Discussion:Tōdai-ji/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Proposé par : Binabik (d) 17 août 2012 à 00:04 (CEST)[répondre]

Cet article porte sur un important temple bouddhique japonais, présentant d'une part un intérêt historique à l'époque de Nara (symbole du bouddhisme étatique centralisé), regroupant d'autre part quelques exemples uniques (c'est-à-dire dont aucun autre exemple n'a été préservé ailleurs) de styles architecturaux, sculpturaux ou picturaux japonais. La statuaire du temple reste probablement un des plus significatifs du Japon. La plupart des photos de statues anciennes sont hélas en noirs et blancs, issues d'un catalogue du début du siècle dernier. Peu de sources en français traitent précisément du sujet, mais heureusement les sources anglophones et japonaises abondent.

La lecture pourra sembler ardue car l'existence du temple couvre des siècles d'histoire japonaise : pour vous y retrouver, il faut remarquer que le plan est rythmé par les trois grandes phrases de constructions/reconstructions du temple : construction originale au 8e (période Tenpyō), reconstruction de 1181 (époque de Kamakura), et temple actuel. Pour le reste, je vous laisse découvrir ce que ce temple renferme.

J'adresse mes remerciements à LouisAlain (d · c · b) qui m'a aidé à la création de divers liens rouges, et aux membres du jury du Wikiconcours mars 2012 qui ont attribué le prix Coup de cœur à cet article (c'était mon premier concours... un sacré boulot, moi qui suis habitué à prendre un an pour écrire un AdQ ).

Format : Motivation, signature.

1.  Article de qualité, proposant. Binabik (d) 17 août 2012 à 00:06 (CEST)[répondre]
2.  Article de qualité, Déjà vu et lu à l'occasion du Wikiconcours, toujours aussi magnifique. Slamhound (d) 18 août 2012 à 12:25 (CEST)[répondre]
3.  Article de qualité Déjà récompensé dans le cadre du Wikiconcours, place maintenant à une reconnaissance plus large. XIII,東京から ^[何だよ] 18 août 2012 à 15:06 (CEST)[répondre]
4.  Article de qualité Travail remarquable, très bonnes illustrations. Zunkir (d) 18 août 2012 à 16:10 (CEST)[répondre]
5.  Article de qualité Assez remarquable sur le fond et la forme ; j'ai longtemps cru que je n'aurai pas la moindre petite correction à effectuer. Gemini1980 oui ? non ? 20 août 2012 à 00:51 (CEST)[répondre]

   Finalement tu as trouvé ! Merci pour les corrections . Binabik (d) 20 août 2012 à 01:25 (CEST)[répondre]

6.  Article de qualité Un seul à dire : Bravo. CédricGravelle (d) 21 août 2012 à 07:20 (CEST)[répondre]
7.  Article de qualité, superbe article. Instructif et complet. Kilianours (d) 22 août 2012 à 13:04 (CEST)[répondre]
8.  Article de qualité Bravo. Deuxtroy (d) 22 août 2012 à 14:03 (CEST)[répondre]
9.  Article de qualité De toute beauté, encore bravo pour l'excellent travail fourni. Bibo le magicien (d) 25 août 2012 à 09:56 (CEST)[répondre]
10.  Article de qualité Confus et honteux, je découvre à l'instant que la procédure de vote a été engagée il y a une semaine . J'étais arrivé par hasard sur l'article encore en travaux il y a deux mois et je m'étais étonné auprès de Binanik que le Tōdai-ji ne soit pas déjà AdQ. Au vu du travail qui avait été fourni auparavant et de celui qui a eu lieu depuis : total respect! Le découpage en 7 parties permet de couvrir tous les sujets qui peuvent se rapporter au temple, on ne voit pas ce qui peut manquer. Skira devrait contacter l'auteur de l'article, ils ont besoin se lui. (Désolé pour le retard Binabik); LouisAlain (d) 27 août 2012 à 02:18 (CEST)[répondre]
11.  Article de qualité Impressioné LatinoSeuropa (d) 10 septembre 2012 à 00:11 (CEST)[répondre]

Déjà après une première lecture diagonale l'article a l'air très sérieusement traité, solidement référencé, le plan est bien construit et aborde des aspects variés du sujet.

• Pour commencer je vais rebondir sur une remarque de la présentation de l'article : sa lecture est ardue, si le lecteur n'a pas de bases sur l'histoire du Japon médiéval, sa culture et ses institutions. Problème : les articles sur le sujet (par exemple époque de Nara) sont des ébauches ou à peine mieux. Dans les votes pour les labellisations, et particulièrement en AdQ, il est courant de voir des remarques sur la présence de liens rouges ou le manque d'articles mineurs permettant de poursuivre sur le sujet ; en revanche plus de discrétion sur les articles sur un sujet pointu qui n'ont pas d'article plus général pour les éclairer, alors que ce sont quand même ces derniers qui sont plutôt attendus sur une encyclopédie. Donc c'est un point négatif pour moi.
• Pour ces histoires d'ouverture au public il y a aussi le problème des mots en langues étrangères, ici le japonais et le sanskrit. Il y a sur l'article un léger manque d'harmonisation : en général les termes techniques sont plutôt donnés en français avec la traduction japonaise entre parenthèses, ce qui est bien, mais dans certains cas c'est l'inverse alors que ce n'est pas vraiment justifié (dans la partie "Historiographie", le terme shoen dans la partie "périodes de Nara et Heian", "Terre pure" est parfois donné avec Jodo entre parenthèses, une autre fois c'est l'inverse, etc.). Idem pour les noms de sutras : il y en a en français, en japonais et en sanskrit ; à la rigueur on peut garder Avatamsaka en sanskrit parce qu'il est connu sous ce nom, mais le sutra Kon Kōmyō-saishō-ō-kyō est plutôt connu dans les ouvrages francophones comme le Sutra de la Lumière dorée (ou Lumière d'or), si je ne fais pas de confusion avec un autre. La répétition du terme "Daibutsu" peut aussi poser des problèmes de compréhension.
• Sinon de façon plus anodine en relisant plus attentivement la partie historique avec les ouvrages à ma disposition (je ferai les autres plus tard) il me semble qu'il y a une erreur pour la réf 18a, l'information sur le retour de Shomu à Nara est plutôt à la p. 254. Zunkir (d) 17 août 2012 à 12:07 (CEST)[répondre]

