Discussion:Nathan Homer Knorr/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

Proposé par : SkepticalGuy (discuter) 29 septembre 2014 à 11:06 (CEST)[répondre]

Un consensus avait déjà conclu à la suppression de cette page pour manque de notoriété de la personne. Il a été donné une "deuxième chance" à l'article en le restaurant mais en prévoyant de relancer le débat sur la suppression ou la conservation (voir la demande de restauration).

Finalement, l'article ne remplit toujours pas les critères d'admissibilité d'un article, puisque le personnage n'a pas de notoriété suffisante pour justifier une page biographique : objet principal d'un ouvrage ou de deux articles de presse nationale ou internationale ou mentionné dans une encyclopédie de référence.

On ne va pas consacrer une page individuelle à chaque membre du conseil d'administration des TJ, ça n'intéresse qu'un cercle très restreint : les TJ et éventuellement quelques passionnés de ce mouvement. A la limite, le contenu réellement pertinent (s'il y en a) pourrait être inclus dans la page Collège central des Témoins de Jéhovah, qui pour l'instant n'a qu'une liste de noms souvent inconnus, que même les TJ ne doivent pas connaître...

Voir aussi :

• Discussion:Frederick William Franz/Suppression‎
• Discussion:Joseph Franklin Rutherford/Suppression‎
• Discussion:William Henry Conley/Suppression

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 7 octobre 2014 à 00:00 (CEST)

Raison : Consensus pour la conservation.

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

1.  Conserver Il est mentionné entre autres dans la Britanica, ainsi que dans le livre de Gruss. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 29 septembre 2014 à 12:05 (CEST)[répondre]

   Je ne suis pas sûr que la partie wiki de la Britannica soit très pertinente . ℳcLush ^{=^.^=} 6 octobre 2014 à 11:32 (CEST)[répondre]

2.  Conserver. La mention ci-dessus est suffisante. Enrevseluj (discuter) 29 septembre 2014 à 12:10 (CEST)[répondre]
3.  Conserver a sa notice dans un dictionnaire de référence, donc dans les critères-29 septembre 2014 à 12:48 (CEST)
4.  Conserver Critères encyclopédiques remplis.--Amargor (discuter) 29 septembre 2014 à 13:18 (CEST)[répondre]
5.  Conserver: Admissibilité largement démontrée. — Rome2 ^[Discuter], le 29 septembre 2014 à 15:11 (CEST)[répondre]
6.  Conserver Critères encyclopédiques remplis. De plus, du point de vue de l'encyclopédie, il est intéressant de comprendre comment les contributeurs d'une secte ont pu se lancer dans leur prosélytisme et apporter leur pierre à la construction d'édifices idéologiques aussi importants que les témoins de Jehovah.-- Alter005 ^{[ --> discuter]} 29 septembre 2014 à 16:24 (CEST) 29 septembre 2014 à 13:18 (CEST)[répondre]

1.  Supprimer : Pour les raisons évoquées ci-dessus -- SkepticalGuy (discuter) 29 septembre 2014 à 11:11 (CEST)[répondre]

1.  Fusionner : effectivement, il est mentionné dans une grande encyclopédie ; tout comme le livre évoqué regroupe les 4 premiers présidents, pourquoi ne pas les fusionner dans une même page en réduisant la bibliographie à leur rôle dans l'organisation (comme l'Encyclopedia Britanica) ? -- DroitTJ (discuter) 30 septembre 2014 à 22:01 (CEST)[répondre]

1.  Neutre Après lecture des avis ci-dessus et des articles dans différents iw, il semblerait que cette personne ait une notoriété particulière, mais l'absence de sources neutres me laisse dubitatif. Kumkum (hein) 2 octobre 2014 à 02:58 (CEST)[répondre]
2.  Neutre Très moyennement convaincu par les sources disponibles. ℳcLush ^{=^.^=} 6 octobre 2014 à 11:47 (CEST)[répondre]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Olivier Hammam

Raison : Orientation des avis

Proposé par : DroitTJ 20 septembre 2007 à 15:57 (CEST)[répondre]

Cette biographie est consacrée à une personne qui n'a pas de notoriété publique et qui ne répond pas aux critères d'admissibilité, qui sont (dans le cas général) :

• être mentionné dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.)
• ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
• ou avoir fait l'objet d'un consensus positif en PàS.

