Discussion:Morvan Marchal

Cet article est indexé par les projets Bretagne, Drapeaux et Politique française.

Les projets ont pour but d’enrichir le contenu de Wikipédia en aidant à la coordination du travail des contributeurs. Vous pouvez modifier directement cet article ou visiter les pages de projets pour prendre conseil ou consulter la liste des tâches et des objectifs.

Évaluation de l’article « Morvan Marchal »

Avancement	Importance	pour le projet
B	Moyenne		Bretagne (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Faible		Drapeaux (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Politique française (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.

Une anecdote sourcée à partir de Morvan Marchal a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le 17 mai 2015.

Texte de l'anecdote publiée :

• Morvan Marchal (photo), le concepteur du Gwenn ha Du (le « Blanc et Noir »), n'aimait ni les Rouges ni les Bleus.

Archives

2005 à 2015

J'aimerais revenir sur l'apport principal de Morvan Marchal à la Bretagne : le drapeau breton

Ce drapeau n'est que la reprise des couleurs de la famille Marshall d'Irlande. faites une recherche sur les mots Marshall "coat of arms" et l'homophonie Marshall/Marchal est vraiment troublante trop pour n'être qu'une coincidence . Il serait interessant de savoir si Marchal n'a pas tout simplement voulu marquer la Bretagne de son nom — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.24.255.31 (discuter)

Bonjour,

Wikipédia repose sur le principe de la Vérifiabilité, c'est à dire que tout élément rajouté dans un article doit être sourcé par des sources de qualité. Il y a beaucoup de "théories alternatives" dès que l'on touche de près ou de loin à la Bretagne (y compris des théories de complots alliant jésuites et druides...), donc les sources citées se doivent d'être d'un certain niveau. XIII,東京から ^[何だよ] 12 mars 2017 à 09:43 (CET)[répondre]

Malgré plusieurs précisions apportées, l'utilisateur lionel maitre (d · c · b) continue de remettre en cause une source. J'ai été jusqu'à fournir la citation précise venant du livre de Cadiou. C'est actuellement la source N°32.

Les points de vues sont clairement attribués « Selon des travaux de Kristian Hamon repris par Georges Cadiou », et Kristian Hamon est régulièrement cités par d'autres historiens (y compris par Sébastien Carney dans son livre de 2015 par exemple) et considéré comme un des auteur de référence. Il se trouve en plus qu'il tient un blog, donc il est assez facile de voir si Cadiou cite correctement ses travaux. la note N°2 d'un de ses articles reprend une lettre de Marius Lepage, figure notable de la franc-maçonnerie de Laval, et assez bien au fait de ce qui s'y passait pendant l'occupation.

Sans explication claire, il n'y a pas de raison de laisser le refnec. XIII,東京から ^[何だよ] 26 avril 2017 à 13:31 (CEST)[répondre]

Le comportement de lionel maitre (d · c · b) continue d'être problématique, puisque non content de demander une source pour une partie déjà sourcée sérieusement, il rajoute des éléments sans les sourcer[1]. XIII,東京から ^[何だよ] 26 avril 2017 à 14:34 (CEST)[répondre]

Pour une raison que j'ignore, ma référence précisant que Nemeton était "ouvertement antisémite" (http://fresques.ina.fr/ouest-en-memoire/parcours/0004/la-bretagne-dans-la-guerre.html) n'a pas été bien enregistrée. Merci pour votre signalement. Je vais corriger cela de ce pas. Voici ce que dit la source: "Pour autant, le pronazisme s'exprime toujours davantage au cœur du mouvement, à l'image de Morvan Marchal et de sa revue Nemeton, ouvertement antisémite et en totale adéquation avec le projet d' "Europe nouvelle" souhaité par Hitler." Etant donné que cette même phrase ne coincide pas frocément avec l'information non-sourcée de la prise de distance par rapport au mouvement breton, il serait bon de sourcer cette information. --Lionel maitre (discuter) 27 avril 2017 à 06:33 (CEST)[répondre]

Avant que ton intervention, cette partie était correctement sourcée[2]. C'est toi et toi seul qui a détruit le sourçage.

