Discussion:Système éducatif en Finlande

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Évaluation de l’article « Système éducatif en Finlande »

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Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous licence CC-BY-SA « (en) Education in Finland » dans sa version du 11 novembre 2006.

Consultez l'historique de la page originale pour connaître la liste de ses auteurs.

Bonjour,

Je suis intéressé pour une participation à la (poursuite de la) traduction en français de l'article. Les divers liens dans le bandeau d'information ne m'ayant pas indiqué de démarche particulière à suivre, merci de confirmer ou de préciser si une modification directe de l'article est admise dans cette perspective. Cordialement. --nha de Lyon 4 novembre 2006 à 16:46 (CET)[répondre]

J'ai remplacé par le nouveau bandeau du projet traduction pour que les liens soient plus clairs. A mon avis, çà ne pose pas de problème de traduire directement dans l'article : à part un paragraphe, il n'y a actuellement qu'un début de traduction. Mica 4 novembre 2006 à 18:22 (CET)[répondre]

Re-bonjour, et merci pour la réponse rapide. Le nouveau bandeau est effectivement plus clair. ;-) Je m'intéresserai donc à la traduction. Bonne fin de semaine. --nha de Lyon 4 novembre 2006 à 18:34 (CET)[répondre]

Bonjour. J'ai noté dans le préambule de cet article la mention de la page de Milena dédiée à la traduction en cours (voir ce lien). Privilégie-t-on désormais une contribution sur ladite page ou poursuit-on malgré tout sur le présent article ? J'imagine que la 1ère voie est la bonne (en tous cas, je pencherais intuitivement sur cette voie-là ;-) )... --nha de Lyon 13 novembre 2006 à 01:51 (CET)[répondre]

(Déplacé de Discussion Utilisateur:Milena/Brouillon)--Milena 30 novembre 2006 à 09:57 (CET)[répondre]

Bonsoir, Milena. La traduction (version "brute") est quasiment achevée. Des points à voir avant un début de relecture seraient à mon sens les suivants :

• statuer sur la fin de l'introduction (partie contradictoire que vous avez soulevée) ;

Proposition d'une traduction, suite à la réponse et la précision apportées par l'auteur de l'information dans l'article de référence. --nha de Lyon 15 novembre 2006 à 03:32 (CET)[répondre]

• statuer sur la phrase ambiguë de la section « Formation pour adulte » ;

Pour la première partie de la phrase : « il est possible de passer l'examen national d'inscription », et pour la suite j'ai un doute, mais il pourrait s'agir d'« améliorer ses notes du cycle primaire » ... --Milena 15 novembre 2006 à 09:28 (CET)[répondre]

Allons-y pour votre version de traduction. ;-) --nha de Lyon 15 novembre 2006 à 11:52 (CET) .[répondre]

Double bravo pour votre intuition sur la version correcte (cf. point de discussion sur la formation pour les adultes). --nha de Lyon 16 novembre 2006 à 00:30 (CET)[répondre]

• intégrer et adapter la boîte de données de synthèse Infobox Education (un tel modèle de boîte existe-t-il pour WP:fr ?) ;

Je regarderai sur le projet éducation, mais j'ai vu quelques articles sur des systèmes éducatifs et il ne me semble pas y avoir vu ce genre d'infobox. Il faudra peut-être la recréer nous-mêmes (et je n'ai aucune expérience des infobox ...) --Milena 15 novembre 2006 à 09:28 (CET)[répondre]

Je suis aussi sans expérience des infobox(es). Ayant noté que vous avez tout de même l'avantage d'avoir travaillé sur d'autres articles en rapport avec l'éducation, je vous "laisse" la priorité. --nha de Lyon 15 novembre 2006 à 11:52 (CET)[répondre]

• discuter du contenu des sections « Voir aussi » (liens internes) et « Liens externes » (contenu actuel : pertinent, pas trop développé ?) ;

Je n'ai fait que survoler mais côté taille, ça me semble bien au vu de la longueur de l'article lui-même ... --Milena 15 novembre 2006 à 13:46 (CET)[répondre]

• discuter de la nuance de traduction de academic par académique ou universitaire (cf. TLFI, terme « académique », note IV-c) — ce point est facultatif et n'est pas prioritaire ;
• discuter de la pertinence d'une homogénéisation de la terminologie concernant la qualification des formations : générale vs généraliste, professionnelle vs professionnalisante — le contexte doit certainement compter ;
• discuter de la nuance de traduction de Finnish par finnois ou finlandais (remarque : le TFLI ne permet pas de trancher apparemment).