Merci pour ces retours, je réponds dans l'ordre :

• Remarque judicieuse, qui peut être généralisée à Histoire du Japon d'ailleurs ; toutefois, tu m'en demandes beaucoup de m'atteler à toute l'histoire ancienne et médiévale du Japon ! Ce qui me parait raisonnable durant ce vote serait pour ma part de sensiblement compléter les deux époques clés pour cet article (Nara et Kamakura), sachant que Heian et Edo sont mieux fournies. Pour l'histoire du temple, j'ai essayé d'apporter un contexte très stéréotypé (Nara = aristocratie, bureaucratie et bouddhisme d'État, Kamakura = clans guerriers), afin de sensibiliser le lecteur néophyte sans m'écarter trop du sujet. Peut-être qu'une chronologie (à la manière de Époque d'Edo#Chronologie) serait un bon support pour le contexte ? Toutefois, je pense personnellement que l'historique reste globalement assez compréhensible (car justement chronologique), tandis que la section sur les finances et l'organisation des domaines doit probablement être la plus ardue, abordant les rouages de l'État au fil du temps. Est-ce que tu partages cette impression ?

En fait ma remarque est certes une critique par rapport à l'article dans le cadre d'un vote pour un AdQ (pour lequel la prise en compte des articles connexe compte). Mais un "mauvais point" ne veut pas dire un vote négatif de ma part, pour autant je ne vais pas le passer sous silence ; je ne vais pas non plus émettre un vote "attendre" d'ici à ce que les articles sur les périodes de Nara et Heian soient développés. Ces derniers doivent faire l'objet d'un réflexion nécessitant plus d'un mois, et les reprendre dans l'urgence ne serait pas convenable, notamment parce que les aspects religieux et institutionnels sont très importants sur ces périodes (leur histoire événementielle relativement complexe par moment étant dispensable pour la compréhension des grandes tendances). Le problème est que tant qu'il n'y a pas d'articles sur les périodes développés, les néophytes risquent d'être désarmés devant certains développements de l'article, mais pas tous (notamment les parties sur l'art et l'architecture qui restent très compréhensibles, et celles sur le bouddhisme que l'on peut saisir par les articles connexes). Mais autant attendre l'avis de certains d'entre eux pour tirer des conclusions. Il reste que le développement des articles sur l'histoire médiévale du Japon s'impose de plus en plus, je verrai également ce que je peux faire à ce propos de mon côté une fois que j'aurai repris ceux sur la Chine de la même époque. 17 août 2012 à 18:44 (CEST)

Même avis sur le constat final (il sera d'ailleurs possible de collaborer) ; du coup, j'attends de voir alors. Binabik (d) 17 août 2012 à 20:18 (CEST)[répondre]

• J'ai normalement harmonisé. Bonne remarque pour Daibutsu, que j'ai remplacé par sa traduction courante, Grand Bouddha.

OK. Après d'autres passages sur l'article il me semble que vu le sujet c'est de toute manière assez difficile d'éviter les lourdeurs avec les termes japonais et sanskrits voire chinois dès qu'on veut rentrer dans les détails. Zunkir (d) 17 août 2012 à 18:44 (CEST)[répondre]

• Corrigé.

Binabik (d) 17 août 2012 à 17:32 (CEST)[répondre]

Article très remarqué lors du WCC. Il y a toutefois un point qui me laisse sur ma faim, et dont je ne me souviens plus si je t'en avais parlé ou pas : dans la section Administration et Finances, à qui appartient le temple actuellement? Comment est assuré son financement? Deuxtroy (d) 18 août 2012 à 13:01 (CEST)[répondre]

Excellente question : légalement, le temple appartient toujours à la communauté de moines, à l'exception notable du trésor du Shoso-in qui dépend de la Maison impériale. En revanche, grâce à la Loi de protection du patrimoine de 1950, l'État assure ou subventionne tous les travaux de réparation, via le MEXT. Je vais ajouter une phrase ou deux sur ce sujet, il me faut juste sélectionner une source adéquate. On peut également se demander quels sont les bénéfices du tourisme et des petits services religieux (ventes d'amulettes, oracles, rituels, protections... qui ne cessent de surprendre les Occidentaux), mais ces aspect ne sont pas réellement publiés. Binabik (d) 18 août 2012 à 16:46 (CEST)[répondre]

Fait. Binabik (d) 20 août 2012 à 00:55 (CEST)[répondre]