1. j'attends les sources secondaires attestant de sa notoriété pour me prononcer --Rosier 20 septembre 2007 à 23:11 (CEST)[répondre]

Format : Motivation, signature

1.  Conserver Troisième président de l'organisation jéhoviste ayant eu une grande influence. Les sources secondaires peuvent être trouvées. L'article existe dans 11 autres langues. Liberty 84 20 septembre 2007 à 16:24 (CEST)[répondre]

   Non, il n'était pas président de l'organisation des Témoins de Jéhovah, mais seulement président de l'une des entités juridiques : la Société Watch Tower. L'autorité spirituelle revient au Collège central et non à ses membres individuellement. Les sources secondaires ne changeront rien au manque de critères cités plus haut qui justifieraient une certaine notoriété, sauf s'il a été l'objet principal d'un livre. -- DroitTJ 20 septembre 2007 à 17:15 (CEST)[répondre]

   Il a vécu en tant que président à partir de 1942 soit plus de 35 années où le seul qui décidait pour les TJ était le président de la société Watchtower, votre présentation est un anachronisme d'un état de fait qui a débuté en 1977 pour la création d'un Collège Central et 1999 où ses mêmes membres du Collège Central n'ont plus été les administrateurs des différentes entités mondiales. Au passage quand un TJ veut savoir ce qu'il doit faire, il ne cherche pas à savoir ce qu'en pense le "Collège Central" mais ce qu'en pense "la Société", enfin en ce qui concerne cette PàS Knorr est cité dans au moins une encyclopédie qui retrace l'histoire des Témoins de Jéhovah--Cchasson 20 septembre 2007 à 21:45 (CEST)[répondre]

   L'utilisation du terme " la société " est discutable. La société Watch Tower publie l'enseignement de l'esclave fidèle et avisé, c'est pour cela que l'on cherche dans les publications de " la société ". La Tour de Garde du 15 mars 1998 (pp. 18, 19) mettait les choses au clair à ce sujet :

« Quelqu’un prétendra peut-être que la manière dont les Témoins parlent de la Société Watch Tower — le plus souvent ils disent simplement “ la Société ” — prouve qu’elle représente à leurs yeux plus qu’un outil juridique. Ne la considèrent-ils pas comme l’autorité suprême en matière de culte ? Le livre Les Témoins de Jéhovah : Prédicateurs du Royaume de Dieu clarifie cette question en expliquant : “ Lorsque La Tour de Garde [du 1er août 1938] parlait de ‘ la Société ’, elle n’évoquait pas un simple instrument juridique, mais le collège des chrétiens oints qui avait formé cette entité juridique et l’utilisait. ” Cette expression désignait donc “ l’esclave fidèle et avisé ”. (Matthieu 24:45.) C’est dans ce sens que les Témoins employaient généralement l’expression “ la Société ”. Bien entendu, l’intitulé de l’association déclarée et “ l’esclave fidèle et avisé ” ne sont pas des termes interchangeables. Les administrateurs de la Société Watch Tower sont établis par vote, tandis que les Témoins qui composent l’‘ esclave fidèle ’ sont oints par l’esprit saint de Jéhovah. »

La société n'est donc qu'un instrument, qui reste entièrement soumis au Collège central. -- DroitTJ 21 septembre 2007 à 19:13 (CEST)[répondre]

1. Sauf que la TG de 1938 ne risquait pas de parler d'un Collège Central qui n'a existé qu'à partir de 1977. En fait vous continuez dans votre anachronisme en nous parlant de la situation de 2007 quand Franz est mort en 1992. On ne disait pas la Société avant 1919, mais "qu'en pense Russell" (la société étant bien une simple maison d'édition de son temps), c'est Rutherford qui a donné un rôle prophétique à la société Watchtower à partir de 1917 et non à un quelconque collège central, et c'est ainsi que durant toute sa présidence, et pratiquement toute celle de Knorr, La Société était le canal de Dieu et non un quelconque collège central puisque seul "le président de la société" décidait des choses. A partir de 1977, et de la naissance du "Collège Central", le conseil d'administration de la société Watchtower se superposait quasi exactement au Collège Central à quelques exceptions près, seul depuis 1999, on peut avancer ce que vous affirmez, néanmoins une tradition qui a durée de 1919 à 1999, soit 80 années n'est pas facile à effacer, et vos correligionnaires continuent à dire "Que pense la Société ?".

   Ironiquement si l'article d'étude de la Tour de Garde n'est pas assez précis pour savoir ce qu'il entend par "la Société" dans l'article, les éditeurs de la revue ont laissés une lettre de Témoins de Jéhovah dans ce même numéro qui lui précise bien ce qu'il entend par le terme "Société":

« With Jehovah setting up his righteous kingdom in the earth; with all on an EXACT LEVEL, having reached maturity and unity, surely Jehovah is opening the “ wndows of heaven” and pouring out copious blessings and privileges through his perfected and directed organization, namely, “ The Society. ” (Page 240 de la TG du 1er Aout 1938)  »

