Discussion:Rapport de force

Cet article est indexé par les projets Syndicalisme, Sociologie et Philosophie.

Les projets ont pour but d’enrichir le contenu de Wikipédia en aidant à la coordination du travail des contributeurs. Vous pouvez modifier directement cet article ou visiter les pages de projets pour prendre conseil ou consulter la liste des tâches et des objectifs.

Évaluation de l’article « Rapport de force »

Avancement	Importance	pour le projet
Ébauche	Maximum		Syndicalisme (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Élevée		Sociologie (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Moyenne		Philosophie (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.

Comme le font les dictionnaires (TLF, etc.), il faudrait écrire "rapport de forceS" au pluriel. En effet, le rapport dont il s'agit ici est un "ratio entre des forces", c'est-à-dire une comparaison entre des dynamiques. Il ne s'agit ni d'une "relation basée sur la force", ni d'un "rapport de domination", ni d'un "travail de force".

L’article parle bien d’une « relation basée sur la force ». Et les dictionnaires ne sont pas unanimes, ni sur le nombre de « force », ni sur celui de « rapport ». si le TLF ne donne « rapports de forces » qu’avec « forces » et « rapports » au pluriel, le Robert donne exclusivement « rapports de force » ; dans le sens de « relation entre des personnes », il précise que rapport est « surtout pluriel », tout en donnant un exemple au singulier : « Entre eux, c’est un perpétuel rapport de force ». Le dictionnaire de l’Académie ne donne que « rapport de force » (il donne l’exemple « Le rapport des forces nous est favorable », mais ce n’est pas en rapport avec la locution « rapport de force »). Je ne trouve rien dans le Larousse ni dans le Littré. — palpalpalpal (discuter) 29 septembre 2020 à 09:36 (CEST)[répondre]

Discussion préliminaire : ici.

mandariine, en tant qu'ancien étudiant en maths et physique, cf. ma page-u, et enseignant occasionnel à des étudiants de maths-physique, je te confirme que ce que tu as mis à propos du rapport de forces est réellement marginal et ne mérite pas une telle mise en lumière.

Les liens que tu donnes n'ont rien d’académique de mon point de vue et parfois m'apparaissent marginaux. Il y avait même un des liens qui n'en parlait pas, du moins n'y ai rien trouvé.

En effet, les forces sont des vecteurs et parler de rapport des forces n'a en général pas de sens, car les seules grandeurs que l'on peut comparer sont des projections de ces forces sur un axe.

Cdt. — Gkml (discuter) 21 décembre 2018 à 08:31 (CET)[répondre]

blabla ! tu n'es pas une source et je ne sais pas si tu es une autorité donc je ne parlerai pas d'argument d'autorité ! discutes-en avec malicweb donne les bons liens avec les bonnes définitions et les bons exemples comme il l'a fait dans wikipédia:conventions typographiques#rapport de force(s) ? mettez-vous d'accord et on pourra ensuite mettre la page à jour ! mandariine ^(d) 21 décembre 2018 à 08:43 (CET) tous les liens donnés citent formellement les termes en question que je reprends d'ailleurs dans l'article tu as dû mal chercher[répondre]

Oui, mais le problème c'est que les liens placés dans l'article, ne sont pas non plus des autorités (du moins de ce que j'en ai vu en première approche) ; ce n'est pas parce qu'un physicien quelconque ou pas prononce une phrase à un moment donné que cela en devient une donnée académique. Et comme je l'ai dit, certains liens étaient à la limite farfelus. Il ne faut pas en faire un usage abusif. Blabla (citation). Il faut être raisonnable. J'ai d’autres sujets sur le feu et m’en occuperai à l'occasion. Il ne faut pas accepter n'importe quoi et savoir analyser les sources. À ma connaissance, Malicweb n'a pas un diplôme de grande école scientifique ou me trompé-je ; en tout cas, il ne modifie aucun article et n'intervient que dans les sujets de typographie. Oppose-moi un physicien pas un typographe. Fais appel au projet:Physique en attendant que je revienne ; ce sera déjà plus crédible. — Gkml (discuter) 21 décembre 2018 à 09:04 (CET)[répondre]

P.-S. : j'ai regardé plus en détail les liens que tu as mis :

• l’observatoire de Paris évoque un rapport de force qui n'a rien de physique, c'est le sens commun qui est utilisé, donc ce lien n'a strictement rien à faire dans une citation de physique ;
• l'UPMC cite le titre d’un exercice !!!! donc rien à voir avec un quelconque académisme en physique ;
• le lien de l'académie d’Orléans est à la limite pitoyable, il suffit de voir sa présentation.