J'aurais tendance à dire "finnois" pour la langue et "finlandais" pour le reste, mais ça n'engage que moi. --Milena 15 novembre 2006 à 13:46 (CET)[répondre]

Tendance suivie personnellement. ;-) --nha de Lyon 16 novembre 2006 à 11:55 (CET)[répondre]

Peut-être Mica devrait-elle être aussi explicitement et personnellement informée de cette étape.

Petit mot laissé sur sa page de discussion. --nha de Lyon 15 novembre 2006 à 03:32 (CET)[répondre]

En tous cas, cette page est une belle initiative de votre part ; bravo et merci. ;-) --nha de Lyon 15 novembre 2006 à 00:26 (CET)[répondre]

Merci à vous aussi pour votre participation active. --Milena 15 novembre 2006 à 09:28 (CET)[répondre]

Bonjour,

Dans la section « Formation pour adultes » (titre original : Adult education), la traduction d'une phrase apparaît non triviale. Il s'agit de :

It is possible to obtain the matriculation diploma, or even better the primary school grades in these programs.

Une interprétation proposée pourrait être la suivante :

Il est possible d'obtenir le diplôme d'inscription, voire mieux les notes des études primaires, pour ces programmes.

Les programmes seraient, dans le contexte, celui d'une formation professionnelle (professionnalisante ?) et celui d'une formation générale (généraliste ?). L'interprétation proposée pêche par l'apposition d'un côté d'un diplôme (ou d'un certificat ?) et de l'autre côté de notes (grade pourrait être traduit par titre ; mais de quel titre s'agirait-il dans le cadre de l'enseignement primaire ?).

Merci pour vos avis et suggestions. Les modifications peuvent bien entendues directement figurer dans l'article selon les souhaits. Cordialement. --nha de Lyon 4 novembre 2006 à 19:47 (CET)[répondre]

Je dirais que ça se rapporte à une sorte de "certificat d'études primaires", mais je ne vois pas trop ce que ça vient faire là-dedans. La phrase signifierait qu'après les cours secondaires, on a la possibilité de refaire ses études primaires (études qui sont obligatoires, et que tout le monde est donc censé avoir faites) ?... --Milena 13 novembre 2006 à 13:40 (CET)[répondre]

Vous avez parfaitement exprimé ma confusion. Mais, en jetant un oeil sur la section Enseignement tertiaire, et notamment à votre traduction apportée il y a quelques minutes ;-), je crois que cela se rapproche de l'idée que deux profils peuvent prétendre à une admission auxdits programmes :

• un profil "diplômé" (dans le sens : ayant formellement obtenu un diplôme) et
• un profil "qualifié" (dans le sens : ayant obtenu une ou des notes "suffisantes" pour la recevabilité et l'admissibilité à ladite formation).

En somme, la formulation en anglais serait elle-même approximative. --nha de Lyon 13 novembre 2006 à 15:20 (CET)[répondre]

Bonsoir, Milena. Suite à une "hasardeuse" intervention sur la page de discussion de l'article en anglais, j'ai obtenu des éclaircissements sur l'interrogation ci-dessus. Les auteurs confirment votre version (bravo !) selon laquelle la formation aux adultes permet, entre autres, d'obtenir un diplôme d'inscription (aux études secondaires ou supérieures) ou d'améliorer les notes obtenues sur le programme des études primaires suivies. Je répercute immédiatement la traduction de la phrase dans la section. --nha de Lyon 16 novembre 2006 à 00:26 (CET)[répondre]

J'ai des difficultés pour traduire la dernière phrase de l'introduction :

During recent few years a cut in the number of new student places has been often called for by the economic life, and trade- and student unions. As a step to the right direction, the Ministry of Education has recently issued a nationwide cut of 10% to new student places in ammattikorkeakoulus to be applied starting from 2007 and 2008.

