'une secte" comme argument définitif, n'a pas sa place dans le débat, ou est du même ordre qu'un TJ qui viendrait ici nous dire "de toute façon on parle ici de la vraie religion, la vérité".--Cchasson 4 novembre 2007 à 11:36 (CET)[répondre]

On ne parle pas d'un mouvement religieux, on parle bien d'une secte. Merci. --J i b i--⁴⁴ 4 novembre 2007 à 11:47 (CET)[répondre]

C'est cela et n'importe quelle thèse essayant de définir le sujet, met 50 pages à citer une dizaine de version de la définition de secte, en choisissant la sienne à la fin. Exemple.--Cchasson 4 novembre 2007 à 12:10 (CET)[répondre]

Où est la règle qui interdit de créer des portails sur les sectes (ou sur les crimes, les catastrophes aériennes, les cactus...) ? Apokrif 10 novembre 2007 à 00:18 (CET)[répondre]

Il y a cependant une différence entre les articles et les portails: c'est un peu celle qu'il y a entre un livre vendu dans une librairie qui raconte des atrocités (personne n'y trouve à redire) et une publicité racoleuse, en vitrine, pour ce livre. Un portail, c'est un peu une pub racoleuse (contrairement à un projet). Apokrif 10 novembre 2007 à 20:04 (CET)[répondre]

• Les Témoins de Jéhovah sont reconnus comme une religion dans plusieurs pays, mais certaines pratiques^[1] du mouvement religieux l'ont amené à être considéré comme une secte dans d'autres pays par des organismes de lutte contre les sectes^[2], tandis que d'autres pays encore l'ont interdit^[3]. L'assimilation des Témoins de Jéhovah à une secte fait l'objet de débats impliquant diverses disciplines (histoire, sociologie, droit...), en fonction de la définition utilisée de ce terme et du pays dans lequel ils se trouvent.

Simple rappel Dd 4 novembre 2007 à 12:00 (CET)[répondre]

Puisque j'ai bossé sur cet intro avec les autres, je ne vous cacherai pas que je crois qu'elle dit exactement ce que je suis entrain d'avancer, mais si par hasard la phrase "l'ont amené à être considéré comme une secte" vous fait penser que non, vous devriez noter le "par des organismes de lutte contre les sectes". Si on veut l'avis de la Miviludes, comme elle ne s'occupe QUE des dérives sectaires et non des mouvements, il faudrait dire " l'ont amené à être considéré comme engendrant certaines dérives sectaires en son sein par la Miviludes". Ce changement sémantique vient justement qu'on ne s'occupe plus des organisations en tant que telles, mais des dérives, et une dérive cela peut se corriger, c'est au mouvement incriminé d'en faire l'effort. --Cchasson 4 novembre 2007 à 12:18 (CET)[répondre]

Je dis juste ça comme ça mais si les articles étaient bossé aussi par des personnes hors du « mouvement », ça me semblerai avoir plus de légitimité pour parler de neutralité. ThrillSeeker ^{-_-} 4 novembre 2007 à 21:28 (CET)[répondre]

Je recommande à ce sujet la lecture des pages personnelles des 5 ou 6 premiers contributeurs de témoins de Jéhovah, pour se faire une idée de ce qui est en jeu (notamment Utilisateur:Coc). En fonction de la confiance que ces contributeurs nous inspirent, ce portail est soit une boîte de Pandore soit l'occasion de faire briller Wikipédia. Bourrichon 5 novembre 2007 à 00:59 (CET)[répondre]

Ce genre de PàS est tout simplement un scandale contraire au principe de neutralité de WP (voir mon avis non décompté). --86.66.173.221 6 novembre 2007 à 13:56 (CET)[répondre]

Moi au contraire les débats et les discussions qui en ressortent me plaisent... Dd 7 novembre 2007 à 18:16 (CET)[répondre]

ThrillSeeker, pourrais tu nous dire pourquoi tu as le logo des « SA » sur ta page perso ?

Je comprend qu'on ne signe pas ce genre de phrase, comme expliqué dans la légende, l'article Nuit des Longs Couteaux vient d'être bien avancé, fin du hors-sujet. ThrillSeeker ^{-_-} 10 novembre 2007 à 16:12 (CET)[répondre]

Je vais tenter de faire court. En gros et pour répondre à la question dans le titre, je pense que oui, de telles pages peuvent exister. Mais de nombreux problèmes se posent effectivement :

• Ces pages ont besoin de modérateurs connaissant parfaitement le sujet, actuellement sur les TJ, nous en avons 3 ... Et contrairement à ce qui a été dit, tout le monde n'est pas si facilement remplacable. Si ces 3 là venaient à partir, ca serait la bérézina. Quelle solution aurions nous? Le ménage par le vide, c'est à dire supprimer un grand nombre de pages pour diminuer l'effort de veille et faciliter ainsi la maintenance. On perdrait de l'info, c'est dommage, mais mieux vaut moins d'info de qualité, que plus d'info hors de contrôle.
• Pour l'instant nous avons ces modérateurs, ne pouvant prévenir l'avenir, je préfère pour l'instant essayer de conserver le maximum de pages, en espèrant que le nombre de modérateurs restera suffisant pour contrer les différentes tentatives de manipulation. C'est peut être effectivement utopique mais je suis plutot de nature optimiste.
• Cchasson exprime une crainte qui me semble tout à fait fondée, et que je partage d'ailleurs sur un autre sujet (revision de l'histoire du Tibet) : il n'est pas improbable qu'un jour, des personnes à plein temps s'investissent sur Wiki pour introduire leur version de l'histoire. On peut imaginer 20 membres TJ à qui on demandera de créer des comptes et de faire des modifications dans le "bon" sens, quotidiennement, subtilement. Il n'y a aucune chance que les articles puissent resister à une telle "attaque". Ce jour là encore une fois, la seule solution sera un ménage par le vide.
• Wikipédia est très fragile, trop je trouve sur certains sujets. Avec quelques centaines de contributeurs actifs seulement, et avec la croissance exponentiel du nombres d'articles, nous sommes à la merci de groupes motivés et organisés. Et non, je ne suis absolument pas paranoïque par nature --Grook Da ^Oger 10 novembre 2007 à 16:08 (CET)[répondre]

Dans un premier temps, Grook Da ^Oger je souhaite te remercier du soutien que tu m'as apporté sur Wikipédia. Dans un second temps, je rappelle que j'ai tiré la sonnette d'alarme sur Wikipédia à plusieurs reprises, sur le bistro [1]ou sur ma page perso [2]. Aujourd'hui, pour des raisons personnelles, je n'ai plus assez de temps à consacrer à Wikipédia et force est de constater que certains articles consacrés aux TJs sont en train de partie en vrille, notamment grace aux bons soins de nos amis TJ : Kinek et Messeg0. Pour ceux qui osent comparer cathos et TJs, je dirais que bien qu'athée, j'ai fait un bon nombre de mariages d'amis cathos sans y être traitée comme je l'ai eté dans ma propre famille Témoin de Jéhovah et leur aimante congrégation. L' été dernier, j'ai même fait un mariage catho-musulman dans une église où ont été lues la Bible et le Coran. Chose qui ne risque pas d'arriver chez les TJs. En résumé, aujourd'hui je dis au wikipédien : "faites ce que vous voulez de articles consacrés aux TJs, mais sachez que vous avez une reponsabilité morale dans ce qu'ils peuvent devenir..."'--Coc 11 novembre 2007 à 16:10 (CET)[répondre]

"Supprimer Wikipédia ne doit pas se laisser envahir de la sorte, il existe déjà un site wiki entièrement consacré aux Témoins de Jéhovah, ceux qui voudront chercher l'information sur le Net n'en manqueront pas" Aucune règle ne dit que WP ne consacre pas de portail à un sujet qui est traité sur un site utilisant le même logiciel que WP. Cet argument pourrait figurer dans en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions. Apokrif 10 novembre 2007 à 03:51 (CET)[répondre]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses, de ce que Wikipédia n’est pas, et des critères d’admissibilité. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