1. Ainsi dans cette même revue, "la Société" n'est pas relié au "Collège Central" comme le prétend éronnément la Tour de Garde de 1998 que vous citez, mais à l'organisation des Témoins de Jéhovah, donc votre TG de 1998 se trompe: La Société n'est pas synonyme à l'époque de Collège Central (notion totallement inconnue à l'époque chez les TJ) mais à l'organisation de Dieu sur terre. Quand à faire croire que quand je dis "le Pape", je ne parle pas du "Pape" Benoit XVI mais en fait du Dalaï-Lama, votre mouvement est fort pour vous faire avaler des couleuvres. C'est comme çà quand on a le cerveau lavé. A l'époque ce qui se cachait derrière le terme "Société" s'appelait Joseph Franklin Rutherford, ironiquement les dirigeants de l'époque n'en font aucun mystère dans le procès de Olyn Moyle. Rutherford c'était la Société, il fallait lui obéir. On voit mal un Collège Central, quand en 1938, plusieurs TG se gargarisent d'avoir supprimer toute démocratie au sein de ... "la Société" --Cchasson 21 septembre 2007 à 20:32 (CEST)[répondre]

   Dans mes recherches, je n'ai rien trouvé qui parle d'une naissance du collège central en 1977, puisqu'il en est question bien avant (ces membres étant effectivement en même temps au conseil d'administration de la société Watch Tower). Même l'article Collège Central montre qu'il existait dès le début, même s'il a eu une plus grande influence plus tard. De plus, le rôle du président de la société est celui d'un président en général : présider les réunions et établir l'ordre du jour. Pour les décisions, elles sont prises en accord avec le collège. -- DroitTJ 22 septembre 2007 à 18:11 (CEST)[répondre]

   Pourriez-vous me citer des sources qui en parlent avant 1977 ? Hum un peu plus de précision qui parle d'un pouvoir détenu à égal entre tous les membres du Collège Central. Parce que puisque j'ai pris un peu plus de temps pour chercher, le terme "Collège Central" n'apparait qu'en 1944 (donc pas en 38 pour reprendre votre citation), il se concrétise officiellement en 1971 quand on annonce aux fidèles que le Collège Central est différent des administrateurs de la société, mais c'est seulement en 1975 que Knorr instaure la possibilité de vote au 2/3 des membres (avant il décidait de tout ou avait le dernier mot s'il déléguait des tâches et le "collège central" n'avait qu'un rôle de consultant auprès du président) enfin en 1976 (et pas 1977, date de la TG qui en parle aux fidèles d'où mon erreur), enfin les membres du Collège Central peuvent exercer un réel pouvoir par la création de comité sur des pouvoirs qu'exerçait le seul président--Cchasson 22 septembre 2007 à 18:13 (CEST)[répondre]

   La Tour de Garde du 15 mars 1972, pp. 179-186, explique que le Collège central est différent du Conseil d'administration de la société Watch Tower. Elle explique effectivement que La Tour de Garde a commencé à en parler à partir de 1944. Il y est signalé que la présidence du Collège central change tous les ans à tour de rôle et qu'elle est indépendante de la présidence de la société Watch Tower. -- DroitTJ 23 septembre 2007 à 19:39 (CEST)[répondre]

   C'est bien de répéter juste ce que je viens d'écrire au-dessus mais dans quel but ? Knorr malgré la création officielle du Collège Central en 1971 (par exemple au procès Walsh en 1954, Franz ne fait aucun mystère que le soi-disant "Collège Central" appelé ainsi depuis 10 ans n'a aucun droit de regard sur la politique de la Watchtower et que les administrateurs de la société et faisant soi-disant parti de ce Collège n'ont aucun droit de vote) a gardé le pouvoir pendant plusieurs années en ne laissant à ce nouveau Collège Central que la possibilité de donner son avis sur des questions religieuses (il fallait un vote à l'unanimité et Knorr faisant parti du Collège Central pouvait donc apposer son veto), en introduisant la règle des 2/3 des votes, ils pouvaient être en désaccord avec Knorr et Franz sur des questions religieuses uniquement en 1975, c'est quand ce Collège Central s'est constitué en comité que les pouvoirs du président se sont dispatchés réellement entre les membres du Collège Central.

   Donc de 1879 à 1943: Pas de Collège Central même en théorie

   de 1944 à 1971: Un Collège Central en théorie mais aucun droit de vote et de regard sur la politique du président y compris en matière de doctrine.

   1971-1975: Un Collège Central qui a un pouvoir doctrinale mais ne peut l'exercer sans que le président ou le vice-président soit d'accord.

   1976-2000 Un collège central qui a un pouvoir doctrinal et de fonctionnement sur les différentes organisations.