Cdt. — Gkml (discuter) 21 décembre 2018 à 09:04 (CET)[répondre]

cc : Carlassimo

Souligner que l'avantage mécanique est un rapport de la force obtenue sur celle appliquée ne me choque nullement, tout comme souligner le rapport entre les différentes interactions fondamentales. Théoriquement, dès qu'une force est divisée par une autre, on a un rapport des forces. --- Simon Villeneuve 21 décembre 2018 à 13:09 (CET)[répondre]

Oui, Simon Villeneuve, mais cette notion n'a aucune existence théorique (jusqu'à démonstration du contraire) et on peut parler du rapport de n'importe quoi à cette aune (la science fait des rapports de n'importe quelle grandeur) ; bref, il me semble que ce topo n'a que peu d’intérêt, surtout avec les trois références citées à l'appui qui sont soit non pertinentes soit de mauvaise qualité. Déjà faire référence à l'article que vous citez aurait été plus pertinent. Comme je l’ai dit ci-dessous, je ferai valider ma modif. par le projet adéquat. — Gkml (discuter) 21 décembre 2018 à 14:51 (CET)[répondre]

« Malicweb n'a pas un diplôme de grande école scientifique », « Oppose-moi un physicien pas un typographe », « en tout cas, il ne modifie aucun article », « Il ne faut pas accepter n'importe quoi et savoir analyser les sources ». C'était quoi déjà ? Ah, oui : « Il est essentiel de maîtriser son vocabulaire à connotations irritantes. » « Ce serait sympathique de cesser d’user d’un ton de donneur de leçons : c’est très fatigant à la longue, et c’est surtout désobligeant vis-à-vis de [mandariine ou moi]. »

Chère mandariine, attention de ne pas surinterpréter mes propos. Je n'ai jamais dit que « rapport de forces » était une expression propre au domaine de la physique. J'ai essayé d'expliciter dans quelle acception du mot force le pluriel était envisageable, par opposition au cas « standard », qui appelle le singulier. J'ai trouvé sur le net une autre formulation pour répondre à la même question et qui dit exactement la même chose que moi, peut-être en termes plus clairs : « Rapport (/rapports) de force lorsqu'il s'agit de la situation, à l'instar des rapports d'amitié, de confiance, de défiance, de sympathie, de famille, etc. Rapport (/rapports) de forces au sens physique du terme, lorsque celles-ci sont quantifiables, comme celles d'adversaires qui s'affrontent. » En outre, je le répète, il n'y a rien dans les structures et la syntaxe de la langue française qui interdirait de mettre le mot force au pluriel, si ce pluriel traduit l'idée que l'on veut rendre. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 décembre 2018 à 13:12 (CET).[répondre]

Préliminaire : ce n'est pas moi qui ai rabroué mandariine en parlant de Blabla et en évoquant qu'on ne faisait pas progresser l’encyclopédie ; je crois bien que c’est l'inverse et à au moins deux reprises : ici et là… et là encore, juste ci-dessus. Donc n'inversons pas l'origine du problème, alors que mon ton a toujours été neutre avant ces trois fois.

Je ne parviens pas à comprendre cette réponse car, me concernant, ne connaissant que peu de choses à la musicologie ou à la philosophie par exemple, je ne m'offenserais pas qu'on néglige mon avis à ce propos et ne m'aventurerais pas à citer des morceaux de site Internet (si je ne maîtrise pas le sujet) tout en étant très affirmatif (je répète que certains sites sont à la limite du farfelu ou en ont dépassé la limite ; d’autres n'ont rien à voir comme je l’ai démontré ci-dessus), aussi tout en étant à la limite du méprisant à l'égard notamment de Carlassimo, cf. ce lien.