S'agit-il de créer de nouvelles places dans l'enseignement supérieur (c'est la volonté des dirigeants finlandais d'après la phrase précédente) ou au contraire d'en supprimer (ce que suggérerait le verbe "cut") ? Qu'en pensez-vous ?

Et merci encore pour le travail que vous avez fourni sur cet article, il est presque terminé maintenant ! --Milena 13 novembre 2006 à 19:20 (CET)[répondre]

J'ai eu beau lire et relire les phrases en question dans leur contexte : J'en suis resté aux mêmes interrogations que vous. Cela dit, j'ai mené une petite enquête sur le site officiel du ministère de l'Éducation finlandais ; non seulement il est rédigé en trois langues (finlandaise, suédoise et anglaise), mais encore il regorge de documents assez intéressants, depuis les articles de presse (récentes notamment) aux rapports gouvernementaux sur la politique planifiée ou adoptée.

Le programme de développement pour 2003-2008 (mentionné entre autre dans la section des liens externes) a retenu mon attention par ailleurs. En page 37, colonnes 1 et 2, le renforcement de la coopération entre les établissements d'enseignement général et les écoles professionnelles est souligné (au niveau "lycée" du moins — upper secondary school). Je cite :

« Measures will be taken to encourage vocational students to study upper secondary school syllabi and take the matriculation examination alongside their studies for vocational qualifications. The aim is to raise the number of matriculated students to 10% of those studying for vocational qualifications. »

Bien que cela ne traite pas directement des nouvelles places pour les étudiants, cela illustre la tendance générale que j'ai perçue dans les différents documents officiels à favoriser la poursuite d'études supérieures (au moins au niveau "licence") — on note que cela va exactement dans le sens de la phrase qui précède celles que vous avez reportées ici. Du coup, la réduction (cut) que vous signalez confirme la contradiction avec la volonté affichée d'une ouverture.

Toutefois, la mesure de réduction pourrait implicitement concerner le nombre de places offertes à l'université. L'objectif serait alors de pousser davantage les étudiants à professionnaliser leur cursus, la voie de la professionnalisation étant reconnue comme difficile sur le plan logistique (double vie : active et étudiante), voire évitée principalement (?) pour cette raison.

Je crois qu'une petite explication serait bienvenue de la part de l'auteur de cette partie du paragraphe. L'historique des modifications de l'article anglais rapporte qu'il s'agit vraisemblablement de Makkon dans la partie anglophone de Wikipédia. Je laisserai un message dans ce sens sur sa page de discussion ou sur celle de l'article original. --nha de Lyon 14 novembre 2006 à 12:27 (CET)[répondre]

Ras (alias Makkon), l'auteur du complément d'information en anglais, a répondu sur la page de discussion de l'article en anglais. Il a également enrichi la formulation dans l'introduction de l'article original.

En somme, la réduction du nombre de places ouvertes pour les étudiants est confirmée. L'objectif recherché serait bien en accord avec la volonté politique d'intégration des systèmes universitaire et polytechnique. Il viserait d'une part à redistribuer les projets d'orientation vers des formations professionnelles ayant les faveurs du marché de l'emploi actuel et d'autre part à compenser les départs massifs en retraite — induits par la génération « papy-boom ».

Je viens de proposer une mise à jour de la traduction pour cette portion de l'introduction. À noter que j'ai "créé" le titre de section « Généralités », de manière à faciliter l'édition de cette partie, sans bloquer l'édition des autres parties. --nha de Lyon 15 novembre 2006 à 03:01 (CET)[répondre]

J'ai trouvé ceci dans l'article Système éducatif français : {{Infobox Système éducatif}}

Il faut voir quelles données on a pour la Finlande, on peut peut-être s'en servir. --Milena 15 novembre 2006 à 13:50 (CET)[répondre]

J'ai mis quelques données venant de l'infobox originale, mais il en manque quelques-unes. --Milena 15 novembre 2006 à 13:59 (CET)[répondre]

J'ai complété le tableau par rapport aux données diffusées dans la version actuelle de l'article en anglais. Cette mise à jour gagnerait bien sûr à se baser sur des données "officielles" — à voir par la suite, surtout que les sites Internet (MinEdu.fi, Eurydice.org...) regorgent d'informations de ce type. ;-) --nha de Lyon 15 novembre 2006 à 16:31 (CET)[répondre]

On dirait qu'il y a un petit bogue dans la gestion de l'affichage de certaines cellules du tableau : voir par exemple la cellule "pourcentage de diplômés". A priori, est-il "aisé" et "non déconseillé" de modifier le modèle de boîte correspondant ? --nha de Lyon 16 novembre 2006 à 11:59 (CET)[répondre]

Bonsoir, et merci à tous deux pour cette traduction soigneusement vérifiée.

Les seules remarques que je peux faire portent sur le choix d'effectuer les comparaisons par rapport au système éducatif français. D'une part, il vaut mieux éviter le francocentrage parce que l'article sera lu aussi par des francophones québécois, suisses etc. D'autre part je trouve que ces comparaisons ne mettent pas en évidence les particularités : celle avec le lycée n'est pas significative, parce qu'elle fait penser au lycée professionnel par rapport au lycée général. Dans la suite également, l'utilisation tantôt de baccalauréat, tantôt de licence est assez pertubante (surtout le lien dans le tableau récapitulatif !), et je crois que le terme LMD n'est utilisé qu'en France.

C'est tout ce que je vois à améliorer; sur les questions que vous vous posiez ci dessus, je n'ai rien à redire à vos choix, mais je ne maitrise pas les subtilités de la lanque anglaise. Je n'ai pas à donner d'« instructions » pour la suite ... Dans le processus de traduction, vous pouvez demander un relecteur si vous l'estimez nécessaire, ou passer directement en traduction terminée. Amicalement. Mica 16 novembre 2006 à 00:54 (CET)[répondre]

Merci pour vos remarques. Pour le franco-centrage, nous comparions à ce que nous connaissons, et nous n'avons pas assez d'infos sur les systèmes québécois/suisses/etc pour fournir une comparaison. Pour le terme de "baccalauréat", effectivement il s'agit en anglais de Bachelor's degree et peut-être que le terme de baccalauréat n'est pas le meilleur.

Je pense qu'il faut quand même garder le terme de "licence-master-doctorat" puisque cela se rapporte au processus de Bologne qui ne s'applique pas qu'à la France. --Milena 16 novembre 2006 à 10:23 (CET)[répondre]

Bonjour à vous, je vous donne à mon tour des réponses sur les points évoqués :

• Du franco-centrage : comme le souligne Milena, j'avoue avoir tendu à un certain franco-centrage. Mon intention était surtout de permettre au relecteur de positionner ses idées par rapport à un existant supposé être "certifié" ; or je avoue avoir une connaissance non significative d'autres systèmes d'éducation que le système français. Les « notes de traduction » (NDT) insérées par-ci et par-là devraient normalement ne plus paraître dans la version "finale".
• Du terme « lycée » : j'avais bien noté la mention explicite, dans la section « Généralités », de l'absence d'un cycle équivalent aux lycées. Je dois admettre toutefois que la lecture transversale de documentations officielles (sur les sites du ministère et de la direction nationale de l'Éducation finlandais : MinEdu.fi et Edu.fi) m'a donné l'impression de retrouver, dans le fond, des caractéristiques du concept français de lycée. Par défaut, je retire les occurrences de ce terme que j'ai introduites dans la version actuelle.
• Du terme « baccalauréat » : comme Milena le rapporte, ce terme correspond à la traduction "littérale" de bachelor's degree. On peut cependant opter sans ambiguïté pour le terme licence comme interprétation dans le contexte. Par défaut, je rectifie dans la version actuelle (d'autant plus que j'ai été l'auteur de cette ambiguïté).
• De l'abréviation « LMD » : comme le précise Milena, le système LMD résulte d'une harmonisation européenne des cycles de l'enseignement supérieur. Mica me semble pourtant plus légitimée dans sa remarque : cela découle du point précédent sur la terminologie de bachelor/baccalauréat/licence variant d'un pays à l'autre. Si le sigle LMD s'impose en France, il est au mieux multinational mais non international. Par défaut, je le retire du tableau ; mais suivant l'esprit de Milena, je crois qu'une mention devrait persister ailleurs dans l'article.
• De la suite du projet de traduction : comme vous, Mica, êtes l'initiatrice de ce projet, je croyais que le rôle de coordinatrice et de gérante vous était automatiquement affecté ! ;-) Du coup, il vous revenait la (sage) décision de la suite à donner. Puisque vous proposez une ouverture, je suggèrerais qu'une relecture soit sollicitée ; le recul du relecteur serait indéniablement enrichissant pour la version "propre" de la traduction. À noter que je n'ai pas de candidat à présenter en particulier.

Bonne journée. Bien amicalement --nha de Lyon 16 novembre 2006 à 11:16 (CET)[répondre]

Personnellement, je suggère que pour la fin de la traduction :

• on intègre l'infobox au début de l'article (quitte à ajouter les données manquantes plus tard, peut-être que quelqu'un d'autre le fera ...)
• on fait une relecture chacun pour éliminer les dernières fautes d'orthographe ou de syntaxe éventuelles pour moi
• on transfère le tout à sa place dans l'article Système éducatif finlandais
• on modifie le bandeau de traduction pour placer l'article en "attente de relecture" et on attend qu'un relecteur s'en occupe.

--Milena 16 novembre 2006 à 11:38 (CET)[répondre]

Suggestion totalement approuvée pour ma part. ;-) Je vous laisse procéder car vous maîtrisez mieux l'affaire, me semble-t-il. --nha de Lyon 16 novembre 2006 à 11:53 (CET)[répondre]

Milena, une petite question : le pour la relecture avec l'apposition pour moi signifie-t-il que vous avez effectué une relecture :

• des parties auxquelles vous avez contribuées ?
• de l'ensemble de l'article ?

Je penche pour l'ensemble... ;-) Dans ce cas-là, je vous ferais entièrement confiance. Cela nous permettrait de passer l'article en publication "normale". Amicalement --nha de Lyon 17 novembre 2006 à 13:07 (CET)[répondre]

J'ai relu l'ensemble mais je pense qu'il serait bon que vous fassiez vous aussi une relecture complète. Vous trouverez peut-être des erreurs que j'ai pu avoir laissé passer. --Milena 17 novembre 2006 à 13:52 (CET)[répondre]

Bonsoir, j'ai achevé une relecture de l'ensemble : je n'ai pas noté d'erreur flagrante ;-) ; j'ai re-formulé quelques (assez peu) passages ou expressions (cf. historique de la page). Merci d'avoir patienté. --nha de Lyon 19 novembre 2006 à 23:54 (CET)[répondre]

Tout est fait ! Plus qu'à attendre une relecture. Merci à vous pour votre collaboration !

Il ne me reste plus qu'à effacer l'article sur ma feuille de brouillon, désormais, toute nouvelle modification se fera directement sur l'article Système éducatif finlandais. --Milena 20 novembre 2006 à 11:31 (CET)[répondre]

J'ai fini la relecture, mes remarques sont sur la page de traduction mais je copie-colle ici :

J'ai donc relu l'article, surtout en ce qui concerne la bonne traduction et le style, je fais confiance aux traducteurs pour la vérification des informations.

J'ai apposé un bandeau de recyclage sur la dernière partie (sur la formation des adultes) : en effet, cette partie me semble toujours floue, malgré les efforts des traducteurs, et je n'ai pas trouvé d'autres bandeaux pour signaler celà. Si quelqu'un a une meilleure idée... Gotty 14 décembre 2006 à 14:43 (CET)[répondre]

Bonjour. Je crois que la relecture faite par Gotty est plus que convenable et que le choix fait par Gotty de conclure sur le processus de traduction (avec relecture) a été le bon. Je l'en remercie d'ailleurs tout particulièrement, ayant suivi les modifications apportées chaque jour. Sans nul doute un tiers wikipédien apportera quelque lumière avec le recul, pour éclairer davantage la section relative à la formation des adultes, comme le mentionne Gotty. Quant à la fidélité de la traduction, je m'en réfèrerais occasionnellement à nos camarades finlandais anglophones, auteurs d'une bonne partie de l'article originel. Bonne contribution à tous sur Wikipédia ! ;-) Amicalement. --nha de Lyon 14 décembre 2006 à 23:22 (CET)[répondre]

J'approuve également les remises en forme et les corrections faites par Gotty. Merci et bravo pour votre contribution à cet article ! --Milena 15 décembre 2006 à 09:57 (CET)[répondre]

Je connais très bien le système finlandais et je vais m'atteler à la relecture. J'ai en effet repéré quelques approximations. Entre autres : "Agence nationale finlandaise de l'éducation" C'est quoi ? S'agit-il de la "direction nationale de l'enseignement" ?

Il me semble qu'on avait traduit littéralement le terme donné dans l'article anglais : Finnish National Agency for Education. Ce qui dans Wikipédia en, renvoie au ministère de l'éducation finlandais ... mais j'avoue que je ne saisis pas trop la distinction ni le nom donné en français, si vous avez une meilleure idée, n'hésitez pas. --Milena ^{(Parle avec moi)} 1 septembre 2007 à 14:08 (CEST)[répondre]

Ok. Si c'est traduit de l'anglais, je comprends mieux. Seriez-vous d'accord pour que je modifie les termes qui "clochent". Notamment "école primaire", qui a été renommée par les Finlandais en "école fondamentale" (perus = base, fondation)? Je pense que tous les francophones pourraient comprendre. En ce qui concerne la "Finnish National Agency for Education", il s'agit bien de la direction nationale de l'enseignement (Opetushallitus) --Faef 11 octobre 2007 à 20:19 (CET)[répondre]

Je suis en train de relire. Il y a notamment un gros problème avec le passage suivant : "Une différence importante avec la majorité des autres systèmes éducatifs se trouve dans l'absence d'un cycle équivalent aux lycées : la tranche d'âge des 16-19 ans poursuit soit dans une école professionnelle soit dans une école secondaire généraliste." En fait, il y a bien des lycées ! Qui d'ailleurs s'appellent "lukio"... C'est juste que l'école primaire et le collège (j'utilise le terme français) ont été fondus en une "école fondamentale". --Faef 11 octobre 2007 à 20:27 (CET)[répondre]

• "selon le système éducatif allemand traditionnel."

Surtout pas. Les Allemands orientent beaucoup plus tôt, et les Finlandais ont mis un point d'honneur à se détacher du système allemand dans les années 70.

• "l'absence d'un cycle équivalent aux lycées"

Cf plus haut, les lycées existent.

• "Comme l'école professionnelle est considérée comme un établissement de formation du second cycle, le terme d'« enseignement de 3e cycle » se rapporte aux établissements d'enseignement supérieur, habituellement désignés par le nom d'« universités » dans les autres pays. Par conséquent, les chiffres bruts de taux de scolarisation en enseignement supérieur ne sont pas comparables à l'échelle internationale"

En fait les Ammattikoulu sont des lycées professionnels. Absolument pas des établissements supérieurs. Les chiffres de taux de scolarisation sont donc tout à fait comparables.

• "Le système est conçu pour que les 5% des élèves les moins bien notés échouent et que 5% des élèves bénéficient de la note maximale."

C'est beaucoup plus complexe que cela. Il faut réussir un certain nombres de modules (cours) au lycée ET il faut réussir (ne pas être dans les 5% les moins bien notés) dans chaque matière obligatoire au baccalauréat. Or ceux qui ratent les maths ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux qui ratent le finnois/littérature. Mais il est possible de repasser une ou deux matières à l'examen du bac suivant, ce qui rend le système moins lourd.

• "L'examen permet de décerner un diplôme de spécialisation en sciences naturelles ou en sciences sociales"

Pardon ?? Je ne vois pas de quoi on parle ici. Les établissements peuvent donner des diplômes spéciaux (attestant d'une formation en arts, par exemple), mais pas l'examen ! Il est en revanche possible de passer des matières supplémentaires (histoire, religion, biologie, etc.), en plus de celles obligatoires.

• "L'admission des nouveaux étudiants est basée sur la note à l'examen national d'inscription"

En fait sur les notes de certaines matières seulement. Ce sont les départements des universités qui décident des matières concernées et du poids à donner aux notes.

Faef 11 octobre 2007 à 20:44 (CEST)[répondre]