Discussion:Proche-Orient ancien

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Bonjour Zunkir (d · c · b),

Tout concept devrait être clairement défini. Le Proche-Orient ancien devrait avoir des limites géographiques et chronologiques précises. Sinon cela pourrait devenir une notion attrape-tout, que chacun accomoderait à sa sauce. Qu'est-ce qui empêcherait n'importe quel contributeur de pousser le Proche-Orient jusqu'à la Chine et l'ancienneté jusqu'à Homo georgicus, il y a 1,8 Ma ?

Comme le Proche-Orient ancien a autant de définitions que d'auteurs, il est nécessaire de s'en tenir à une forme de consensus wikipédien, qui était jusque là :

• un périmètre limité au Moyen-Orient (ce qui excède déjà le "Proche-Orient" stricto sensu)
• une période couvrant l'Antiquité, les âges des métaux, et le Néolithique (sachant que mélanger l'Antiquité et le Néolithique n'est déjà pas très cohérent)

Vous proposez de déborder vers le passé, mais qu'est-ce qui vous empêche de déborder indéfiniment si l'on vous suivait sur cette voie ? On pourrait d'ailleurs aussi bien faire l'inverse et limiter le Proche-Orient ancien au Néolithique avec céramique.

Proposer comme définition : « Le Proche-Orient ancien rassemble l'ensemble des sujets qui intéressent Zunkir » me paraitrait un peu léger et unilatéral, surtout si vos centres d'intérêt s'élargissent avec le temps. Vous avez en revanche tout le loisir d'enrichir de vos apports des articles rattachés à plusieurs portails et plusieurs projets.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 juillet 2020 à 17:57 (CEST)[répondre]

C'est dingue cette collection d'inepties. Encore une attaque personnelle, et toujours pas de sources citées, ni de connaissances ne serait-ce que basiques du sujet ... et pour cause. Vous allez me dire que je suis l'inventeur du concept de "Proche-Orient ancien" ? D'avoir écrit les articles de WP dans les autres langues qui ont en gros les mêmes contours ? J'admets qu'il a des limites, et que la transposition en français d'un concept plutôt anglo-saxon est au fond discutable, mais ça c'est quand même imposé en français. Un concept devrait avoir des limites précises, mais en général ce n'est pas le cas, il faut faire avec les contradictions qui existent entre les chercheurs, on ne peut pas trancher à leur place, ces histoires de débats sur la chronologie et les contours géographiques, c'est quand même pas inhabituel en préhistoire et en histoire (cf. le "Moyen Âge"). Il y a tout de même un paquet de manuels intitulés "Proche-Orient ancien" qui commencent au Natoufien, si je prends ceux cités en biblio je peux commencer par celui de l'école du Louvre (A. Benoit, Art et archéologie : les civilisations du Proche-Orient ancien, cadre chronologique 12500-330 http://www.ecoledulouvre.fr/node/138 ), le Companion of the Archaeology of the Ancient Near East inclut aussi le Natoufien, idem pour le manuel de Liverani. Le Néolithique en tout cas est inclu dans les manuels sur l'archéologie du Proche-Orient ancien, cf. le manuel de Huot. Et je ne ressors pas ma doc de fac, qui comprend elle aussi le Natoufien et le Néolithique. Et c'est logique, pour des raisons de cohérence, au contraire dissocier Néolithique/Chalcolithique et premières périodes historiques serait un non-sens vu les éléments de continuité. L'article détaille tout ça, avec des citations. Si vous voulez avancez vos billes, proposez des sources correspondant avec ce que vous proposez, c'est comme ça que ça marche, sinon, passez votre chemin. Pourquoi vous obstiner à parler de choses que vous ne connaissez pas et sur lesquelles vous n'avez manifestement pas l'intention de vous documenter ? Vos lacunes se voient vite. Zunkir (discuter) 17 juillet 2020 à 18:25 (CEST)[répondre]

J'ajoute que si on prend les discussions à l'origine du "Projet Proche-Orient ancien", c'est collégial : Discussion Projet:Proche-Orient ancien#Champ du sujet. Zunkir (discuter) 17 juillet 2020 à 18:28 (CEST)[répondre]

La contrariété vous aveugle, et vous n'avez même pas pris la peine de chercher à comprendre mon message.

Vous prétendez connaitre le sujet, mais vous commettez des erreurs, comme tout le monde. Il suffit pour se fourvoyer de tomber sur une mauvaise source, ou sur une source obsolète, ou de mal interpréter une bonne source, ce qui arrive tous les jours à quantité de contributeurs sur Wikipédia.

Ceci n'est pas vraiment le sujet, mais comme vous vous placez vous-même sur un terrain glissant...

Votre lien vers une discussion WP de 2005 montre que la notion était plus que floue dans l'esprit des intervenants à cette époque.

Vous donnez des auteurs qui ont une vision extensive du périmètre, mais on pourra toujours trouver des auteurs pour justifier n'importe quel périmètre, puisque chaque auteur voit les choses à sa façon.

Le Natoufien fait partie de l'Epipaléolithique. Or certains auteurs font démarrer l'Epipaléolithique du Moyen-Orient dès 23 000 ans AP. Pourquoi ne pas démarrer le POA dès cette date ? Où serait en effet la logique de couper l'Epipaléolihtique en deux ?