La source que tu as rajoutée est de qualité assez médiocre. Si une bibliographie est bien donnée à la fin, il n'y a pas de sourçage, donc on ne sait pas d'où viennent les informations. Un seul des auteur est identifiable/lié au milieu universitaire Fabien Lostec, qui n'est pour le moment qu'un doctorant travaillant sous la supervision de Marc Bergère. Sur les sujets sensibles comme la collaboration, on attend des sources d'un autre niveau. XIII,東京から ^[何だよ] 27 avril 2017 à 09:21 (CEST)[répondre]

La contribution de Hamon est plus dubitative qu'une disculpation formelle. La règle des sources secondaires interdit-elle de citer directement les termes de la condamnation de Marchal, quoique le jugement soit public ? Ce jugement pourrait être mis en Wikimedia Commons. En effet, le témoignage à décharge de Lepage n'a pas été retenu, donc ce témoignage était inconsistant, ou Marchal a été victime d'une injustice judiciaire abominable. Sammy Moreau (discuter) 13 mai 2017 à 19:22 (CEST)[répondre]

Une source primaire, surtout vu le sujet, est à éviter.

Il y a beaucoup de publications universitaires sur le sujet, donc autant se baser sur des sources fiables. XIII,東京から ^[何だよ] 13 mai 2017 à 19:30 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas eu un simple revert, puisque la formulation "cet engagement aurait été fait pour fournir une couverture à des activités de résistants." est resté substituée à "cet engagement est fait pour fournir une couverture à des activités de résistants.". Le refnec ne visait pas la référence donnée, mais la citation exacte du verdict, si une source admissible d'après des critères de haute qualité cite le verdict exactement, et non par allusions. Sammy Moreau (discuter) 14 mai 2017 à 16:01 (CEST)[répondre]

Une source primaire est par nature inférieure à une source secondaire. Les sources secondaires peuvent faire état (c'est le cas ici) d'amnistie ultérieure par exemple, ou plus largement d'autres jugements ultérieurs. Certaines sources primaires sont par ailleurs très loin d'être fiables.

La plupart des sources primaires ne sont pas non plus publiées (à moins d'être repris dans des publications ultérieures), ce qui empêche la vérifiabilité. Donc là encore à éviter. "ADIV 35" n'est une source.

Au risque de me répéter, mais les publications de qualité sur le sujet ne sont pas très compliquées à trouver. En cas de doute sur la qualité d'un auteur, il y a par exemple Sébastien Carney qui a publié en 2016 une historiographie du mouvement breton aux annales de Bretagne. De quoi facilement distinguer les sources fiables des sources douteuses, ou des sources fantaisistes. XIII,東京から ^[何だよ] 14 mai 2017 à 16:27 (CEST)[répondre]

Ah, j'ai oublié de signaler que j'avais modifié le titre de cette section de discussion de Résistance en Résistance ?, le dubitatif paraissant prudent. Sammy Moreau (discuter) 14 mai 2017 à 16:41 (CEST)[répondre]

La seule chose prudente à faire est de se baser sur des sources sérieuses. XIII,東京から ^[何だよ] 14 mai 2017 à 16:59 (CEST)[répondre]

Modification de la ligne 5 de présentation :

Ses activités pendant la seconde guerre mondiale le font condamner à une peine d'indignité nationale à la libération. Selon certains travaux récents, celles-ci étaient destinées à fournir une couverture à des activités de résistance.

en

Ses activités pendant la seconde guerre mondiale le font condamner à une peine d'indignité nationale à la libération. Selon certains travaux récents, celles-ci auraient été destinées à fournir une couverture à des activités de résistance.