Aurais-je offensé Malicweb en citant ses qualités et compétences qu'il affirme par ailleurs ?

Mandariine me demande de voir le problème avec vous ; je lui ai dit que ce n'était pas le bon choix et à ce jour, je n'ai pas de raison d'en douter. Aller se renseigner dans DW:CT pour ensuite émettre une opinion sur la physique, ce n’est certes pas le bon endroit.

Il ne faut pas avoir de prétentions infinies et ce n'est pas la première fois que je l'affirme : ce n'est pas parce qu'on voit passer beaucoup d’ouvrages sous ses yeux qu'il faut pour autant penser qu'on en maîtrise le contenu ; la vie serait alors trop simple.

Le résumé c’est que, quand on veut parler de physique, on s’adresse à un physicien ou à quelqu'un qui a un diplôme dans ce domaine ; sur fr.wiki c’est le Projet:Physique où on risque d’en trouver le plus : remarque valable pour tout le monde. Je corrigerai prochainement cette partie (concernant la physique) et la ferai valider par le projet en question. Point.

Si certains ne sont pas satisfaits ou s'estiment gravement lésés, il y a des voies pour résoudre ce type de malentendu. Je crois que j'en ai assez dit et que j'ai à nouveau été contraint de me répéter.

Cdt. — Gkml (discuter) 21 décembre 2018 à 14:36 (CET)[répondre]

cling ! lire : discussion Wikipédia:conventions typographiques#rapport de force(s) ? et rapport de force notamment Rapport de force#Rapport de force, rapport de forces ou rapport des forces ! mandariine ^(d) 21 décembre 2018 à 19:40 (CET)[répondre]

Que vous soyez prêt à vous laisser passer pour l'ignorant que vous vous prétendez en matière de musicologie et de philosophie, libre à vous, ici on est sur WP et on juge les contributions des wikipédiens sur leurs arguments et leurs sources, pas sur leur C.V. fantasmé. Je n'ai jamais eu besoin de visiter votre page utilisateur pour savoir que vous n'aviez rien du typographe en titre, mais je juge vos contributions en matière d'orthotypographie indépendamment de ce défaut de références ou me trompé-je.

Citation : « tout en étant très affirmatif ». — « L'un ou l'autre se dit ou se disent », « Cela dépend », « En principe, plutôt », « Si l'on veut plutôt ». Sans commentaire… Quant aux formulations très affirmatives de Carlassimo selon lesquelles « dire que les deux formes sont correctes est erroné » et « rapport de forces est incorrect », affirmer que ces assertions induisent le quidam en erreur est parfaitement calibré à la situation, ainsi qu'en témoignent les treize (13) sources que j'ai fournies directement à la suite.

Citation : « Aurais-je offensé Malicweb en citant ses qualités et compétences ». — Vous n'avez fait nulle mention de mes qualités et compétences dans les quatre (4) citations que j'ai faites de vos écrits. Vous n'avez fait usage que de calomnie, de morgue et de suffisance ou me trompé-je.

Citation : « Mandariine me demande de voir le problème avec vous ; je lui ai dit que ce n'était pas le bon choix et à ce jour, je n'ai pas de raison d'en douter. » — Caractéristique. Cette phrase signifie que « voir le problème avec [moi] » n'est pas « le bon choix ». Si vous avez voulu signifier autre chose, ce n'est pas dans la phrase telle que formulée. Si cette phrase signifie véritablement ce qu'il y est écrit, il va falloir un supplément d'explication.

Citation : « émettre une opinion sur la physique ». — Typique. Mandariine n'a pas émis la moindre opinion sur la physique. Elle n'a fait que citer des exemples attestant de l'usage de rapport de force(s) dans des textes touchant à la physique.

Citation : « Il ne faut pas avoir de prétentions infinies ». — Nous sommes pleinement d'accord.

