Discussion:Trictrac/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Proposé par : Diligent 25 septembre 2007 à 03:24 (CEST)[répondre]

Au delà du plaisir de permettre à la communauté wiki de récompenser un travail collectif d'explication, de recherche, de documentation, d'illustration sur un sujet ludique, c'est surtout pour promouvoir ce jeu passionnant et injustement méconnu en lui donnant un peu de publicité.

Format : Motivation, signature.

1.  Bon article : En tant que proposant, --Diligent 25 septembre 2007 à 03:28 (CEST)[répondre]
2.  Bon article : un véritable traité du jeu de trictrac. Merci à l'auteur qui nous offre son savoir ici. Rsalen 26 septembre 2007 à 20:47 (CEST)[répondre]
3.  Bon article : la bibliographie étant désormais réalisée et commentée (source majeure de l'article)--Philippe Lalanne 27 septembre 2007 à 11:30 (CEST)[répondre]
4.  Bon article : L'ensemble est cohérent et détaillé. Si tous les articles pouvaient ressembler à celui-là… Leag ⠇⠑⠁⠛ 27 septembre 2007 à 12:35 (CEST)[répondre]
5.  Bon article : Complet et bien rédigé. Le peu de référence n'est pas du tout un problème, d'une part grâce à la bibliographie et d'autre part en raison d'un sujet peu propice aux canulars et approximations. --Bombastus ^{[Разговор]} 27 septembre 2007 à 15:03 (CEST)[répondre]
6.  Bon article : l'article me semble exhaustif, bien rédigé, illustré et "ressourcé". --Alaiche 30 septembre 2007 à 01:52 (CEST)[répondre]
7.  Bon article : L'article me semble également suffisamment exhaustif, en particulier pour un jeu plutôt désuet. Certes il a un côté "traité du jeu". Zizkovak 2 octobre 2007 à 19:44 (CEST)[répondre]
8.  Bon article : Convaincu par les changements apportés et une grande maitrise du sujet. Antonov14 2 octobre 2007 à 20:32 (CEST)[répondre]
9.  Bon article : Idem. Et je fais confiance à l'auteur pour finaliser rapidement. --Christophe Dioux 2 octobre 2007 à 21:34 (CEST)[répondre]
10.  Bon article Belle évolution depuis mon précédent vote. Merci ! Gemini1980 8 octobre 2007 à 01:07 (CEST)[répondre]

PoppyYou're welcome 25 septembre 2007 à 08:31 (CEST). Félicitations pour le travail, mais il reste à finaliser : l'article est non sourcé. D'autre part (j'ai parcouru extrêmement rapidement), l'article n'indique pas s'il existe des compétitions. PoppyYou're welcome 25 septembre 2007 à 08:31 (CEST)[répondre]

 Attendre D'accord avec Poppy, un excellent travail mais à finaliser en référençant. Antonov14 27 septembre 2007 à 14:59 (CEST). Je ne vais pas tarder à aller rejoindre ceux du dessus.[répondre]

Si vous me donnez des exemples de sources ou références manquantes, il n'y a aucun problème je vous les fournirais (mais de grâce donnez des exemples). Merci --Philippe Lalanne 27 septembre 2007 à 16:28 (CEST)[répondre]

 Attendre Remarquable travail, mais il reste selon moi des lacunes importantes par rapport aux critères "BA" (voir mes explications détaillées dans la section discussion). Désolé. --Christophe Dioux 30 septembre 2007 à 11:20 (CEST) Changement de vote suite aux progrès en cours.[répondre]

Vous n'avez pas à être désolé, je vous remercie pour votre analyse de l'article et je réponds à vos commentaires dans la section "observations" --Philippe Lalanne 30 septembre 2007 à 13:04 (CEST)[répondre]

Bon courage! Je serai ravi de pouvoir changer de vote dans quelques jours.--Christophe Dioux 30 septembre 2007 à 17:50 (CEST)[répondre]

 Attendre Suite aux remarques sur les aspects à développer, auxquelles j'adhère, il y a des parties encore non traîtées. De plus, j'aurais tendance à placer la bibliographie après les règles et incidents de jeu, dans la mesure où elle n'apporte rien à cette place pour la suite. Ensuite, les formulations font plus penser à un exposé qu'à un article encyclopédique ; il faut vraiment travailler là dessus. Enfin, l'article est assez pauvre en liens bleus, mais j'avoue moi-même qu'il est difficile de faire mieux. Bref, proposition un petit peu prématurée je pense, mais que je vais suivre avec attention. Bon courage. Gemini1980 1 octobre 2007 à 01:17 (CEST)[répondre]

1.  Attendre De gros problèmes de typographie et de style sont encore présents. Voir plus bas pour les détails. BernardM 6 octobre 2007 à 13:41 (CEST)[répondre]

1.  Neutre Euh... non sourcé ? FR 25 septembre 2007 à 04:57 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas si cela a un intérêt, mais Wikipédia est le seul endroit sur Internet où l'on peut trouver autant d'informations sur le trictrac. Seuls deux sites existent, un en français et un en anglais, qui sont dans les liens externes de l'article. Cela ne contribue pas bien sûr à rendre l'article bon, mais fait que cet article est une bonne chose pour Wikipédia.Philippe Lalanne 25 septembre 2007 à 17:17 (CEST)[répondre]

Les références de l'articles sont les traités du jeu de trictrac. J'avais pensé que la bibliographie très complète dans les liens externes suffisait, mais comme il apparaît que non; je viens de rajouter, en suite à l'historique, une bibliographie commentée du jeu de trictrac en précisant, en préambule, que l'article a été construit à partir de ces traités. D'autres références sont littéraires et apparaîssent le cas échéant en notes de bas de page. Espérant que cela satisfera le lecteur.Philippe Lalanne 25 septembre 2007 à 17:17 (CEST)[répondre]

Le problème, c'est le manque de références pour rattacher directement les affirmations de l'article aux ouvrages de la bibliographie. Pour l'instant, ça ne pose aucun problème, mais ça rend l'article extrêmement fragile. En effet, à tout moment, un visiteur peut ajouter tout un chapitre quelque part dans l'article. S'il le fait, tout l'article deviendra mensonger, puisqu'on dit que tout ce qui est dans l'article vient des ouvrages mentionnés dans la bibliographie et il deviendra presque impossible de distinguer ce qui provient effectivement des ouvrages cités de ce qui aura été rajouté ensuite et n'en proviendra pas.

Le seul moyen à ma connaissance d'éviter ça, c'est d'en passer par les "traditionnelles" références en bas de page, avec les balises <ref> et </ref>. Voir aussi Projet:Sources/Aide:Sourcer.

Au final, je n'arrive pas à me décider pour ce qui est du vote: A l'heure actuelle l'article est correctement sourcé, bien qu'avec une méthode un peu originale, y compris la bibliographie tout en haut. Pourquoi pas, après tout? Mais cette manière de faire rend l'article très fragile, ce qui n'est pas complètement dans la logique des critères pour le label BA. Je vais donc réfléchir encore un peu. Très sincèrement. --Christophe Dioux 27 septembre 2007 à 17:09 (CEST)[répondre]

Je comprends ta position quant à un ajout de chapitres mais le sujet est un jeu, essentiellement ses règles faites d'un grand nombre de termes techniques qui se retrouvent dans les quelques 2000 pages de l'ensemble des ouvrages de la bibliographie, l'utilisation des notes de bas de page ne peut se faire que pour donner des précisions sur quelques points ou variantes mais pas davantage. C'est comme si pour un texte sur le jeu de la belote il fallait référencer point pa point tout ce qui est avancé dans le tronc principal, on ne le fait que pour des variantes. Enfin, on devra admettre que sauf références précisées par notes de bas de page tout le contenu aura pris ses sources dans la bibliographie. Et puis, il y a un historique et une page de discussion sur laquelle on peut demander des précisions aux contributeurs. Par exemple Diligent a introduit un terme qui m'était inconnu, on en a discuté, Diligent a recherché sa source et pendant ce temps j'ai marqué le mot d'origine douteuse par "ref. nécessaire", puis Diligent a retiré le mot, faute de référence sûre : une démarche classique basée sur la discussion, autrement on se rapproche du vandalisme.

Concernant l'emplacement de la bibliographie, elle est placée juste après l'historique du jeu parce que d'une part avec ses commentaires elle en est une extension précieuse et d'autre part elle introduit tout le reste de l'article qui ne peut en aucune manière provenir d'autres sources (le trictrac est un jeu qui depuis un siècle ne survit que grâce à quelques passionnés, et rien ne se sait ou n'a été écrit que par le biais des traités parus alors que le jeu était encore vivant). Quelques anecdotes ou références littéraires pourraient être ajoutées et là les notes de pied de page sont nécessaires. Voilà ce que je peux dire et surtout merci pour le commentaire sincère. --Philippe Lalanne 27 septembre 2007 à 18:04 (CEST)[répondre]

Je trouve le reproche de manque de référence injuste : l'article est une collaboration fructueuse de quelques (rares) enthousiastes d'un jeu depuis longtemps désuet ou les références sont soit inexistantes soit (les regles) universelles. Si une référence manque ajoutez gentiment une borne {réf nécessaire} et on fera de notre mieux mais ne pénalisez pas le passage en BA sur une impression de "manque de notes de bas de page". --Diligent 29 septembre 2007 à 22:12 (CEST)[répondre]

Cette indication ne me semble pas fondamentale, il ne s'agit pas d'un jeu répandu aujourd'hui comme le backgammon. Mais bon, j'espère que Wikipédia participera à la renaissance du jeu et alors pourquoi pas des clubs, une fédération et des compétitions (révons un peu).Philippe Lalanne 25 septembre 2007 à 17:17 (CEST)[répondre]

Excusez-moi d'être un peu long, mais je n'aime pas voter "attendre" alors que le travail présenté a de très grandes qualités, donc je voudrais prendre le temps de m'expliquer:

Les critères BA sont les suivants:

1. L'article est entièrement écrit en français, les éventuelles citations étant traduites ; la langue (orthographe, conjugaison, grammaire et typographie) est correcte et d'un style suffisament neutre;
   • Pas de problème à ce sujet.
2. L'article est muni de catégories et de tous les bandeaux, modèles, etc, nécessaires, la mise en page est satisfaisante ;
   • C'est le cas.
3. L'article cite ses sources de références, en particulier au moyen de notes ;
   • Les sources sont indiquées sans notes de bas de page, mais elles y sont. Toutefois, fautes de références liant les sources aux informations de l'article, sur un paragraphe donné, il est difficile si on veut vérifier un point précis de savoir dans lequel des ouvrages de la bibliographie il faut chercher.
4. L'article est convenablement wikifié, avec tous les liens internes voulus, ces liens sont pertinents, et le nombre de liens rouges reste raisonnable ;
   • C'est le cas.
5. L'article est relativement stable.
   •  Non Du fait de l'absence de références en bas de page, il est instable (cf mon explication précédente): Quand quelqu'un ajoutera les assez nombreux chapitres qui manquent, on ne saura plus de quel ouvrage venaient les informations actuellement présentes.
6. L'article est d'une longueur correcte pour le sujet, ni trop long, ni trop court. Il introduit ou traite les aspects importants du sujet, par des développements équilibrés.
   •  Non C'est un remarquable travail sur les règles du jeu de tric-trac, mais je suis plus que frustré par le traitement des autres aspects du jeu: Sans être spécialiste, il manque en particulier les aspects:
     • historiques: très insuffisamment développés, amha. En particulier, comment le jeu est-il apparu? Pourquoi a-t-il eu tant de succès? Pourquoi a-t-il disparu?
     • géographiques: Dans quels pays a-t-il eu le plus de développement?
     • sociaux: Quelles sont les classes sociales qui y jouent le plus? Est-ce que ce sont les mêmes, à toutes les époques?
     • politiques et religieux: La pratique de ce jeu a-t-elle été, comme ce fut le cas avec d'autres jeux, interdite par des pouvoirs politiques? condamnée par des autorités religieuses?

C'est pour toutes ces raisons que je trouve que l'article actuel est à la fois remarquable sur bien des plans, mais pas terminé sur d'autres. Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste, mais le tric-trac a une histoire considérable: On aurait du mal à trouver un auteur qui dépeint la société de l'époque qui n'en parle pas. Or l'article est presque exclusivement consacré à la règle du jeu, qui n'est qu'une partie, essentielle mais seulement une partie, du sujet.

Donc désolé, on a déjà eu ce genre de difficulté, de mémoire, avec d'autres jeux ou avec des isntruments de musique, pour qu'un article soit BA (sans parler de l'AdQ), il faut qu'il traite du contexte de manière suffisamment substancielle.

De mon humble point de vue en tout cas. D'où mon vote "attendre", que j'exprime à regrets pour l'instant, mais en ne doutant pas que bientôt l'article pourra devenir "BA", voire même, pourquoi pas avec l'aide éventuellement des gens du projet "histoire", "AdQ"

Bien sincèrement

--Christophe Dioux 30 septembre 2007 à 11:18 (CEST)[répondre]

Concernant le point 6 : je comprends votre attente, hélas elle a été et est toujours celle de tous ceux qui se sont intéressés au trictrac. Mais force est de constater que malgré la présence du trictrac dans la littérature française, aucun auteur n'a pu apporter davantage que ce que ce qui se trouve placé dans l'historique et l'introduction. Cependant :

• historiques: je peux développer les origines avec des citations détaillées (il ne s'agit pas de faire l'historique des jeux de tables mais bien du trictrac, un article existe sur les jeux de tables), son succès et sa disparition de même (du moins sa "perte de vitesse" et sa reprise à la Restauration). Pour sa disparition, elle a été constaté mais jamais analysée (je peux le faire, mais suis-je une référence ?)
• géographiques: d'accord, des citations sont possibles attestant de l'ignorance des écrivains sur ce sujet (deux nations seulement citées : France et Allemagne)
• sociaux : nombreuses citations possibles (probablement un peu longues)
• politiques et religieux: il est aussi possible d'ajouter quelque chose, le trictrac a subi les mêmes interdictions que les jeux de hasard de la part de la religion. (Remarque Soumille était abbé mais Jollyvet était protestant)

Concernant le point 5 : mis à part les chapitres correspondant au point 6, il ne peut pas y en avoir d'autres. Il ne s'agit pas de faire un traité complet en un article et si l'on veut par exemple parler des probabilités au trictrac, il est préférable de créer un nouvel article "trictrac (probabilité)" de même pour le trictrac à écrire. J'ai déjà rajouté des notes en fin de page qui me semblent intéressantes ainsi que des liens externes et internes, je vais voir si je peux en trouver d'autres. Pour ce qui est des règles (n'oublions pas que nous sommes dans le portail Ludopédia) il est logique qu'elles occupent la majeure partie de l'article étant donné leur étendue au contraire d'un jeu comme le jeu de Go où les règles sont très peu nombreuses. Pour ce qui est des références concernant les règles, uniquement les variantes et anecdotes peuvent faire l'objet de notes en fin de page ou de précision dans le texte. Il m'est encore possible d'en ajouter.

Conclusion: je me mets au travail. Merci de bien vouloir me donner un nouvel avis. Cordialement --Philippe Lalanne 30 septembre 2007 à 14:08 (CEST)[répondre]

Je reprends à mon compte les remarques de Christophe Dioux même si, sur le plan 6, il ne faut pas oublier que c'est seulement le label BA et non AdQ qui est visé (l'historique est tout de même léger, le tic-tac ou tick-tack n'est pas évoqué, il semble que certaines hypothèses en fassent l'ancêtre du trictac). La demande essentielle est de référencer vos sources, qui je l'ai bien compris sont les fameux traités cités en première partie (je ne répète pas ce qui est dit au-dessus). Ces traités étant dans le domaine public, il est possible qu'un internaute les mette en ligne un jour ou l'autre et qu'ainsi les amateurs puissent les consulter directement avec les bonnes références. Antonov14 30 septembre 2007 à 13:25 (CEST)[répondre]

D'accord aussi pour le tic-tac (petit trictrac), je m'en occupe. Merci pour vos conseils --Philippe Lalanne 30 septembre 2007 à 14:08 (CEST)[répondre]

• Il faudrait revoir le style. Les expressions telles que C'est cette deuxième méthode que nous retiendrons., On a vu que chaque joueur, Pour mémoire, cette méthode consistait,
• Il y a trop de paragraphes d'une ligne : dans la plupart des chapitres (par exemple Écoles).

PoppyYou're welcome 30 septembre 2007 à 23:57 (CEST)[répondre]

Voilà, pensant avoir tenu compte de vos observations, l'article me paraît maintenant achevé. Merci pour vos remarques, en attendant vos votes. --Philippe Lalanne 4 octobre 2007 à 16:36 (CEST)[répondre]

Il reste beaucoup à améliorer selon moi. À commencer par la typographie. Pêle-mêle :

• il ne faut pas mettre de lien externe dans le corps de l'article ;
• il faut un point à la fin d'une phrase ;
• les numéros de références dans l'article doivent être placés avant la ponctuation ;
• les titres de livres doivent être en italique ;
• il ne faut pas mettre de majuscule après un deux-points ;
• le syntaxe wiki « : » doit servir à créer des listes de définitions ;
• le gras ne devrait être utilisé que dans le résumé introductif.

Sinon c'est quoi ces liens (bibliographie) au milieu du texte ?

De plus je trouve le style assez souvent peu encyclopédique. Ainsi on devrait éviter les « force est de constater qu'ils ne nous apprennent sur ces sujets que peu de choses sinon rien », « affirme tout simplement », « Bien des personnes qui ont connu cette époque à la question « Vous connaissez le trictrac ? » répondent « Bien sûr j'y jouait dans ma jeunesse ! », en fait il pratiquait le jacquet et le trictrac ainsi fait rire l'ignorant qui l'identifie à un jeu d'enfant », « cherchent à maintenir ce monument de la culture française qu'est le jeu de trictrac », « il est amusant de se rapporter à la lecture (à prendre au second degré…), », etc. Il y a peut-être aussi trop de longues citations. J'espère que ces quelques réflexions aideront à améliorer l'article. BernardM 6 octobre 2007 à 13:40 (CEST)[répondre]

Merci BernardM pour vos remarques et votre savoir sur la forme que doivent avoir les choses dans le monde, et comme vous le savez Wikipedia est une encyclopédie faisant appel à la collaboration. Comme vous ne contestez pas le fond du sujet, je vous propose d'apporter les modifications nécessaires pour standardiser (verbe qui m'arrache les tripes quand je l'écrit) à outrance la rédaction du texte de l'article. IL n'y a qu'un lien externe dans le corps de l'article, vous le trouverez dans l'introduction (il s'agit probablement d'une publicité pour mon propre site et je me demande pourquoi j'ai pris un jour cette stupide envie de faire profiter le monde francophone des nombreuses recherches sur un sujet aussi stupide que le trictrac; je m'en vais bruler mes livres anciens sur le champ et me retirer dans un désert lointain où je ne devrais pas tenir trop longtemps enfin... Diligent , devrait pouvoir me conseiller un de ces déserts !) Qu'il est con pour un pauvre petit (de 55 ans tout de même) de se frotter à des censeurs élitistes ! ---- Je confirme, pour ma part, l'article est terminé, les détracteurs encore insatisfaits sauront le rendre propre mais surtout qu'ils ne se plaignent pas de ne trouver sur les marchés que des pommes du même calibre à la peau lisse sans défaut et de ce fait passer à côté des meilleures saveurs... Nom de nom, marmonnait-il dans son menton imberbe, en se retitant le crâne encore fumant de colère, comment pouvait-on voir d'aussi petites coquilles et ne pas les corriger soi-même ? --Philippe Lalanne 6 octobre 2007 à 15:35 (CEST)[répondre]

Bon, je pense que je me suis emporté un peu vite. Toutes mes excuses donc à BernardM. Lorsque j'ai pris connaissance de votre message, je sortais d'un important travail de recherche et de rédaction pour ajouter les chapitres demandés par Christophe Dioux et je m'apprêtais à me remettre à la rédaction de l'article avec le chapitre sur la politique et le trictrac, quand j'ai pris dans les yeux ce qui m'est apparu comme une nouvelle rafale de modifications supplémentaires. Cela m'a fait l'effet de ce que peut ressentir un marathonien en plein effort à qui on vient demander son chemin. Bref, je m'en suis remis et pris en compte ce que j'ai pu de vos observations. Pour ce qui est des citations un peu longues, je me suis posé la question, et comme peu de lecteurs pourront avoir accès aux sources il m'a semblé leur être plus utile en procédant ainsi, même si la manière n'est pas très académique. Désolé, encore de m'être emporté et n'hésitez pas à commenter à nouveau si vous pensez que c'est utile.--Philippe Lalanne 9 octobre 2007 à 01:53 (CEST)[répondre]