Si l'on prend Hamon comme source secondaire d'extrême qualité, voir https://kristianhamon.blogspot.fr/2015/09/francoise-morvan-auteur-francais-le.html. Cadiou est une source tertiaire, le texte d'Hamon est plus prudent et interrogatif, le problème d'évaluation de la source primaire étant évident : erreur judiciaire, ou attestation de complaisance rejetée par le tribunal comme improuvable ? Sammy Moreau (discuter) 14 mai 2017 à 18:16 (CEST)[répondre]

L'article du blog de Hamon date de 2015. Le livre de Cadiou de 2013. De toute évidence, lorsque Cadiou parle de travaux de Hamon, il ne fait pas référence au blog mais à une publication tierse.

Le blog permet juste de facilement s'assurer que Hamon tient bien ce genre de propos, et que Cadiou ne déforme rien. XIII,東京から ^[何だよ] 14 mai 2017 à 22:22 (CEST)[répondre]

Ah bon, Cadiou ne donne pas la source ? Donc il faudrait laisser tomber Cadiou ? Il faudrait avoir la citation exacte de Cadiou, pour voir d'où il cite Hamon. Sammy Moreau (discuter) 15 mai 2017 à 01:24 (CEST)[répondre]

Je me cite, c'est dans l'ouverture de cette section « J'ai été jusqu'à fournir la citation précise venant du livre de Cadiou. C'est actuellement la source N°32 ». La citation est donnée depuis le 23 avril, et est toujours dans l'article.

Comme déjà indiqué plus haut, il y très simple (sans passer des heures en bibliothèque) de connaitre le point de vue de Hamon sur ce point. Il a un blog perso (non utilisation comme source) qui permet de vérifier son point de vue sur la question. XIII,東京から ^[何だよ] 15 mai 2017 à 08:08 (CEST)[répondre]

J'ai trouvé dans l'historique de cette page de discussion : (actu | diff) 15 mai 2017 à 10:48‎ XIIIfromTOKYO (discuter | contributions)‎ . . (12 249 octets) (-2)‎ . . (retour au titre initial, merci de ne pas faire passer ses convictions avant les sources) (annuler | remercier)

On est donc revenu de Résistance ? à Résistance. J'avais signalé l'ajout des deux caractères, qui est effectivement important. S'ils sont l'expression de convictions, c'est que les sources imposeraient de ne pas avoir d'interrogation sur le fait que Marchal a été dans la Résistance ?

La seule source admissible est celle de Cadiou. Mais il donne une appréciation d'un "on-dit". P. 278 de son Dictionnaire, il écrit : Pendant la guerre, Marchal est architecte à Laval. Il n'a plus de contacts avec le mouvement breton. Mais il fonde, avec son ami Raffig Tullou, une revue druidique, Nemeton (le sanctuaire) qui se laisse aller à de graves propos antisémites. Dans une préface donnée à l'œuvre dramatique de Job de Roincé (« Guionvarc'h, légende bretonne »), Marchal évoque aussi avec bienveillance ses premières rencontres avec Debauvais et Mordrel, « les chefs de demain »! À la Libération, il est condamné à quinze ans de dégradation civique pour appartenance au RNP, le Rassemblement national populaire, parti collaborationniste de Marcel Déat. Selon Kristian Hamon, cette adhésion au RNP était une couverture pour Marchal qui, par ailleurs, aurait eu des activités résistantes.

Cadiou emploie l'impératif et le conditionnel, ce qui est contradictoire, faute de source écrite citée et publiée à cette date.

Un blog est-il une source secondaire de qualité, ou est-il rejeté systématiquement ?

Dans son blog, Hamon est beaucoup plus prudent devant un document rejeté par le tribunal : ce texte est à prendre avec beaucoup de précaution. https://kristianhamon.blogspot.fr/2015/09/francoise-morvan-auteur-francais-le.html

Sammy Moreau (discuter) 16 mai 2017 à 07:54 (CEST)[répondre]

Un livre publié en 2013 ne peut pas avoir comme source un article de blog publié en 2015.

Le blog cité n'est pas la source utilisée par Cadiou.

Pour le reste, j'ai déjà ajouté la citation de Cadiou depuis le 24 avril.

La partie précédente de la citation est couverte depuis le 6 mai par Déniel, qui est un peu plus précis que Cadiou.

Pour ce qui est d'un blog, ça dépend. WP:BLOG exclu clairement les sites perso. Par contre des "blog" de journalistes hébergés sur le site de leur journal est acceptable. droites-extremes.blog.lemonde.fr hébergé sur le site du Monde, et écrit par des journalistes reconnus est pas mal utilisé.

Par contre, contrairement à ce que tu dis, il n'est pas vrai que "Hamon est beaucoup plus prudent devant un document rejeté par le tribunal". Je le cite

« Morvan Marchal était un homme complexe, ayant eu une vie privée assez dissolue. Beaucoup de choses ont été écrites sur lui, généralement à charge. Loin de moi l'idée de vouloir l'excuser ou le réhabiliter, son comportement sous l'Occupation étant injustifiable. Cependant, il m'a semblé intéressant de reproduire ce témoignage de Marius Lepage, très connu dans les milieux maçonniques. Comme toujours dans ce genre d'affaire, ce texte est à prendre avec beaucoup de précaution. Il apporte néanmoins un éclairage utile sur la personnalité de Marchal. »[3]. Absolument rien concernant un prétendu rejet par le tribunal. Il dit juste que devant ce type d'affaire, tout document doit être pris avec des pincettes. Pour le reste Marius Lepage n'était pas n'importe qui dans le milieu, et Hamon ne met nul part en cause l'authenticité du document par exemple. XIII,東京から ^[何だよ] 16 mai 2017 à 08:38 (CEST)[répondre]

Marchal a été condamné par le Tribunal à 15 ans pour appartenance au RNP, ce qui n'est pas rien dans les peines de l'époque. Lepage disculpe formellement Marchal sur ce point. Donc le témoignage de Lepage a été géré par le Tribunal comme bien d'autres témoignages de l'époque. Hamon est logique en donnant les réserves appropriés. Sammy Moreau (discuter) 16 mai 2017 à 11:36 (CEST)[répondre]

Ce n'est que ton analyse, et aucune source publiée n'affirme la même chose que toi.

D'ailleurs, je ne vois pas où il est écrit que ce témoignage a été communiqué au tribunal, ni utilisé par celui-ci. Ce n'est pas une déposition. XIII,東京から ^[何だよ] 16 mai 2017 à 11:53 (CEST)[répondre]

Hamon cite ce témoignage, à évaluer Comme toujours dans ce genre d'affaire, témoignage qui se conclut ainsi : 10 octobre 1944. Marius Lepage, haut-fonctionnaire, préfecture de Laval. Certes, il ne donne pas de référence d'ADIV, mais on suppose naturellement qu'il vient du dossier d'archive du procès Marchal. S'il ne vient pas du dossier du procès, c'est juste un document sans statut.

Cela fait donc un document non cité par Cadiou, qui fait juste allusion (dans ce que vous citez) à un échange avec Hamon, d'où Cadiou relate que pour Hamon le RNP était une couverture et que Marchal aurait été dans la Résistance (et donc condamné fort injustement ?). Le document est en partie cité sur le blog de Hamon.

Sur l'article, on parle des travaux de Kristian Hamon, mais cela ne peut être une publication sur un blog 3 an plus tard, dont vous rejetez la validité, et où le document est partiellement cité, et sans mention de source (dossier du procès ou autre), et sans analyse de validité et de contexte. Ce qui frappe dans ce témoignage (qui aurait donc eu une évaluation légale, comme témoignage), est qu'il est irréfutable, c'est à dire incontrôlable.

Donc, est-il bien sérieux de reprendre ce type de déclaration d'Hamon à Cadiou, en s'appuyant sur un document publié ultérieurement sur un blog, sans publication conforme aux sources secondaires de haute qualité de Wikipédia, sans source, sans analyse ?

Vous avez introduit, le 24 mai, la citation de Cadiou. Pourquoi l'avoir transformée en fait avéré dans le corps de l'article ?

Sammy Moreau (discuter) 16 mai 2017 à 14:23 (CEST)[répondre]

Donc selon toi maintenant, ce sont des déclarations d'Hamon à Cadiou. Les deux se sont rencontré, on discuté du truc, et Cadiou ne fait que rapporter des déclarations de Hamon ? Des sources pour donner donner un peu de corps à cette nouvelle théorie ?