Citation : « ce n'est pas parce qu'on voit passer beaucoup d’ouvrages sous ses yeux qu'il faut pour autant penser qu'on en maîtrise le contenu ». — Exact. Je dirais même plus : ce n'est pas parce qu'on ne voit pas passer beaucoup d'ouvrages sous ses yeux qu'il faut pour autant penser qu'on pourrait faire croire en maîtriser le contenu.

Citation : « Le résumé c’est que, quand on veut parler de physique, on s’adresse à un physicien ou à quelqu'un qui a un diplôme dans ce domaine ». — Il vous a sans doute échappé qu'il n'y a que vous qui essayez de parler de physique. La question d'origine portait sur une problématique d'orthographe, éventuellement de syntaxe. J'ai répondu à cette interrogation en attirant l'attention sur le fait que si ces forces étaient plurielles et quantifiables, telles celles que l'on rencontre en physique, rien n'interdisait de mettre le terme au pluriel. Il n'est, jusqu'ici, absolument pas question de physique, mais de langue française uniquement. Carlassimo a contesté ma réponse et vous êtes venus en rajouter une couche en arguant « n'avoir jamais vu « rapport de force » […] en physique au cours de [vos] études dans ce domaine ». J'ai répondu à Carlassimo avec neuf (9) sources et, par charité, ai également donné quatre (4) sources d'usage attesté de la forme avec forces au pluriel provenant de sites (trouvés au débotté en quelques minutes) en lien avec la physique. Le glissement continue en page de discussion de l'article rapport de force où vous commencez par dénoncer certaines sources citées comme marginales (au nom de quoi, s'agissant d'une question d'attestation de graphies relevant de l'orthographe et de la syntaxe ?). Ça continue de plus belle au-dessous où il est désormais question « d'autorités » et de « donnée académique ». Puis, bouquet final dans le dernier message en date : « quand on veut parler de physique » (rappel : personne ici, à part vous, ne veut parler de physique) et « je corrigerai prochainement cette partie (concernant la physique) ». J'ai sous les yeux la Théorie quantique des champs de Jean-Pierre Derendinger (Presses polytechniques et universitaires romandes) où, en page 66, il est écrit : « Ensuite nous allons nous efforcer de construire une théorie quantique (espace des états, opérateurs de champ, hamiltonien, etc…) qui décrive les mêmes degrés de liberté, la construction préservant à chaque étape la covariance de Lorentz. » J'ai un gros doute sur l'absence de virgule après ensuite et les points de suspension après etc. Tant qu'à aller perturber le Projet:Physique, profitez-en également pour leur soumettre ces deux questions. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 décembre 2018 à 22:04 (CET).[répondre]

Dans votre message, je n'ai tendance à voir qu'une expression de mauvaise humeur sans justification, selon moi.

Parler de compétence en typographie me concernant est risible car : 1° je n'ai rien mis sur la typo dans mon CV (je ne revendique absolument rien hormis l'expérience que j'y ai acquise sur Wikipédia) ; 2° depuis plus de quatre ans, je ne m'en suis occupé sur Wikipédia d’abord que pour résoudre les problèmes que j'ai pu y rencontrer dans mes contributions et ensuite que pour tenter de répondre aux questions des uns et des autres (en fonction de ma connaissance grandissante du sujet) : consulter ce lien (ne pas tenir compte de Concacaf-foot… qui est une erreur du système informatique à propos de l'historique) pour vous rendre compte que je ne fais pas que « blablater » (sic) sans déboucher ou faire déboucher sur rien. Il m'est arrivé à deux ou trois reprises (en tout cas moins de dix fois de manière déterminante, le contraire me surprendrait) d’utiliser vos avis pour faire avancer les choses : le problème c’est que vous avez du mal à comprendre que les conventions sont là pour résoudre de manière durable et conventionnelle les pbs rencontrés par les contributeurs, pas pour faire un registre des opinions de tous les typographes de France, de Navarre et d’ailleurs, lesquels plus leur nombre augmente se contredisent nécessairement.