1.  Conserver à tendance  Supprimer, mais, je pense qu'il y a notoriété dans ce portail. — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 4 novembre 2007 à 11:01 (CET)[répondre]
2.  Conserver Je ne pense pas qu'un portail ou un article soit une pub pour le sujet qu'il traite. Sinon il faudrait commencer par la suppression du Portail:Nazisme (point Godwin gagné), et au delà des portails des autres religions, ya pas de raison d'accepter les autres prosélytismes religieux non plus. Juste une requete 4 novembre 2007 à 11:13 (CET)[répondre]
3.  Conserver Je pourrais comprendre un bandeau NPOV s'il y avait un problème de neutralité. En effet, il ne faut pas qu'un tel portail soit une "vitrine publicitaire" du mouvement. Mais en l'état actuel, il me semble au contraire pointer vers de nombreux articles sur les aspects controversés du mouvement. C'est par l'accès à l'information qu'on lutte contre les sectes, pas en retirant l'information. Le succès des sectes est basé sur l'ignorance.--Red*star 4 novembre 2007 à 11:15 (CET)[répondre]

   voir discussion plus bas

4.  Conserver Tout sujet qui commence à prendre de l'ampleur mérite un portail. C'est le cas de ce sujet. Pourquoi pas un portail antisémitisme, un portail ovni, un portail théorie du complot, ... Ceedjee ^contact 4 novembre 2007 à 12:57 (CET)[répondre]
5.  ConserverJ'hallucine vraiment la. Cette demande de suppression est purement ideologique et le pire c'est que ca ne semble poser de cas de conscience a personne. --Kimdime69 4 novembre 2007 à 13:57 (CET)[répondre]
6. De nombreuses personnes expriment l'avis qu'un portail est par essence publicitaire, ce qui est évidemment faux (si ce n'est que la plupart des portails se permettent d'écrire « bienvenue », mais passons). Quelques autre avis n'expriment qu'un point de vue (anti-)sectaire. Seules quelques personnes expriment un avis pertinent pour Wikipédia : existe-t-il suffisamment de sources indépendantes sur les Témoins de Jéhovah pour justifier un portail ? Apparamment, il existe rien qu'en français des dizaines de livres indépendants. Le sujet me semble donc aussi bien (et probablement mieux) se prêter à un exposé encyclopédique que Portail:Aquariopédia, Portail:Time Warner ou Portail:Apple Macintosh. Marc Mongenet 4 novembre 2007 à 16:27 (CET)[répondre]

   c'est cela ton critère pertinent pour wikipedia, un nombre suffisant de sources indépendantes, tous les partis politiques ont fait l'objet de nombreuses études, ce qui justifiera autant de portails et de tribunes, c'est cela le futur de WP fr ? la fin est proche. Dingy 4 novembre 2007 à 17:23 (CET)[répondre]

   Les portails politiques existent déjà: Marxisme, Libéralisme, Syndicalisme, Anarchisme, Nazisme, Altermondialisme (plus tous les portails religieux). Si portail=tribune, qu'attendez-vous pour demander leur suppression? Juste une requete 4 novembre 2007 à 19:52 (CET)[répondre]

7.  Conserver J'approuve la plupart des commentaires pour la conservation. Spécialement la remarque de Kimdime69; effectivement que le conflit est idéologique ... J'ai particulièrement du mal à comprendre la menace ressentie par les opposants au portail. À mon avis, il vaut mieux une information encyclopédique relatant des études scientifiques sur le sujet et que les gens viennent s'informer sur Wikipédia, qu'autre chose. De plus, il faut lire ... Ya vraiment des portails bien moins neutre --Idéalités 4 novembre 2007 à 16:45 (CET)[répondre]
8.  Conserver. Je pense que justifier une demande de suppression de ce portail simplement en argumentant que son sujet est relatif a une secte est clairement NPOV. Pour moi, ce thème est clairement encyclopédique, il y a quand même beaucoup de choses a dire sur le sujet et les sources — indépendantes ou non — me semblent foisonnantes (en français comme en anglais). Le seul souci que je vois c'est de pouvoir maîtriser dans le temps la neutralité du portail. Mais voulons-nous et est-on capable de traiter correctement des sujets sensibles comme celui-la ? --Tieno 4 novembre 2007 à 17:17 (CET)[répondre]
9.  Conserver Faudrait pas se lancer dans une chasse aux sorcières? Un portail n'a pas pour objectif de rameuter mais amha, de présenter de façon plus visuelle l'ensemble des facettes d'un sujet -- Xfigpower (pssst) 4 novembre 2007 à 17:53 (CET)[répondre]
10. Idem, il faut rappeler que nous sommes sur une encyclopédie, il ne faut pas voir le mal partout. GyPSy 4 novembre 2007 à 17:54 (CET)[répondre]
11.  Conserver Fabusnow 4 novembre 2007 à 19:34 (CET)[répondre]
12.  Conserver En accord avec Kimdime69, Ceedjee, et les autres. Me semble bien plus justifié comme Portail que la Mayenne... Encolpe 4 novembre 2007 à 19:37 (CET)[répondre]
13.  Conserver Les témoins de Jéhovah est un sujet on ne peut plus notable comprenant un certain nombre d'articles sur WP et sur lequel on peut donc créer un portail en respectant la NPOV, point barre. Y'en a qui n'ont pas compris deux trois principes fondateurs: la NPdV, ça s'applique à tous sur WP, même aux bien pensants qui s'inquiètent de "dérives"; y'a qu'à le surveiller, ce portail. - Boréal (:-D) 4 novembre 2007 à 20:26 (CET)[répondre]
14.  Conserver Pour moi un portail, est un outil pratique qui permet d’avoir accès plus facilement aux articles sur le même sujet. Donc pour moi, celui-ci ne pose pas plus de problème qu’un autre. De plus cette demande fait suite à une discussion sur le bistro, portant sur la création d’un portail pour une autre organisation religieuse, donc pour moi elle n’est pas motivée par un souci encyclopédique OccultuS ^{(Pogawędzić)} 4 novembre 2007 à 20:59 (CET)[répondre]
15.  Conserver Idem. Ajor 4 novembre 2007 à 22:14 (CET)[répondre]
16.  Conserver Idem. S'il y a des problèmes de neutralité, cela ne se règle pas en PàS. Mica 4 novembre 2007 à 22:24 (CET)[répondre]
17.  Conserver Idem ci-dessus. Si on supprime le portail parce que WP n'a pas vocation à être une vitrine d'un mouvement sectaire, alors il faudra aussi supprimer tous les articles sur les TJ. Et tant qu'on y est, supprimer les portails catholicisme, protestantisme, christianisme, etc, parce que WP n'a pas vocation à être une vitrine d'un quelconque mouvement, sectaire ou pas. Lykos | bla bla 4 novembre 2007 à 22:48 (CET)[répondre]
18.  Conserver et surveiller : s'il y a des problèmes de neutralité, cela ne se règle pas en PàS.--Rosier 4 novembre 2007 à 22:54 (CET)[répondre]
19.  Conserver Il y a un portail catholicisme, de plus je ne vois pas pourquoi on ferait une chasse aux sorcières. --Surréalatino 5 novembre 2007 à 00:29 (CET)[répondre]
20.  Conserver Un portail a pour but de coordonner le travail autour des articles sur un même sujet, je ne vois pas en quoi le fait qu'il s'agisse d'une secte dangereuse y change quelque chose --Dereckson 5 novembre 2007 à 00:31 (CET)[répondre]

    Erreur, c'est le projet qui coordonne. ThrillSeeker ^{-_-} 5 novembre 2007 à 00:34 (CET)[répondre]