En réalité, et vous le rappelez vous-même, presque toutes les limites chronologiques sont conventionnelles, et il y a presque toujours continuité d'une période à une autre. La limite chronologique du POA ne peut donc être que conventionnelle. Vous avez une vision extensive, appuyée sur des auteurs extensifs. On peut tout autant avoir une vision restrictive, appuyée sur des auteurs restrictifs.

Article WP anglais en:Ancient Near East :

« The history of the ancient Near East begins with the rise of Sumer in the 4th millennium BC. »

• Marc Van de Mieroop, History of the Ancient Near East : Ca. 3000-323 B.C., Blackwell Publishers, 2nd edition, 2006 (first published 2003), (ISBN 1-4051-4911-6).
• Jerrold S. Cooper, Glenn M. Schwartz, The study of the ancient Near East in the twenty-first century, 1996

Article WP anglais en:List of cities of the ancient Near East :

« ...the ancient Near East, an area covering roughly that of the modern Middle East : its history began in the 4th millennium BC... »

Manifestement, votre vision extensive n'est pas partagée sur le Wikipédia anglais.

Museum of the Ancient Near East, à Berlin (Allemagne) :

« The Museum of the Ancient Near East is one of the most prominent museums of ancient Near Eastern art and culture in the world. Its collection features unique objects dating from the 6th millennium BC to the first centuries AD. ».

Chaire du Collège de France : Ancient Near East

« The Institute of the Ancient Near East (Institut du Proche-Orient Ancien, IPOA) comprises three exceptional libraries and research centers : the Assyriology Library, the Library of Oriental Christianities and the Library of Western Semitic Studies. »

Autre référence :

• Amelie Kuhrt, The Ancient Near East, c. 3000-330 BC, Londres, New York, Routledge, 1995-1997, voir en ligne

On pourrait allonger cette liste à volonté, si besoin est.

Chacun emploie l'expression à sa façon, avec un périmètre chronologique éminemment variable.

Bref, quand on peut s'envoyer à la figure autant de références dans un sens que dans l'autre, il n'y a plus qu'à trouver un modus vivendi.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 juillet 2020 à 20:05 (CEST)[répondre]

Le modus vivendi, c'est souvent de prendre au plus large pour ne décevoir personne, ou presque (personne ne milite pour l'intégration de l'Egypte comme le font certains ouvrages comme Civilization of the Ancient Near East, ou encore la synthèse de Kurth, ou le Cooper/Schwartz que vous citez aussi), donc le Néolithique, et sans doute aussi le Natoufien (pas le reste de l'épipaléolithique, je n'ai jamais vu une période comme le Kébarien dans le Proche-Orient ancien, mais tout se brouille ces derniers temps). Je n'ai jamais dit que tout le monde pensait pareil, et les différents avis sont exposés dans l'article, pas de surprise là-dessus. C'est le principe de moindre surprise, puisque par exemple les étudiants en archéologie vont avoir étudié le Néolithique dans le Proche-Orient ancien, donc l'exclure sur WP serait ignorer cela et favoriser le point de vue des historiens, puisqu'évidemment en histoire la question ne se pose pas, ça commence au IVe millénaire avec les premiers textes écrits. Puisque vous citez Van de Mieroop (sans l'avoir manifestement lu), cet historien dit clairement qu'il part de 3000 av. J.-C. parce que sinon ça alourdirait son ouvrage, mais que la plupart des gens partent du X^e millénaire av. J.-C. (p. 3 de l'édition de 2007). Pour les français, en plus de Benoit, Huot aussi inclut au Néolithique, je ne me souviens plus s'il traite du Natoufien, en tout cas je me souviens bien de sa conception géographique très (trop) extensive du "Proche-Orient" puisqu'il parle aussi de la civilisation de l'Indus. Liverani a une conception temporelle plus large, il remonte au Natoufien et au Zarzien, et s'en explique par cohérence culturelle (mais il va vite sur la préhistoire, c'est un historien). L'ouvrage de synthèse archéologique dirigé par Potts qui a pour cadre Ancient Near East a de longs développements sur le Natoufien et le Néolithique (et va jusqu'aux Sassanides). Idem quand je lis quelque chose comme ça : https://ane.hypotheses.org/7182 qui a pour cadre le "Proche-Orient ancien" et remonte à la "fin de l'épipaléolithique" et au PPNA (1er paragraphe). Je ne vois pas comment on pourrait ignorer l'avis d'auteurs d'un tel calibre, récents, et se restreindre aux périodes historiques (si tant est que ce soit votre position, vous ne l'avez pas clairement exposée). Vous vous appuyez sur WP:en, mais si je prends l'allemand, j'ai l'épipaléolithique dedans ... De toute manière on ne règlera pas ça ici et à nous deux : il y a un projet pour ça, si vous souhaitez changer la situation ouvrez la discussion là-bas, ça fait vingt ans que je lis des choses sur le sujet, vous n'avez même pas commencé, donc n'hésitez pas à prendre un peu de temps. Zunkir (discuter) 17 juillet 2020 à 21:35 (CEST)[répondre]