À propos de « CV fantasmé », vous me faites penser à un autre utilisateur l'an dernier qui me demandait de révéler mon identité et prouver qui j'étais : comme j'indique la pratique du judo, je lui ai alors proposé de le retrouver de manière anonyme sur le tapis d’un club quelconque ; étrangement je n’ai jamais reçu de réponse. Comme je l’ai dit à d’autres, je suis diplômé de l'X et suis entré dans les dix premiers au classement de cette école (je rappelle que Villani n'y a été classé que septième en 1992 ou une année avoisinante), tout en étant né de parents immigrés et analphabètes. En épluchant attentivement tous les classements d’entrée de la fin du XX^e siècle (ces classements établis par le ministère de la Défense de l'État français sont publics), avec ces deux critères cumulés (s'intéresser aux dix premiers cités avec un nom étranger) car de tels cas sont plutôt exceptionnels, vous devriez trouver sans peine. Vous pouvez faire aussi un recoupement avec les membres de l’association des anciens du CNEC (mais là, il n'est pas certain qu'ils vous donnent le nom des membres de leur association), vous trouveriez encore plus facilement ; je ne vous donne pas plus d’indices, déjà trop nombreux. En résumé, point de fantasme.

Si quelqu'un est susceptible de m’expliquer ce qu'il faut retenir de votre topo, en quelques mots polis (l'inverse étant toujours tentant car trop facile, il suffit de lire ci-dessus), je l'en remercie d’avance. En effet, comme je l’ai expliqué par courriel à l'un de vos collègues fort récemment, en fonction de mon parcours universitaire, il est prouvé que quand on m'explique gentiment et complètement les choses (comme me l'ont fait mes différents enseignants en maths-physique et autres de l’école primaire jusqu'au lycée Louis-le-Grand), je comprends plutôt rapidement (statistique faite sur les habitants de cette Terre, pour qui j'ai le plus grand respect comme je l’avais à l'égard de mes fort modestes mais valeureux parents : vous avez probablement compris que ce qui m’insupporte ce sont les prétentions injustifiées et les attitudes méprisantes).

Revenant à notre sujet de base, on le voit de la manière dont j'ai répondu plus haut à S.M., je n'ai aucune prétention en physique hormis celle d’être en mesure de comprendre, normalement sans trop de problème, ce qui n'excède pas le niveau d’un étudiant de classes préparatoires scientifiques, puisque je ne me suis pas vraiment entretenu depuis la fin de mes études ; mais la vie me contraignant, j'espère retrouver un bon niveau progressivement.

Bref, bonne journée. — Gkml (discuter) 22 décembre 2018 à 07:39 (CET)[répondre]

« En résumé, point de fantasme. » Révélateur. Qui a dit de l'autre (à un tiers) qu'il avait ou n'avait pas tel profil ? Qui a dit de l'autre (à un tiers) qu'il avait ou n'avait pas suivi tel cursus académique ? Qui a dit de l'autre (à un tiers) qu'il exerçait ou n'exerçait pas telle profession ? Qui a dit de l'autre (à un tiers) que mes propos et mes exemples, en matière de physique, n'était pas recevables ? Le C.V. fantasmé, c'est bien évidemment celui, plein de présomption et de conjecture, que vous avez dressé à mon endroit. Et après, ça vient donner des leçons de bienséance. Vous êtes tellement bouffi d'orgueil que vous projetez sur l'autre (orthogonalement ?) vos propres travers. Que vous soyez diplômé de l'X, on ne risque ni de l'ignorer ni de l'oublier, vous le brandissez tel un pauvre étendard presque chaque jour. Il ne viendrait à l'idée de (presque) personne de mettre en doute votre si impressionnant cursus académique. Mais moi, je n'ai jamais jugé rien d'autre que vos écrits. Enfin, on a la droiture qu'on peut. C'était quoi déjà, lors de la dernière plaisanterie aux administrateurs ? ah, oui, « langage méprisant » et « marques de dédain ». Laissez-moi rire… Cordialement, Malicweb (discuter) 22 décembre 2018 à 18:59 (CET).[répondre]