21.  Conserver Le sujet est encyclopédique, les articles sont assez nombreux pour justifier la création d'un portail. Si WP commence à faire de la morale et à décider des sujets qui peuvent être, ou non, traités par un portail ; autant aller plus loin dans la démarche et supprimer tout ce qui n'est pas politiquement correct... فاب - so‘hbət - 5 novembre 2007 à 10:09 (CET)[répondre]
22.  Conserver Même avis que précédents. On s'absente deux jours et voilà ce qu'on découvre à son retour. Enfin, cette tentative de PàS du portail, avec le sempiternel argument c'est du prosélytisme, aura pour moi un effet salvateur : me déconnecter de Wikipedia. Moi qui pensais améliorer les articles consacrés aux TJ, notamment avec l'étude universitaire menée par le sociologue Holden dans son bouquin Jehovah's Witnesses: Portrait of a Contemporary Religious Movement, je laisse tomber, tout comme Coc a déjà abandonné la partie. WP pourra devenir la vitrine publicitaire des TJ (certains actuellement font tout pour modifier les articles afin de présenter des images d'Épinal de leur mouvement) que je laisserais les choses se faire. Finalement, ces tentatives de suppression auront l'effet inverse de celui escompté. Liberty ✉ 5 novembre 2007 à 12:07 (CET)[répondre]

    N'abandonnez pas la partie pour cela. je sais que c'est lourd et chiant de se battre, surtout pour des conneries, mais le projet a besoin de gens comme vous; prêts à bosser sur des sujets délicats. Il ne faut pas non plus qu'à chaque fois ce soit les gens motivés à faire en sorte que Wikipédia soit une bonne encyclopédie qui partent et qu'il ne reste en fait que des "idéologistes" voulant prôner leurs points et en faire une vitrine propagandiste. Vous faites de un bon boulot ! --Idéalités 5 novembre 2007 à 14:46 (CET)[répondre]

23.  Conserver 10 million de sympathisants dans le monde. Il y a largement matière a faire un portail. Entièrement d'accord avec Liberty ci-dessus. Je rappelle que le principe de base de Wikipédia est la neutralité de point de vue. Tieum512 BlaBla 5 novembre 2007 à 14:45 (CET)[répondre]
24.  Conserver Le portail du Vatican et son corollaire le portail de la secte des catholiques existe déjà sur Wp. Il semblerait même que la propagande catholique soit massive sur Wp avec de nombreux adeptes hyperactifs qui faussent des articles comme celui de Jésus-Christ dont l'historicité n'a toujours pas été démontrée, "faille" qui ne fait l'bjet d'aucun article ou sous-titre wikipédien. Je ne vois donc pas où est le problème concernant un portail sur les TdeJ au nom de l'égalité de traitement de toutes les croyances, doctrines et dogmes divers, délires mensongers ou superstitions. La secte du Vatican est plus puissante que la secte des TdeJ. C'est la seule différence. (pour le moment nous avons 24 conserver contre 36 supprimer, soit exactement l'équivalent de 2 contre 3, dans ces cas là on conserve l'article, faute d'un consensus)--Orbi Fontes 5 novembre 2007 à 15:54 (CET)[répondre]

    Tu vas vite en besogne Orbi, la procédure vient juste de commencer, c'est pas encore le moment de donner des instructions aux admins Kirtap ^{mémé sage} 5 novembre 2007 à 20:49 (CET)[répondre]

    Exact Kirtap, et de toutes façons le résultat de ces PàS me semble très arbitraire pour le peu que j'ai vu. Exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/Joseph_Louis_Henri_Crussaire , il n'y a pas de consensus (d'opinions largement majoritaires dans un sens ou dans l'autre), et pourtant l'article est supprimé ! Vas comprendre ...--Orbi Fontes 6 novembre 2007 à 00:59 (CET)[répondre]

    C'est parce que tu oublie qu'il y a ceci « Avant toute chose, vous devez savoir que les « règles » ci-dessous peuvent très bien ne pas être respectées, n'ayant pas fait l'objet d'une prise de décision jusqu'à ce jour (cf Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer). Votre avis est purement consultatif, et la suppression ou conservation d'une page peut parfaitement être décidée en contradiction avec l'avis majoritairement exprimé. » cf § Présentation de Wikipédia:Pages à supprimer. Kirtap ^{mémé sage} 6 novembre 2007 à 01:19 (CET)[répondre]

    Ce que tu me fais lire, et je t'en remercie, est ahurissant. Autrement dit Wikipédia et ses PàS = royaume de l'arbitraire. Et toi tu en penses quoi ?--Orbi Fontes 6 novembre 2007 à 02:23 (CET)[répondre]

    Donc il sera logique de conserver ce portail qu'elle que soit l'avis majoritaire de cette page. La très grande majorité des avis pour la suppression se basent sur une peur du prosélytisme (peur que personne n'a manifesté a propos de toute les autre croyance religieuse) et sur l'a-priori que ce portail a été créé dans ce but (Ce que rien ne prouve et qui semble faux). Ce ne sont pas des motifs de suppression. Tieum512 BlaBla 6 novembre 2007 à 09:57 (CET)[répondre]

25.  Conserver Le sujet me semble suffisamment notable pour mériter un portail; par ailleurs je ne trouve pas cette page de portail avoir des défauts côté npov, même si pour les articles c'est p.e. autre chose --Epsilon0 5 novembre 2007 à 22:26 (CET)[répondre]
26.  Conserver Par définition, rien n'empêche les apports de contributeurs qui ne sont pas témoins de Jéhovah. Par conséquent, la seule motivation qui reste pour enlever ce portail est la peur. Or, ce n'est pas un motif suffisant. Puisque le système même de Wikipédia prévient les dérives, il n'y a aucun inconvénient à ce qu'un portail sur les Témoins de Jéhovah existe, que leur mouvement soit une secte ou pas. Cela n'a aucune espèce d'importance, puisque le but de l'encyclopédie est l'accès à la connaissance. Pourquoi priverait-on le public de cette connaissance, dès lors qu'elle est présentée dans les règles de l'encyclopédie ? Si les jugements de valeur n'ont pas leur place dans l'encyclopédie, les faits doivent être accessibles à tous. Et si les articles existent (ce qui est une bonne chose), l'absence de portail pour les regrouper devient incohérente. Par définition, soit les articles existent, et par conséquent leur portail aussi, soit les articles n'existent pas, et alors le portail non plus. Mais cette deuxième hypothèse étant incompatible avec la philosophie de Wikipédia, ne laissons pas la crainte ou la méfiance nous guider ! Frederic 6 novembre 2007 à 21:43 (CET)[répondre]
27.  Conserver On ne peut pas supprimer ce portail et garder les autres sur des religions et sectes. Le meilleur moyen de combattre les sectes, mouvements ésotériques etc est depuis toujours l'information ! A mon avis il faudrait définir les raisons qui peuvent justifier un portail car il y a de nombreux portails sur des sujets divers qui me paraissent sans grand intérêt ;). Mais une encyclopédie doit aborder tous les sujets et pas seulement ceux qui semblent "nobles" à un groupe plus ou moins grand de contributeurs. Traumrune 7 novembre 2007 à 00:10 (CET)[répondre]
28.  Conserver Bon à priori c'est plié, 27 contre 39 à cette minute ... Après la grande vague de PàS d'il y a quelques mois, les peurs viscérales ressurgissent sur le bistro et on remet ça. J'avais déjà dit que je pense qu'il vaut mieux bien parler de quelque chose que de ne pas en parler du tout. L'information NPOV et vérifiable valant mieux que l'absence d'information, et surtout bien mieux que la désinformation (largement présente hors Wikipédia), je préfère qu'un adepte potentiel tombe sur les pages de Wiki, éventuellement via google puis le portail, que sur d'autres pages controlées par des TJ purs et durs. Pour l'instant, je trouve que les articles TJ sont bien traités sur Wiki, grace notamment au gros travail de 3 contributeurs remarquables (Coc, Cchasson et Liberty auxquels je tiens à apporter mon soutien et mes encouragements. Sans eux et leur travail de veille, les articles seraient en piteux état. Pour revenir au sujet, je ne vois pas trop comment un portail permettant un accès facile vers des articles critiquant le mouvement représente une menace (enfin bon, encore faut il avoir lu les articles actuels pour se rendre compte que les TJ n'aimeraient surement pas s'en servir comme plaquettes publicitaires). Et je n'aime également pas trop le fait que l'on vote désormais selon des critères de valeurs et de jugement moral et non plus selon nos critères de pertinence encyclopédique (notoriété, verifiabilité ..). --Grook Da ^Oger 7 novembre 2007 à 06:42 (CET)[répondre]
29.  Conserver Sujet sensible, sécurisé par au moins deux bons contributeurs, qui font tout leur possible pour conserver la plus stricte neutralité. Nous n'avons aucune raison valable de priver cet important mouvement religieux, très souvent médiatisé, d'un portail sous contrôle. Comme il est dit plus bas, à force de s'acharner sur nos articles concernant les TJ, qui sont sans aucun doute parmi les plus neutres qu'on puisse trouver en langue française, on va faire fuir ceux qui y participent et, comme on ne peut pas interdire Wikipédia aux Témoins de Jéhovah, on va finir avec un bordel innombale et impossible à surveiller. Alchemica - discuter 7 novembre 2007 à 09:16 (CET)[répondre]

    D'un, personne n'est indispensable, de deux la politique du compromis ne paye jamais pour régler les problèmes de neutralité, et si il y avait vraiment attitude de neutralisation (ce que je doute trés fortement à la lecture de certains articles) à l'heure actuelle plusieurs d'entre eux seraient déja supprimés depuis des lustres car n'étant rédigé qu'a partir du point de vue internes au Tj. Déja faire deux article sur l'évangélisation des témoins de Jéhovah [3] c'est faire un article de trop (sans parler du terme PoV évangélisation) Kirtap ^{mémé sage} 7 novembre 2007 à 20:37 (CET)[répondre]

    J'ignorais, jusqu'à ce jour, qu'un mot puisse être non neutre. « Faire œuvre d'évangélisation », si on explique bien le contexte, c'est déjà tomber dans la non neutralité ? Intéressant. J'invite tous ceux qui trouvent ces articles non neutres à les enrichir avec la multitude de publications anti-Témoins de Jéhovah disponible un peu partout, mais j'imagine qu'il est plus facile de tout supprimer plutôt que de se fouler un peu, tout en dénigrant le travail remarquable effectué par quelques-uns. Alchemica - discuter 9 novembre 2007 à 19:33 (CET)[répondre]

30.  Conserver entièrement d'accord avec Grook Da Oger. Je tiens à rajouter que cette PàS ne changera rien au problème du prosélytisme des TJ, il n'y a pas d'autre solution que de surveiller tous les articles au quotidien, ce qui est particulièrement usant. Il semble qu'il y ait un gros problème avec les PàS sur les TJ car elles font fuir les personnes qui font ce travail quotidien de neutralisation indispensable, si elles partent on obtiendra le résultat inverse de celui escompté.  –Akeron (d) 7 novembre 2007 à 12:22 (CET)[répondre]
31.  Conserver Si on élimine tous les sujets qui dérangent certains, à quoi bon l'existence de Wikipedia... L'expérience montre que même les pages les plus âprement discutées finissent toujours avec le temps par être NPOV. Ce qui ne sont pas contents du contenu, n'ont qu'à contribuer. Ca bouffe moins d'énergie que de râler.  –Utilisateur:Jagrob 
32.  Conserver Pour toutes les bonnes raisons exposées ci-dessus et qui font de Wikipédia (en plus d'être une encyclopédie n'est-ce pas ?) une école de tolérance en même temps que de vigilance. Ces deux aspects ayant une importance égale de mon point de vue. --Ataraxie 9 novembre 2007 à 11:54 (CET)[répondre]

    Une nuance à mon propos ci-dessus qui ne défend que le principe de la conservation. La notion de "portail" est une notion qui ouvre sur quelque chose. Ce qui dérange est probablement le fait d'ouvrir sur quelque chose qui, pour certains, n'est pas acceptable. Quand on dit portail sur le nazisme cependant on ne donne pas l'impression de le cautionner, c'est pourtant différent au sujet des TdJ sans doute parce que la polémique est récente. Si l'existence même du "portail" plus que son contenu, pose problème, ne pourrait-on pas simplement changer le nom : "portail d'étude du mouvement des témoins de jéhovah" par exemple plutôt que "le portail des témoins de jéhovah" et appliquer ce modèle à d'autres cas ? --Ataraxie 9 novembre 2007 à 12:09 (CET)[répondre]

33.  Conserver Si encore la discussion portait sur le fond, mais comme le dit ThrillSeeker, elle ne vise pas à supprimer des articles mais à supprimer le portail qui montre l'arborescence et la visibilité du projet! Alors quoi, c'est juste pour rendre moins visible les TdeJ, désorganiser le tout. En gros, mettre le sujet sous le paillasson et espérer qu'il n'en sortira pas! Mais c'est de la poudre aux yeux! La peur n'est pas bonne conseillère... — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 9 novembre 2007 à 14:00 (CET)[répondre]
34.  Conserver.C'est une religion Bel-Air

    Non, c'est une secte. Tu sais de quoi tu parles, ou tu dis juste ca comme ca?

35.  Conserver.Pour une raison simple, il suffit de vouloir l'enrichir et non de vouloir le faire disparaître au nom d'une révolution culturelle quelconque.--Ricoroux 9 novembre 2007 à 23:42 (CET)[répondre]
36.  Conserver Si tous les pays considéraient les Témoins de Jéhovah comme étant une secte, alors là on pourrait supprimer, mais ce n'est pas le cas. Il peut avoir autant de problème de propagande dans le portail des Témoins de Jéhovah que dans un autres portail religieux ou politique. Matrix76 10 novembre 2007 à 02:07 (CET)[répondre]

    Oui "autant de problèmes de propagande que" comme tu dis, et quand le vieux mythe du "tout le monde peut surveiller" disparaîtra parce que les mouvements en question auront compris l'enjeu, alors on verra le rapport de force qui se mettra en place, pour l'instant on contre des démarches individuelles de prosélytisme qui prennent un temps énorme, j'imagine quand ces mouvements encourageront certains de leurs membres à s'investir sur WP, bref j'encourage tout ceux qui ici (en dehors des partisans de ces mouvements de près ou de loin) pensent qu'on peut toujours neutraliser, de justement venir neutraliser et surveiller, parce que les grands principes doivent passer de la théorie à la pratique, rien qu'en quelques jours depuis ce débat, il y a plusieurs reverts à faire, or Coc et Liberty on abandonné, les plus flagrants sont bien sûr revertés par tout à chacun, les plus subtils, vu la méconnaissance du ou des mouvements passent inaperçus et passeront inaperçu. Bref on ne peut neutraliser que ceux qu'on connait, or jue ne doute pas que le nombres de ceux qui connaissent l'histoire du catholicisme dépasse largement celui de ceux qui connaissent l'histoire des Témoins de Jéhovah. De plus, s'il y a des cathos prosélytes, ce n'est pas la raison d'être de se déclarer catholiques, en clair un TJ se définit par son prosélytisme et tout TJ ici circulant ici fait son travail de TJ, quand un catho passe ici, il existe plusieurs types de cathos, et ils n'ont pas tous loin de là le prosélytisme qui les travaille. --Cchasson 10 novembre 2007 à 11:36 (CET)[répondre]

    Les cathos n'ont pas besoin de faire du porte à porte et de réveiller les gens le dimanche à 8 heures. Les TJ ne passent pas aux JT comme les gentils cathos, toutes les 5 minutes avec cathéchisation systématique comme si ça allait de soi, la santé du pape (mais rien sur sa santé mentale), les JMJ journées mondiales de la jeunesse ... catholique, pourquoi ne pas avoir l'honneteté de dire JMJC ? Les cathos ont leurs écoles privées financées en France avec l'argent de tous les contribuables, la plupart des membres de chaque gouvernement sont cathos (certains pratiquants), la télé est dirigée par des cathos > voir Patrick De Carolis nommé président de France Télévisions qui inclut France Info, FranceCulture, Arte etc nommé par sainte Bernadette. Loi de séparation de l'Etat et de l'Eglise de plus en plus bafouée en France sur le service public. La messe de la secte catho tous les dimanche sur France 2, c'est pas du prosélytisme ça ? Les TJ doivent en réver. Vue d'avion, la secte TJ et la secte catho se ressemblent, à quelques détails près on va pas chipoter. Etant donné qu'on ne peut et ne doit pas fermer le portail du catholicisme, on ne peut et ne doit pas fermer celui des TJ. --Orbi Fontes 11 novembre 2007 à 08:50 (CET)[répondre]

    Je rajouterai que le Portail:Catholicisme est une véritable vitrine de cette religion, sans aucune information défavorable à son regard. Pour moi qui considère toutes les religions comme des fables (bien que je les respecte), je pense qu'un peu de recul critique serait bienvenu. Liberty ✉ 11 novembre 2007 à 11:17 (CET)[répondre]

37.  Conserver Si je comprends bien, l'argument qu'on a à réfuter est « ce portail est propre en l'état, mais il faut le juger sur son potentiel, qui est de devenir une atroce vitrine de propagande. ». J'ai du mal à réfuter un truc aussi tordu. Je me contente donc de voter le maintien avec la motivation minimale : ne me pose strictement aucun problème (moins en tous cas que le Portail:Espéranto qui, lui, n'est pas attaqué -et c'est raisonnable- et porte même une petite étoile de qualité). Touriste ✉ 14 novembre 2007 à 17:28 (CET)[répondre]
38.  Conserver Les Témoins de Jéhovah me semblent suffisamment notables pour mériter un portail Axou 14 novembre 2007 à 23:36 (CET)[répondre]

1.  Supprimer dérive, wikipedia est un projet enclopédique et à ce titre n'est pas un lieu d'expression pour des mouvements politiques, religieux, sectes etc. Dingy 4 novembre 2007 à 11:07 (CET)[répondre]
2.  Supprimer wp n'a pas comme vocation d'être une vitrine de mouvements sectaires. --J i b i--⁴⁴ 4 novembre 2007 à 11:08 (CET)[répondre]
3. PoppyYou're welcome 4 novembre 2007 à 11:10 (CET). J'ai fondamentalement peur que ce portail serve de prétexte à d'autres mouvements pour créer le leur. Ces portails serviraient alors de vitrine à leur mouvement. Nous pourrions nous retrouver avec 15/20 portails sur ce genre de mouvements et la situation serait à mon avis incontrôlable. La communication est primordiale pour ce genre d'organisation et je ne suis pas sûr que nous avons les moyens (humains ai-je envie de dire) de réguler un flux décidé venant de ces groupes afin de maintenir une neutralité globale. De plus, il est clair que le traitement des Témoins de Jéhovah sur la wikipédia francophone est très largement disproportionné. La neutralité consiste aussi à ne pas sur-traiter un thème qui n'est pas central.[répondre]
4.  Supprimer Supprimer sans discussion : un portail c'est une vitrine ouverte (d'accord avec Utilisateur:Jibi44) , une invitation à découvrir !! NON Wikipédia n'a pas vocation à faire une vitrine de propagande ni à inviter à découvrir des structures qui font du prosélytisme leur fond de commerce  ! UN article (avec sa controverse) et pas 9 catégories , à la rigueur une seule catégorie:croyance ! Yakafaucon 4 novembre 2007 à 11:17 (CET)[répondre]
5.  Supprimer Je suis de l'avis d'un intervenant du bistro, il n'y a pas assez de travaux indépendants pour traiter sereinement du cas, soit on tombe dans l'antisectarisme primaire, soit dans l'hagiographie du mouvement. Maintenant j'ai lancé plusieurs pages à fusionner sur le sujet, personne n'est venu m'aider, comme si on ne pouvait passer que par les PàS et rien d'autre. Il serait temps de réfléchir sérieusement et à plusieurs sur l'étendue des infos qu'on veut mettre, ou qu'on permet de mettre vu la faible quantité de documents sérieux (je veux dire par là, que ceux qui écrivent sur le sujet sont soit TJ, soit ex-TJ, et que d'autres travaux n'entrant pas dans cette catégorie sont des oeuvres de vulgarisation sur le sujet qui ne rentrent pas loin s'en faut dans les détails quand ils ne disent pas de grosses conneries). Alors si on attaque le portail, attaquons le reste, mais pas en PàS. Au fait et le portail mormon vous en faite quoi ? --Cchasson 4 novembre 2007 à 11:20 (CET)[répondre]
6.  Supprimer en mon temps j'avais déjà pointé l'existence discutable de ce portail (ainsi que de celui des Mormons) et de l'incroyable floppée d'articles centrés sur des questions jéhoviennes n'ayant fait l'objet d'aucuns travaux indépendants. Mon avis n'a pas changé : les Témoins de Jéhovah ne nécessitent pas un portail dédié. DocteurCosmos - ✉ 4 novembre 2007 à 11:21 (CET)[répondre]

   Je crois que nous touchons le point important, les infos critiques viennent de la mouvance antisecte qui n'est pas une référence des plus fiables sur certains points (généralisation abusive, etc...), les infos non-critiques viennent des revues jéhovistes qui font dans l'hagiographie et au milieu on laisse le lecteur se démerder à démêler le faux du vrai. La couverture des TJ dans une encyclopédie papier se résume à un article généraliste, et peut-être la biographie du fondateur, et basta, le reste c'est soit un cadeau fait aux TJ, soit aux antisectes, il est impossible d'un travail serein (de plus les quelques soi-disant neutres comme Dericquebourg ne le sont pas et même s'ils l'étaient au fond il n'ont pas écrit tant que çà sur le sujet). --Cchasson 4 novembre 2007 à 11:27 (CET)[répondre]

7.  Supprimer, n'a absolument pas sa place dans une encyclopédie, mérite une SI. Ollamh 4 novembre 2007 à 11:23 (CET)[répondre]
8.  Supprimer TI, POV... Poubelle. RM77 <=> We talk. 4 novembre 2007 à 11:23 (CET)[répondre]
9.  Supprimer Largement d'accord avec les avis précédents. Clem²³ 4 novembre 2007 à 11:38 (CET)[répondre]
10.  Supprimer Dans l'absolu, un tel portail pourrait être envisagé si on était sur que tous leurs participants respectent la NPOV. Malheureusement, je n'y crois pas un seul instant... .:|DS (shhht...)|:. 4 novembre 2007 à 11:53 (CET)[répondre]
11.  Supprimer timide... Je partage le dernier point de vue... Dans l'absolu, un tel portail pourrait être envisagé si on était sûr que tous leurs participants respectent la NPOV... Il ne faut pas oublier que la communication est le premier pouvoir d'une secte... Dd 4 novembre 2007 à 12:04 (CET)[répondre]
12.  Supprimer, selon moi le problème est encore plus simple : un portail sert à mettre en valeur plusieurs articles encyclopédique, ce n'est pas le cas ici : très peu d'articles (moins de 100 dont 24 ébauches et pas mal de futur PàS et/ou NPOV) et quasiment tous utilisant le Tour de Guarde comme unique source (ou presque). VIGNERON * ^discut. 4 novembre 2007 à 12:16 (CET)[répondre]
13.  Supprimer inutile et dangeureux... 307sw136 4 novembre 2007 à 12:20 (CET)[répondre]
14.  Supprimer cela ressemble à de l'entrisme. Maffemonde 4 novembre 2007 à 12:33 (CET)[répondre]

    Allez hop un petit rappel, le portail a été fait par un ex-TJ et non un TJ. --Cchasson 4 novembre 2007 à 12:51 (CET)[répondre]

    pas forcément un signe de plus grande neutralité Thierry Lucas 4 novembre 2007 à 15:24 (CET)[répondre]

    Non mais en tout cas pas d'entrisme, faut arrêter les phantasmes.--Cchasson 4 novembre 2007 à 15:38 (CET)[répondre]

15.  Supprimer idem proposant et cela ne vaut pas hélas que pour les TJ. --Anatole Coralien 4 novembre 2007 à 13:13 (CET)[répondre]
16. Surtout pour s'éviter des tracas sans fin et des dérives. La règle serait simple : interdiction de faire un portail sur une secte mentionnée comme telle par le législation française rapport parlementaire français Dake^@ 4 novembre 2007 à 13:27 (CET)[répondre]

    La législation française ne reconnaît aucune secte ni religion. Les mecs, c'est vraiment le bordel WP. --Cchasson 4 novembre 2007 à 13:36 (CET). Mais ce wikipédia s'est proclamé expressément encyclopédie internationale, pas nationale; la manque de reconnaissance des religions dans la législation française n'est que la façon de maintenir la séparation de l'état et de la religion: la religion en France entre dans la vie, mais pas dans les lois. Havang 4 novembre 2007 à 15:05 (CET)[répondre]

    Je ne vois pas en quoi un rapport parlementaire français devrait décider de sujets admissibles pour un portail sur WP. - Boréal (:-D) 4 novembre 2007 à 20:38 (CET)[répondre]

    Il donne des pistes. nb. je suis Suisse et en général je n'aime pas l'interférence de la législation française avec l'encyclopédie mais il faut reconnaître qu'il y a eu un travail de fond effectué par la France à ce sujet, utilisons-le comme point de départ pour l'élaboration de critères d'admissibilité. À défaut d'avoir mieux... Dake^@ 4 novembre 2007 à 23:55 (CET)[répondre]

17.  Supprimer WP ne doit pas inviter à découvrir une secte. Stephane.dohet 4 novembre 2007 à 14:02 (CET)[répondre]

    Ho non ! Danger ! Wikipédia vient censurer les informations pour ces gens sans aucun sens critique. Ridicule ce commentaire de Stephane.dohet. Wikipédia ne nous invite surtout pas à connaître les michants dicatateurs, la guerre et toutes ces choses mauvaises ... --Idéalités 4 novembre 2007 à 17:41 (CET)[répondre]

    Effectivement: le nazisme, c'est mal. Alors supprimons tout de suite l'article sur Adolf Hitler. J'assume mon point godwin. - Boréal (:-D) 4 novembre 2007 à 20:38 (CET)[répondre]

18.  Supprimer — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 4 novembre 2007 à 14:07 (CET)[répondre]
19.  Supprimer — nid aux proselytes activistes - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 4 novembre 2007 à 14:10 (CET)[répondre]

    J'en ai ras la casquette de me faire traîter de prosélytes quand je n'en suis pas un, tout ces grands penseurs à la petite semaine qui n'ont pas lu trois lignes du boulot qui est fait, me casse les couilles, c'est décidé je me barre. Je vous laisse justement avec les TJ, messieurs les grands intelligents, si Liberty et moi on se barre vous allez voir ce qu'est une page prosélyte, grand intellectuels à la "Question pour un Champion". M'enfin vous ne vous en rendrez pas compte puisque vous ne lisez ce qui s"y fait qu'en PàS --Cchasson 4 novembre 2007 à 15:38 (CET)[répondre]

20.  Supprimer même avis que les précédents--Chaps - blabliblo 4 novembre 2007 à 14:24 (CET)[répondre]
21. un portail est fondamentalement accueillant, ce qui est biaisé dans le cas d'une secte. D'autre part les portails ne sont pas sur l'espace encyclopédique, ce qui dans les textes les dispense du respect de la NPOV, et ce qui en pratique se constate régulièrement (un exemple parmi tant d'autres) : peut-on imaginer l'article Socialisme commencer ainsi : "bienvenue ! On va vous parler dans cet article du socialisme (j'espère que ca va vous plaire !) : alors c'est un mouvement défendu par plein de gens <mettre une liste ici>, qui a une longue histoire <liste d'évènement>, etc." ? Tavernier 4 novembre 2007 à 14:41 (CET)[répondre]
22.  Supprimer <soupir> Mogador ✉ 4 novembre 2007 à 14:46 (CET)[répondre]

     Supprimer - en plus, ce portail se disqualifie pour l'encyclopédie par le trop grand nombre d'articles disputés de neutralité et disputé de prosélitisme Havang 4 novembre 2007 à 14:50 (CET) Je me retire de la vote - je n'aime pas que wikipédia tourne ainsi en champ de bataille. Havang 13 novembre 2007 à 18:48 (CET)[répondre]

    Je suis sûr que vous n'avez aucun problème pour nous en donner la liste par hasard ? --Cchasson 4 novembre 2007 à 15:34 (CET)[répondre]

23.  Supprimer Entièrement d'accord avec tout ce qui est dit plus haut--Guil2027 4 novembre 2007 à 15:20 (CET)[répondre]
24.  Supprimer excellente initiative. Aucun prosélytisme de ce type n'est admissible sur wikipédia. Après faudra s'attaquer aux catégories (9 au total c'est 8 de trop) et neutraliser les articles.Thierry Lucas 4 novembre 2007 à 15:21 (CET)[répondre]

    C'est bien on te regarde. Parce que c'est un sujet difficile et les déclarations en PàS de tout le monde sont remarquables, mais rarement suivi de faits. --Cchasson 4 novembre 2007 à 15:34 (CET)[répondre]

    ne provoque pas trop car si je m'y attaque sérieusement cela sera à la hache et vu la franche rigolade que constitue les sources sur ses articles cela sera avec plaisir. Thierry Lucas 4 novembre 2007 à 15:39 (CET)[répondre]

    Si je te regarde et je n'interviens plus. Wp si je m'y remets c'est sur l'informatique ou l'histoire des mammouths congelés, le reste j'abandonne. Tous les sujets polémiques, l'anarchie ne mène à rien --Cchasson 4 novembre 2007 à 15:48 (CET)[répondre]

    je suppose que tu trouves que cet article Santé mentale des Témoins de Jéhovah est encyclopédique.Thierry Lucas 4 novembre 2007 à 15:57 (CET)[répondre]

    Non, bien sûr que non, c'est du Jerry Bergman, mais comme je te le dis je suis en colère donc je te laisses faire. --Cchasson 4 novembre 2007 à 16:04 (CET)[répondre]

25.  Supprimer au départ j'étais très réticent compte tenu des motivations "lutte anti-sectes" qui me semble très limites ; mais finalement convaincu par l'argument que le manque de sources fiables ne permet pas d'écire un grand nombre d'aticles encyclopédiques fiables qui justifieraient un portail. Hadrien (causer) 4 novembre 2007 à 15:37 (CET)[répondre]
26.  Supprimer Yves-Laurent 4 novembre 2007 à 17:54 (CET)[répondre]
27.  Supprimer le portail, mais évidemment, conserver les articles sur le sujet qui sont encyclopédique ( ce qui élimine d'entrée la série sur Que mangent les TdJ le midi? Que mangent les Tdj le soir? qui existe déjà. Meodudlye 4 novembre 2007 à 18:31 (CET)[répondre]
28.  Supprimer sans l'ombre d'une hésitation, ainsi que tous les articles non-encyclopédiques du type témoins de Jehovah et belcanto, témoins de jéhovah et que mettre en hiver etc ... (bref tous ces petits articles "centrojevahisés"). Conserver ce qui a un caractère purement encyclopédique. --Sérénade (Discuter) 4 novembre 2007 à 19:25 (CET)[répondre]
29.  Supprimer prosélytisme. Boretti(me parler) 4 novembre 2007 à 19:31 (CET)[répondre]

     Supprimer prosélytisme. Rogojine 4 novembre 2007 à 23:42 (CET). Besoin de réfléchir. Rogojine 5 novembre 2007 à 20:42 (CET)[répondre]

30.  Supprimer Dérive! proselytisme! Celà n'a pas sa place ici, à point c'est tout! --Oops-oops 5 novembre 2007 à 01:11 (CET)[répondre]
31.  Supprimer Dans l'absolu, j'aurais voté conserver, mais dans le contexte de WP, ce genre de page s'avère etre, par la nature meme du système contributif ouvert, une dangereuse mine de prosélytisme qu'il faut supprimer les yeux fermés si nous voulons garder un peu de crédibilité. Maloq ^causer 5 novembre 2007 à 01:14 (CET)[répondre]
32.  Supprimer Non à l'utilisation de WP comme tribune politique Speculoos 5 novembre 2007 à 14:06 (CET)[répondre]
33.  Supprimer Idem Sérénade et Hadrien, il semble que ce portail a été artificiellement gonflé avec des catégories et des articles à la pertinence et à la vérifiabilité discutables. Si on ne retient que l' admissible le portail n'a plus lieu d'être . Kirtap ^{mémé sage} 5 novembre 2007 à 14:28 (CET)[répondre]
34.  Supprimer Utilisation militante de wikipédia. Dommage que l'on ne soit pas aussi intransigeant avec les nationalistes wallons...Auseklis 5 novembre 2007 à 14:43 (CET)[répondre]
35.  Supprimer Wikipédia ne doit pas se laisser envahir de la sorte, il existe déjà un site wiki entièrement consacré aux Témoins de Jéhovah, ceux qui voudront chercher l'information sur le Net n'en manqueront pas. Galoric - ✉ 5 novembre 2007 à 16:11 (CET)[répondre]
36.  Supprimer Sinon, si ça reste, faudra compléter le "Le saviez-vous ?" de la page du portail par "...que le prosélytisme des Témoins de Jéhovah s'effectue non seulement par le moyen du porte à porte, mais aussi par téléphone, par courrier, par la tenue de stands dans les marchés et par le biais de wikipédia ?" --Heynoun 6 novembre 2007 à 00:25 (CET)[répondre]
37.  Supprimer Idem avec l'essentiel des avis précédents : garder les articles et supprimer le portail. Trop de visibilité pour les TJ, alors même que ce n'était pas le but recherché. Il n'y a pas eu prosélytisme. Simplement, l'existence même du portail risque d'être en soi une invitation à découvrir les TJ. C'est aux articles de remplir leur rôle encyclopédique. Ils se suffisent. Addacat 6 novembre 2007 à 01:29 (CET)[répondre]
38.  Supprimer pour la non-neutralité de WP. Une palette de navigation suffit. Odejea (♫♪) 6 novembre 2007 à 22:43 (CET)[répondre]
39.  Supprimer Plutôt pour car après on pourrait avoir un Portail UMP/PS/FN... La catégorisation est là pour inviter à voir d'autres articles correspondant, le portail est une vitrine dans des cas comme celui-ci. Je reste donc méfiant et j'invite dans ce cas à réfléchir sur le Portail:Mormonisme... AlpYnement vôtre, Noa 7 novembre 2007 à 11:34 (CET)[répondre]
40.  Supprimer le risque de manipulation pour en faire un outil de propagande est très grand. Certains articles ont déjà du mal à tenir l'équilibre du NPOV alors un portail... Eldino 7 novembre 2007 à 14:15 (CET)[répondre]
41.  Supprimer En évitant cetains a-prioris faciles, je ne vois malgré tout pas du tout l'utilité de créér un Portail Wikipédia sur un sujet aussi limité et d'une importance culturelle et spirituelle assez relative.Je doute donc fortement qu'il y ait matière à un Portail.De plus, ce mouvement méconnu et assez secret amha semble plutôt sur le déclin et appartenir largement au passé par son côté trés "enclavé".Ce n'est pas une question de neutralité mais de pertinence sur ce qu'est un PORTAIL et ce qu'i n'est pas.Au même titre, j'avais demandé récemment la suppression de la catégorie "pseudo-science" (comme catégorie) et je regrette que les nombreux défenseurs de la neutralité et de la liberté de penser ne soient alors pas intervenus... SoCreate
42.  Supprimer Voir la section Le saviez-vous du Portail:Mormonisme pour constater le genre de dérive que peut entraîner un portail. H2O 10 novembre 2007 à 00:46 (CET)[répondre]

    Être d'accord pour la suppression d'un portail parce que sur un autre portail il y a quelque chose qui cloche ne me semble pas très être un excellent argument... Liberty ✉ 10 novembre 2007 à 01:04 (CET)[répondre]

    Non pas un autre portail mais un autre portail sur une secte. Et j'apprécie que tu sois d'accord avec moi pour constater qu'il y a effectivement quelque chose qui cloche, c'est le moins qu'on puisse dire ! Et c'est à peine moins pire pour le Portail:Témoins de Jéhovah... H2O 10 novembre 2007 à 01:59 (CET)[répondre]

    Non, je n'ai pas dit que je suis d'accord avec toi, vu que je ne suis pas aller vérifier quoi que ce soit (j'aurais dû employer le conditionnel). Je relève simplement qu'il me semble normal de parler du portail pour lequel on vote et pas d'un autre, question de logique. Liberty ✉ 10 novembre 2007 à 02:09 (CET)[répondre]

    Sauf qu'il part en sucette, et qu'accessoirement c'est toi qui a pris la responsabilité de le créer, bref tu as une responsabilité morale, comme les articles des TJ vont partir en sucette si Coc et toi n'intervenez plus, bref, c'est bien de créer des dizaines de pages, mais Wp est un site dynamique, (rien qu'à voir les pages sur les TJ aux US, qui ont dégagées pour que leur nombres deviennent plus sobres qu'ici sur le Wp francophone), et tout peux changer si on ne surveille pas en permanence. j'ai tendance à croire que des personnes appartenant à un mouvement prosélyte ont plus d'énergie et de temps pour gérer des pages que ceux qui n'ont pas cet objectif, question de temps, quand chaque église aura nommé un représentant sur WP on verra ce que les pages sur les TJ deviendront, quand déjà on se bat mot après mot alors qu'on est dans la participation individuelle (mais motivée). --Cchasson 10 novembre 2007 à 11:27 (CET)[répondre]

    Je n'ai pas créé le portail Mormonisme mais j'y suis déjà intervenu pour garantir une meilleure NPOV (au départ c'était effectivement un peu trop "vitrine"). Plutôt que de lancer ce genre d'affirmation ici (sur une PàS d'une page TJ qui n'a rien à voir), peux-tu me dire (sur la page de discussion du portail ou sur ma page de discussion sur la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Modèle:Portail Mormonisme/Le saviez-vous ?) ce qui ne va pas exactement ? J'interviendrai bien volontiers contre toute "dérive", l'ayant déjà fait par le passé.--Red*star 10 novembre 2007 à 10:47 (CET)[répondre]

43.  Supprimer sujet trop limité pour un portail Vxl 10 novembre 2007 à 08:03 (CET)[répondre]
44.  Supprimer Pour des raisons personnelles, je n'ai plus assez de temps à consacrer à Wikipédia et les articles consacrés aux Témoins de Jéhovah commencent à partir en vrille. Dans les conditions actuelles, un portail sur Wikipédia risque de se transformer en outil de propagande.--Coc 11 novembre 2007 à 16:10 (CET)[répondre]

    Il faudrait alors se poser la question pourquoi deux des personnes citées ici comme faisant contrefeux à la possibilité d'un entrisme des Témoins de Jéhovah ici, sont contre ce portail (donc Coc et moi)? Et comment un certains nombres de personnes ici dont les contributions reflètent leur vision positive des mouvements qualifiés de sectes sont pour la conservation de ce portail. Même si le sujet du "prosélytisme" qui a déclenché cette PàS est stupide à l'heure actuelle mais peut-être pas dans un futur à mon avis proche, il y a bien une fracture, il faut y réfléchir, dans les prochains jours je lancerai un appel à commentaires comme me l'a conseillé Sand. --Cchasson 11 novembre 2007 à 16:23 (CET)[répondre]

45.  Supprimer Pourquoi pas faire un portail sur toutes les sous-religions/sectes et cie aussi... A quand le portail satanisme?? ElfeJediBiochimiste 15 novembre 2007 à 11:43 (CET)[répondre]

    Bonne idee --Kimdime69 15 novembre 2007 à 15:17 (CET)[répondre]

46.  Supprimer Du prosélytisme, mériterait une SI. Kafka1 15 novembre 2007 à 21:17 (CET)[répondre]

     Supprimer D'urgence. Les témoins de Jéhovah sont des prosélythes redoutables, et je doute qu'un tel portail serait très surveillé par la communauté. J'ai vu cette saloperie de secte faire assez de dégats autour de moi pour voter pour la conservation d'une vitrine de propagande dans wikipedia.--BiffTheUnderstudy 17 novembre 2007 à 23:42 (CET) (retrait de l'avis : émis après la fermeture de la demande)[répondre]

    Quel débile, j'avais pas vu qu'il avait déjà été voté...--BiffTheUnderstudy 17 novembre 2007 à 23:46 (CET)[répondre]

1.  Neutre Sur le potentiel pourquoi pas, s'il y a suffisamment d'études sur cette confession. En revanche, en l'état ça sert surtout de tribune. — Régis Lachaume ✍ 5 novembre 2007 à 20:26 (CET)[répondre]

"S'il y a suffisamment d'études" : toute la question est là, en effet. Les points que soulignent ci-dessous Cchasson et Red Star me paraissent essentiels, de même que le "vide culturel" que signale SoCreate. Faute d'ouvrages de référence, faute d'éléments historiques ou culturels, que peut donc proposer ce portail ? Et quel est son intérêt encyclopédique ? Addacat 10 novembre 2007 à 04:12 (CET)[répondre]

La question est là mais il me semble très difficile, dans le cadre de cette PàS contre le portail, de vérifier si l’ensemble des articles TJ manque de sources sérieuses ou non (qui a pris le temps de les lire ?) - c’est mettre la charrue avant les bœufs (il faudrait d’abord examiner les articles en fait). Le mouvement TJ peut faire l’objet d’étude, donc pourquoi pas un portail ? L’important est que le portail respecte la NPOV et présente des articles « acceptables » (encyclopédique, neutralité, qualité), ce qui me semble une exigence raisonnable (peu importe le sujet du portail). Sur base de cette approche, on peut contester la présence des articles problématiques qu’il y aurait sur le portail. Mais je n’ai pas l’impression qu’il n’y ait strictement aucun article sur les TJ à un niveau acceptable pour être présenté sur un tel portail.--Red*star 10 novembre 2007 à 10:35 (CET)[répondre]

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IP, opinions non signées,...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver j'ai beau être anti-TJ ces débats contre les TJ sur WP n'ont aucun sens! Si on refuse qu'un tel portail existe on se doit logiquement de refuser tout portail idéologique et/ou religieux qui présente un risque de non-neutralité, de militantisme ou de propagande. Pourtant, qui serait pour la suppression de Portail:Christianisme, Portail:LGBT ou Portail:Altermondialisme? Ces sujets sont a priori tout aussi non neutres! Mais tous, TJ y-compris, se doivent de présenter un domaine de savoir et de connaissances sur un sujet réel et pertinent, de manière la plus neutre possible évidemment. Pourquoi ne pas refuser un article sur le racisme pendant que vous y êtes, sous prétexte que c'est condamnable? Donc cette PàS est pour moi un scandale! Aussi anti-TJ que je sois. --86.66.173.221 6 novembre 2007 à 13:54 (CET)[répondre]

Vous avez en partie raison dans votre raisonnement mais ce raisonement pertinent justifie les articles sur les TJ mais vous n'amenez aucun arguments sur la néccéssité d'un PORTAIL TJ, ce qui n'a rien à voir.Il est pourtant assez évident amha que le Christianisme ou l'Altermondialisme sont des sujets de société bien plus présents et importants que les TJ, qui ne sont qu'un groupe religieux parmi des dizaines d'autres dans le monde .En plus sauf à faire ou avoir fait l'éxpérience de cette "foi", il me semble que les articles d'un Portail TJ intérrèsseraient d'abord et surtout les TJ eux-mêmes parce que les TJ ne se pas vraiment manifesté dans l'Histoire ou l'actualité francophone, par exemple, sauf pour des questions les concernant eux, dans leurs différences.De plus et ceci dit sans aucune hostilité, je ne connais aucune personnalité ou aucun texte de ce groupe ayant emergé publiquement au cours de leur histoire..SoCreate

1. Sauf qu'en l'espèce il n'y a pas assez d'informations sérieuses, il suffit de lire un livre comme celui de Timothy White ("a People for his name") pour se rendre compte de l'abîme d'absences d'informations recoupées et fiables que nous avons. C'est le seul bouquin sérieux sur le sujet, il s'arrête à 1970 pour les faits couverts. --Cchasson 4 novembre 2007 à 11:22 (CET)[répondre]

   Je ne suis pas suffisamment versé dans le sujet TJ pour savoir s'il y a beaucoup d'études sérieuses ou non. Mais il me semble que cela concerne alors plutôt certains articles qu'il faudrait supprimer/fusionner/améliorer, mais pas vraiment le principe d'avoir un portail ou non. Il suffit que le portail pointe vers les articles valables, pas les ébauches discutables...--Red*star 4 novembre 2007 à 11:42 (CET)[répondre]

   Sauf qu'en l'espèce on ne fait pas un portail d'un sujet où il n'y a pas de distance, ou peu de renseignements, on fait ici un travail de recherche, mais quand on fait un tour dans les références, il ne s'agit que d'un combat entre pro et anti, et je met volontairement les sociologues des religions dans les pro à quelques rares exceptions. On verra dans 20 ans, par contre dans cette optique, les mormons devraient sortir de cette catégorie, tant la controverse n'est plus sur eux, néanmoins le problème réside dans l'absence de documentation, on présente ce que disent les mormons, et on ne trouve aucun chercheur indépendant qui a travaillé sur le sujet, sans suivre un agenda particulier. --Cchasson 4 novembre 2007 à 11:47 (CET)[répondre]

   Je précise juste qu'au sujet des mormons, il y a énormément d'études indépendantes, des thèses, des historiens sérieux etc (principalement aux USA). Sans doute pas sur chaque aspect doctrinal, mais tout ce qui est historique ou sociologique est largement couvert. Mais ceci concerne les articles eux-mêmes, pas nécessairement l'opportunité d'un portail ou pas.--Red*star 4 novembre 2007 à 11:58 (CET)[répondre]

   Alors il y a un travail immense de référencement à faire, car pas mal d'articles auxquels je me suis interessé, ont la fâcheuse habitude de ne pas avoir une seule note, donc Frédéric devrait maintenant sourcer ce qu'il a écrit.--Cchasson 4 novembre 2007 à 12:12 (CET)[répondre]

   Oui, absolument d'accord avec toi, il y a encore beaucoup de travail à faire^^. A titre d'exemple, tu peux consulter Situation des Noirs dans le mormonisme (que j'ai rédigé en grande partie et qui comporte nombre de références sérieuses) et Livre de Mormon (que je suis en train d'améliorer et référencer). C'est donc possible (et un tour sur le wiki anglais le confirmera). Bien entendu, il y a une série d'aspects mineurs (comme certains petits articles de la catégorie Pratique du mormonisme par ex) qui n'ont pas vraiment fait l'objet d'études et qu'il sera difficile de référencer par contre. Mais pour ce qui est des grands thèmes historiques et sociologiques, je peux t'assurer qu'il y a une masse de références sérieuses... mais très peu de contributeurs.--Red*star 4 novembre 2007 à 12:31 (CET)[répondre]

   Ironiquement j'ai failli parler de cet article sur lequel je suis tombé hier et qui est déjà très bien, c'est justement ce qui différencie les TJ des mormons, une abondance d'étude américaine de tous horizons (on est pas limité par la controverse Tanner/Nibley quoi) la page racisme, a bien des sources mais Penton malheureusement trouve le moyen de ne pas connaître des griefs qu'un Firpo Carr pourtant Tj à l'époque découvre, quand à Bergman malgré la qualité de ses recherches il déraille souvent (et je viens en fait de faire le tour d'auteur qui sont soit TJ, soit ex-TJ, bref aucun neutre véritablement). --Cchasson 4 novembre 2007 à 12:37 (CET)[répondre]