   2000 à maintenant: Un collège central qui en théorie ne s'occupe plus que de la doctrine mais dont il serait interessant de savoir si les différents comités sont encore gouvernés par eux, et même les départements (département au service par exemple qui a un pouvoir immense dans le fonctionnement de la matrice). En absence de preuves internes claires, on est dans l'expectative. Et donc pour en revenir au sujet de Knorr il a été président de 1942 à 1977. Le Collège Central a commencé à pouvoir se passer de son avis tout puissant à partir de 1975 seulement soit deux ans avant sa mort dès lors sa biographie est pertinente.--Cchasson 23 septembre 2007 à 21:34 (CEST)[répondre]

   Il y avait une question : j'y ai répondu. C'est tout. -- DroitTJ 23 septembre 2007 à 21:43 (CEST)[répondre]

   La question était clarifiée et précisée la phrase d'après, c'est tout, vous n'avez donc pas su lire plus de deux lignes? --Cchasson 24 septembre 2007 à 09:22 (CEST)[répondre]

   Ce qui est surtout dommage, mais cela doit arranger nos amis TJ, c'est que va diparaître la biographie de celui qui a contribué à transformer les TJs en véritables commerciaux : entraînement intensif lors de l'école théocratique, formation des missionnaires dans des écoles spécialisées. Un vrai chef d'entreprise, ce Knorr...--Coc 24 septembre 2007 à 10:42 (CEST)[répondre]

   Désolé de vous avoir coupé dans votre monologue par questions/réponses, mais il était demandé une source qui n'était pas indiquée. J'ai juste voulu apporter une référence précise pour ceux que çà intéressait... -- DroitTJ 24 septembre 2007 à 12:56 (CEST)[répondre]

   C'est surtout moi qui suis désolé d'avoir précisé dans la page discussion de Daniel Sydlik (page supprimée) que beaucoup de biographies de personnalités TJ étaient hors-critères, et que deux jours après vous en ayez profité pour tenter (et j'ai bien peur de réussir) d'en supprimer d'autres qui sont tout à fait dans les critères; Knorr et Franz sont bien cités dans des articles encyclopédiques sur les TJ contrairement à Sydlik et d'autres, bref ils sont dans les critères. M'enfin quand on a un troupeau de soi-disant "antisectes" qui proclament haut et fort nettoyer WP de la propagande sectaire et qui font le beurre des manipulations venant de TJ, pourquoi s'en priver, n'est-ce pas ? --Cchasson 24 septembre 2007 à 13:55 (CEST)[répondre]

2. Conserver : selon la BBC, c'est un personnage important de l'histoire du mouvement. Cela me suffit à considérer comme hautement probable l'existence de sources secondaires exploitables. R 20 septembre 2007 à 20:29 (CEST)[répondre]
3.  Conserver Tentative de jeter le bébé avec l'eau du bain, bref certains TJ ici n'ont rien à faire sur WP mais pas lui. --Cchasson 20 septembre 2007 à 21:45 (CEST)[répondre]
4.  Conserver Celui-là est notoire.--Coc 20 septembre 2007 à 21:47 (CEST)[répondre]
5.  Conserver Président de la Société Watchtower durant 35 ans. Il a l'air notable. Axou 23 septembre 2007 à 11:19 (CEST)[répondre]
6.  Conserver Apparemment connu d'après les votants ci-dessus. - Sdta 3 octobre 2007 à 15:35 (CEST)[répondre]

1.  Supprimer Voir explication plus haut. -- DroitTJ 20 septembre 2007 à 16:13 (CEST)[répondre]
2.  Supprimer Encore, mais y en a combien comme cela? Wikipédia ne doit pas devenir une annexe de la vie interne des TJThierry Lucas 20 septembre 2007 à 16:39 (CEST)[répondre]
3.  Supprimer OK avec proposant. Nguyenld 20 septembre 2007 à 19:03 (CEST)[répondre]
4.  Supprimer dito Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 septembre 2007 à 19:54 (CEST)[répondre]
5.  Supprimer Membre d'une secte, c'est plutôt nulle comme notoriété. Stephane.dohet 20 septembre 2007 à 21:12 (CEST)[répondre]
6.  Supprimer idem ci-dessus. --Anatole Coralien 20 septembre 2007 à 21:58 (CEST)[répondre]
7.  Supprimer Idem précédent.  Blub ^[psy] 20 septembre 2007 à 22:18 (CEST)[répondre]
8.  Supprimer Idem Thierry Lucas. Addacat 22 septembre 2007 à 05:05 (CEST)[répondre]
9.  Supprimer en accord avec stephane. Kafka1 25 septembre 2007 à 19:21 (CEST)[répondre]

   Sauf que l'"argumentation" de Stephane n'en est pas une... On peut être "membre d'une secte" et avoir une certaine noririété (en l'occurrence ici Knorr a été le président pendant 35 ans). Liberty 84 25 septembre 2007 à 22:18 (CEST)[répondre]

10.  Supprimer notoriété insuffisante --Ofol ^{(moi . ✉)} 27 septembre 2007 à 23:05 (CEST)[répondre]

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :