Discussion:Sous les jupes des filles (film)/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Proposé par : TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 mars 2018 à 10:50 (CET)[répondre]

J'avais travaillé cet article essentiellement dans le cadre de mon équipe solo du Wikiconcours de mars 2016 et pour préparer cette analyse sur un autre site. J'ai tardé à améliorer les différents points que je voulais encore retoucher et je me lance enfin dans la proposition du label. Je pense qu'il est difficile de faire plus et mieux sur le sujet, d'autant que j'ai essayé de donner une ampleur internationale au sujet même s'il s'agit d'un film français (avec près de 10 langues différentes dans les sources). Sans me vanter, c'est assez rare d'éviter le francocentrisme pour un tel sujet. J'avais d'abord pensé à proposer seulement en BA mais autant tenter l'AdQ, vu la taille de l'article et la variété des approches et des sources.
NB : je vais être absent de WP pendant une bonne semaine, donc je laisse aller la discussion pour l'instant et je réagirai/répondrai à mon retour. Merci d'éviter les éventuelles modifications de grande ampleur en mon absence. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 mars 2018 à 10:52 (CET)[répondre]

Format : Motivation, signature.

1.  Article de qualité Proposant et principal contributeur de l'article. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 mars 2018 à 10:52 (CET)[répondre]
2.  Article de qualité Travail sérieux et soigné. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 23 mars 2018 à 15:13 (CET)[répondre]
3.  Article de qualité travail exhaustif et intéressant --Nattes à chat (discuter) 31 mars 2018 à 20:29 (CEST)[répondre]
4.  Article de qualité. De la belle ouvrage. Bravo. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 8 avril 2018 à 16:32 (CEST)[répondre]
5.  Article de qualité Bravo, article très complet et sourcé. Beau boulot !--Homme en Noir (discuter) 9 avril 2018 à 15:56 (CEST)[répondre]
6.  Article de qualité Sans réserve. Bravo. Patachonf (discuter) 18 avril 2018 à 15:03 (CEST)[répondre]
7.  Article de qualité L'article est bien écrit et très agréable à lire, le style et les illustrations sont particulièrement soignés, --Sidonie61 (discuter) 19 avril 2018 à 11:09 (CEST)[répondre]
8.  Article de qualité Bon travail ! FR · ✉ 25 avril 2018 à 00:16 (CEST)[répondre]
9.  Article de qualité Article complet, du bon boulot ! --Malvoört (discuter) 25 avril 2018 à 19:12 (CEST)[répondre]

1.  Neutre Par principe, je ne lis jamais les articles de films que je n'ai pas vus (ce qui est le cas ici) mais je vote neutre pour que l'article atteigne le quorum des 8 votes car la procédure touche à sa fin et ce serait vraiment ballot que l'article soit retoqué faute d'un vote. Olyvar (d) 22 avril 2018 à 20:09 (CEST)[répondre]

    Olyvar : Merci pour les bonnes intentions mais apparemment ce genre de vote n'est pas pris en compte donc ça n'a pas suffi ! Bon, sinon, juste pour te charrier gentiment, heureusement que tout le monde n'a pas ce même principe, car El drama del 15 de octubre, La tragedia del silencio ou même Le Mari de l'Indienne auraient eu du mal à trouver des votants ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 avril 2018 à 18:21 (CEST)[répondre]

   Aurait-il pu passer au second tour sans 8 votes ? Je n'en suis pas sûr du tout mais il faudrait demander à notre expert es labels  Gemini1980 :. Sinon, charriage pour charriage, au vu des stats de consultation de ces 3 articles ça n'aurait pas été bien grave qu'il n'y ait pas de votants car ils n'ont pas de lecteurs (bon j'exagère un peu mais à peine) . Mais heureusement je n'impose mes principes qu'à moi-même . Olyvar (d) 25 avril 2018 à 19:35 (CEST)[répondre]

    Olyvar : Plus sérieusement, j'ai presque le même principe que toi à une nuance près : par principe, je ne lis jamais les articles de films que je n'ai pas vus... si j'ai envie et/ou la possibilité de les voir ! Du coup, il m'est arrivé de participer à la relecture d'articles sur des films qui ne m'intéressent pas (ou peu). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 avril 2018 à 22:08 (CEST)[répondre]

   Pas de passage en second tour sans quorum de 8 votes. Pas de promotion au premier tour sans 8 votes  Article de qualité. Gemini1980 oui ? non ? 25 avril 2018 à 19:38 (CEST)[répondre]

    Gemini1980 : Merci pour la précision. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 avril 2018 à 22:05 (CEST)[répondre]

Bonjour TwoWings, voici quelques remarques qui vont apparaitre au fil du temps. --Cordialement. 6PO (discuter) 30 mars 2018 à 16:10 (CEST)[répondre]

 6PO : Tout d'abord merci de prendre le temps de passer l'article en revue de façon aussi pointilleuse. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 mars 2018 à 10:56 (CEST)[répondre]

 TwoWings : amicalement et Cordialement. 6PO (discuter) 31 mars 2018 à 16:00 (CEST)[répondre]

• il n'existe aucune alternative ;

Je ne comprends pas de quoi tu parles dans ta première remarque !

Tu trouveras sur ta PDD une réponse qui, je l'espère, devrait aider. Bien sûr je reste à ta disposition si je ne suis pas clair.

Je n'avais pas compris que tu faisais référence à cela (voir ma réponse sur ma pdd). Je suis en cours de création des descriptions alternatives. Si tu peux, quand j'aurais terminé, je te serai reconnaissant de relire mes propositions et les retoucher si cela te semble nécessaire. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 mars 2018 à 16:19 (CEST)[répondre]

• serait-il possible de créer au moins une ébauche de qualité pour supprimer le rouge de Cinemanía ?

Si je ne trompe pas il reste 4 liens rouges, dont deux avec interwiki. J'essaierai au moins de créer 3 d'entre eux et au moins dans une ébauche acceptable (pas juste une vague phrase de présentation). Je laisserai le dernier car je ne suis pas certain qu'il soit admissible pour l'instant (Stéfane Goldman).

Que c'est agréable de savoir que les vraies ébauches vont être élaborées ! Que penses-tu de supprimer actuellement tout lien sur Stéfane Goldman si tu penses que son admissibilité est pour le moment à réfléchir (il sera toujours temps d'y penser) ?

Quand il y a des cas limites dont je ne suis pas certain de m'occuper moi-même, je préfère laisser un lien rouge pour qu'il y soit si quelqu'un crée l'article sans réfléchir à l'ajout d'un lien sur cet article. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 mars 2018 à 15:30 (CEST)[répondre]

• il est écrit « le film est distribué sous différents titres à l'étranger, dont beaucoup sont toutefois des traductions proches ou approximatives du titre anglais ou du titre original : » Cependant, sauf erreur, ces traductions ne sont pas sourcées ;

Les traductions ne sont pas sourcées, de la même manière qu'on ne source pas les traductions que l'on fait soi-même des citations étrangères. Tout simplement. À moins de considérer que la traduction est un TI, ce qui me semble très abusif.

Il x se trouve que tu fais erreur. Il est aisément possible de donner l'exemple de nombreux article de WP au label AdQ où il est bien mentionné : « Traduction libre » ou la référence de d'où provient la traduction. Si, ici, elles proviennent de Google par exemple, nous pourrions, si tu le souhaites, ensemble établir une note.

Je n'avais pas pensé à ce type de solution. Je m'en occuperai. Je pensais que tu réclamais obligatoirement une source secondaire pour la traduction, ce qui n'est évidemment pas envisageable ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 mars 2018 à 15:30 (CEST)[répondre]

Fait, y compris en tête des citations originales. Je te laisse lire ma proposition. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 mars 2018 à 16:19 (CEST)[répondre]

• aucune des notes n'est référencée ;

De façon générale, les notes sont souvent des précisions d'explication pour ne pas alourdir le texte et pour comprendre des aspects annexes. Il n'est pas toujours pertinent d'exiger des sources à leur sujet.

Exact quant à l'objet des notes. Donner une référence à leur propos est indispensable (elles appartiennent bien à l'espace encyclopédique). En absence il s'agit d'un TI. Exemple :« L'anglais est utilisé dans les dialogues entre Fanny et James Gordon ; le japonais est parlé par Rose lorsqu'elle reçoit l'appel d'un client. » n'est qu'un =e affirmation qui repose sur quoi ?

Je ne serai jamais d'accord avec cette vision stricte des notes concernant de simples descriptions car cela remet aussi en cause n'importe quel détail du synopsis. Il s'agit là de simple description de l'œuvre elle-même. Parler de TI est très exagéré pour ce genre de contenu. Un TI, c'est avant tout une analyse, pas une description factuelle. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 mars 2018 à 16:19 (CEST)[répondre]

La majorité des notes commentent la référence donnée dans la source mentionnée au même endroit, donc pas besoin de sourcer pour celles-ci au sein même de la note.

Dans ce cas la logique est de mettre en note le contenu de la référence, la note étant référencée (cf. modèle:note). Ou si je n'ai pas bien compris, de faire un double appelde référence (le premier dans le texte et le second en note).

Je ne suis pas d'accord pour deux raisons : 1) si tu proposes de mettre la référence au sein de la note, cela sous-entendrait que la référence ne concerne que la note et pas le passage de l'article qui précède la note (c'est àmha trop ambigu) ; 2) si tu proposes de faire l'inverse en mettant la note au sein de la référence, cela noie l'accessibilité du commentaire et je n'y suis pas du tout favorable. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 mars 2018 à 16:19 (CEST)[répondre]

Idem pour les citations originales, évidemment.

Idem

Non là tu exagères, c'est assez logique et je trouve cela beaucoup plus pertinent de donner directement au lecteur la possibilité, depuis l'article, soit d'avoir directement accès à la source, soit d'avoir directement accès à la citation originale. Noyer la circulation entre les notes et références n'est pas toujours pratique. Je le fais quand c'est pertinent (voir par exemple sur l'article Les Sept Samouraïs) mais je refuse de créer une circulation complexe sans raison. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 mars 2018 à 16:19 (CEST)[répondre]

La note sur les langues tient de la simplement description avec le film au même titre que le synopsis, donc c'est acceptable.

Il en reste deux. J'avoue que l'info sur le film porno vient du générique de fin, je vais donc le mentionner en toute transparence. Quant à la dernière sur les flash mobs, j'ai reformulé ce passage au fil de mes recherches, m'étant fait avoir à un moment donné, donc il faudra que je retrouve au moins un lien vers l'interprétation erronée et ce sera au lecteur - comme je l'ai fait - de comparer avec la source crédible pour comprendre qu'il y a une couille dans le potage !

• le mélange du temps présent et celui du passé est bien difficile et ne s'accorde guère avec une encyclopédie ;

J'ai généralement tendance à privilégier le présent. Si tu pouvais me dire où tu trouves du passé, je t'en serais reconnaissant.

Je ne tedonne qe le premier paragraphe du RI

« Ce film choral raconte les tribulations de onze femmes à Paris, le temps du cycle hormonal de l'une d'elles. Le projet est né du constat que les comédies proposent peu de rôles aux femmes, hormis des personnages de faire-valoir, et de la volonté de proposer un film mettant en avant les femmes et donnant une autre image de la féminité, variée et sans tabou. Pour préparer ce film, Audrey Dana, qui réalise alors son premier long métrage, a d'abord interrogé de nombreuses femmes et fait participer ses interprètes à la construction de ses personnages. L'un des rôles principaux est interprété par la réalisatrice même, qui fait notamment appel à Vanessa Paradis, Isabelle Adjani, Laetitia Casta et Sylvie Testud pour les autres personnages. »

qui pourrait être modifié ainsi :

« Ce film choral raconte les tribulations de onze femmes à Paris, le temps du cycle hormonal de l'une d'elles. Le projet naît du constat que les comédies proposent peu de rôles aux femmes, hormis des personnages de faire-valoir, et de la volonté de proposer un film qui met en avant les femmes et qui donne une autre image de la féminité, variée et sans tabou. Pour préparer ce film, Audrey Dana, qui réalise alors son premier long métrage, interroge préalablement de nombreuses femmes et fait participer ses interprètes à la construction de ses personnages. La réalisatrice interprète elle-même un des rôles principaux et fait notamment appel à Vanessa Paradis, Isabelle Adjani, Laetitia Casta et Sylvie Testud pour les autres personnages. »

Comme tu peux le constater, tout n'est question que de grammaire…

Je reprendrai cela mais tu peux le corriger toi-même si tu veux puisque tu as proposé cette reformulation. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 mars 2018 à 16:19 (CEST)[répondre]

Pardon je saute dans votre conversation, il me semble que le participe présent "donnant" et "mettant" n'est pas du passé. Faut-il comprendre qu'il vaut mieux utiliser des relatives? À mon avis les relatives alourdissent parfois un texte, surtout s'il y en a une succession. --Nattes à chat (discuter) 31 mars 2018 à 19:47 (CEST)[répondre]

Tout à fait d'accord avec la remarque de Nattes à chat. Je ne reformulerait donc que ce qui concerne le passé. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 mars 2018 à 21:05 (CEST)[répondre]

Et d'ailleurs, à bien y réfléchir, il n'y a aucun problème de concordance des temps avec les deux verbes conjugués au passé composé. Il y aurait eu problème si c'était du passé simple, mais ce n'est pas le cas. Le présent, dans ces deux cas, me paraît même plus lourd d'un point de vue de la compréhension comme du style. Donc finalement non, pas de changement. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 mars 2018 à 21:20 (CEST)[répondre]

Bonjour Nattes à chat et TwøWiñgš,

il est parfaitement exact que « donnant » et « mettant » sont des participes (mode) présents (temps) donc à priori pas de problème.

Cependant j'aurai du indiquer de façon séparée que le participe présent s'emploie pour indiquer un aspect inaccompli. Il montre que l’action exprimée par le verbe n’est pas terminée, elle est en train de s’accomplir. Ici le choix du sénario veut de façon définitive (accomplie) mettre un terme au simple faire-valoir attribué aux rôles féminins.

Donc, il hors de question d'alourdir le texte par l'emploi systématique et irréfléchi de relatives (même au présent !). À l'inverse, la rédaction de certains passages est certainement à reprendre complètement.

--Cordialement. 6PO (discuter) 3 avril 2018 à 18:24 (CEST)[répondre]

« la rédaction de certains passages est certainement à reprendre complètement » > à lire ça, je me demande si je suis légitime comme prof de français. Franchement, j'ai beau ne pas avoir une formation littéraire, je trouve ton commentaire un peu dur. Qu'il y ait des reformulations à faire, je peux le comprendre (surtout qu'à force de modifier un article, il y a une certaine saturation et on ne voit plus les erreurs et les fautes de style) et l'admettre (il y a d'ailleurs déjà eu des corrections ou suggestions que j'accepte sans sourciller), mais n'exagérons rien ! Si tu veux proposer, propose. Mais de telles affirmations à l'emporte-pièce ne sont ni constructives ni agréables.

Quant à tes explications sur le participe présent, je les trouve peu convaincantes. Le participe présent peut tout autant s'utiliser pour une action simultanée qu'antérieure ou postérieure. Son utilisation dans le RI est tout à fait correcte. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 3 avril 2018 à 18:49 (CEST)[répondre]

Merci pour cet article très détaillé. Je n'ai pas l'habitude des articles portant sur des films mais la partie du synopsis me semble très (voire trop) longue et détaillée. Pour moi la partie intéressante est plutôt la critique. Je me demandais si la description constante de la critique du film est une bonne chose. Y-a-t-il eu avalanche de critiques négatives, n'y-a-t-il pas plus de critiques positives? Peut-être faudrait-il faire plusieurs sections pour les critiques positives et les autres.
Par ailleurs je suis aussi étonnée de ne voir aucune analyse des personnages masculins, car il me semble que les rôles du "papa", du "papa" amant, du médecin sont aussi très intéressants. N'y a-t-il aucune source à leur sujet?
Tout cela dit, je vote pour AdQ au vu du travail réalisé, mais il me semble que l'article en entier souligne un peu trop la critique du film. Il a été critiqué pour sa vision féminisme à l'eau de rose sans grande remise en question, mais de fait il aborde quand même les sujets de fonds (sauf ceux de l'intersectionnalité et de la précarité) d'ordre sexuels, et du point de vue de la production du film il est entièrement réalisé, fait et réfléchi par des femmes, et ce bien avant l'Affaire Weinstein (on sent que cette affaire là couvait depuis longtemps et n'est que l'explosion d'une marmite qui mijotait depuis longtemps). --Nattes à chat (discuter) 31 mars 2018 à 20:28 (CEST)[répondre]

 Nattes à chat : Quelques réponses :

1. La taille des synopsis est un marronnier du projet cinéma ! Je plaide toujours pour deux principes : a) ne pas oublier que WP est une encyclopédie et qu'elle est là pour permettre aux gens d'avoir accès à un descriptif plus détaillé que ceux, souvent promotionnel, que l'on trouve par ailleurs (personnellement, c'est ainsi que je me sers de WP à ce sujet : retrouver, grâce aux articles, des éléments que j'ai oubliés) ; b) adapter la taille en fonction de la durée du film et/ou de la complexité du scénario, et trouver des solutions adaptées au cas par cas. Dans ce cas précis, il me semble donc pertinent d'avoir deux versions du synopsis : l'une courte pour celles et ceux qui veulent un aperçu général de l'histoire, l'autre plus longue pour celles et ceux qui souhaiteraient se rappeler d'un aspect précis du film (sans aller évidemment dans la description plan par plan de chaque détail insignifiant !). Tout cela est un peu arbitraire, évidemment, mais il faut faire avec. C'est l'un des nombreux exemples qui montrent que la neutralité stricte n'est pas possible malgré les règles de WP : tout choix est subjectif ! Il faut juste être à la fois souple, raisonnable et équilibré, en tenant compte des spécificités de chaque sujet ! Ceci dit, si tu veux suggérer le retrait de certains aspects, fais-le et on peut en discuter.
2. On fait malheureusement avec les sources disponibles. J'aurais notamment aimé, effectivement, trouver des analyses des rôles masculins, mais je n'en ai pas trouvé. Et crois-moi, j'ai fait de gros efforts de recherches, y compris dans d'autres langues. Je suis évidemment preneur de toute source qui me serait passé sous le nez.
3. Même remarque pour les critiques : il faut traiter le sujet de manière neutre, donc de manière proportionnée à ce qui existe. Or, les critiques ont été plus négatives que positives, donc il est logique de leur laisser plus de place.
4. Le fait que le film ait été « entièrement réalisé, fait et réfléchi par des femmes » est bien indiqué dans l'article et je crois difficile de faire plus sur ce point. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 mars 2018 à 21:35 (CEST)[répondre]

PS : si on est très bienveillant avec le film, la précarité est effleurée avec le personnage de la conductrice de bus (qui est en tout cas la seule des 11 à être dans une classe sociale aussi basse) et le thème de l'intersectionnalité est indirectement attaché au film grâce au choix d'Imany pour la BO. Oui je sais, c'est un peu capillotracté... Ceci dit, l'un des défauts purement cinématographique du film, c'est la volonté de mettre trop de personnages et de traiter trop de sujet, donc ce serait le pompon de critiquer le film pour ne pas avoir abordé d'autres aspects ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 mars 2018 à 21:42 (CEST)[répondre]

Merci pour tes réponses! --Nattes à chat (discuter) 2 avril 2018 à 13:26 (CEST)[répondre]