Pour reste, la citation que j'ai introduit, et que tu as repris[4] Cadiou utilise un imparfait de l'indicatif. L'article utilisant le présent de narration, j'ai gardé le même mode, en utilisant le présent de l'indicatif. Contrairement à toi, je n'ai pas modifié le mode du verbe, je n'ai donc pas altéré le sens de la citation. J'ai directement mis la citation dans le corps de l'article, ça évitera que certains tentent de nouveau de la bidouiller. XIII,東京から ^[何だよ] 16 mai 2017 à 15:07 (CEST)[répondre]

PS : j'indique que Wikipédia dispose de nouveau d'une comité d'arbitrage en parfait état de marche. Sachant que tes dernières modifications montrent que tu colles toujours des étiquettes de « collabo » un peu partout sans jamais sourcer tes rajouts[5][6]

Cadiou ne fait que rapporter des déclarations de Hamon ? : comme il n'y a pas de référence à une publication écrite en 2013, on peut considérer le mode verbal. Si vous avez une communication écrite avant 2013, merci de la sourcer. Reste le blog Hamon en 2015, qui est écrit mais non citable comme source, si je vous ai bien compris. Sammy Moreau (discuter) 16 mai 2017 à 16:14 (CEST)[répondre]

Cette partie est déjà sourcée, citation à l'appui[7], par un auteur dont le travail dans le domaine est à peu près prit au sérieux[8]. XIII,東京から ^[何だよ] 16 mai 2017 à 16:22 (CEST)[répondre]

Donc, si je lis bien, Marchal est un résistant injustement condamné ? C'est bien ce que Cadiou et Hamon veulent dire ? Sammy Moreau (discuter) 16 mai 2017 à 16:28 (CEST)[répondre]

Non, ta lecture est erronée. Tu es sans doute passé à coté, alors je te cites de nouveau la version actuelle de l'article « Selon des travaux de Kristian Hamon repris par Georges Cadiou, « cette adhésion au RNP était une couverture pour Marchal qui, pars ailleurs, aurait eu des activités résistantes. ». Il est condamné à la Libération à une peine d'indignité nationale par la Chambre Civique de Rennes, pour appartenance au RNP ». C'est tout ce que dit l'article.

Wikipédia ne dit pas au lecteurs ce qu'il faut penser, les article ne font de rapporter ce qui a été publié par des auteurs de références. XIII,東京から ^[何だよ] 16 mai 2017 à 16:44 (CEST)[répondre]

Oui, oui, le lecteur pourra s'interroger pour savoir s'il retient l'affirmatif ou le conditionnel. Il trouvera bien des lumières pour s'éclairer, en attendant quelques compléments dans l'article, à partir de sources secondaires de haute qualité. Sammy Moreau (discuter) 16 mai 2017 à 17:26 (CEST)[répondre]

Il y a effectivement encore l'après-guerre à sourcer. L'article ne peut pas être considéré comme finis

Concernant la qualité des sources, je ne peux qu'indiquer l'existence de trois articles universitaires plus ou moins récents sur l'historiographie du mouvement breton :

• Marc Bergère, « Les usages politiques de la Seconde Guerre mondiales en Bretagne : Histoire, mémoire et identité régionale », colloque "Bretagne et identités régionales pendant la Seconde Guerre mondiale",‎ 15-17 novembre 2001, p. 10 (lire en ligne)
• Yann Fournis et Tudi Kernalegenn, « Des historiens au service d’une nation inachevée, la Bretagne - Historians to the rescue of an abortive nation, Brittany », Wetenschappelijke Tijdingen, n^o 64,‎ 2005, p. 152-191 (lire en ligne, consulté le 16 mai 2017)
• Sébastien Carney, « Le mouvement breton au miroir de son historiographie », Annales de Bretagne et des Pays de l’Ouest, vol. 123, n^o 2,‎ 2016, p. 83-106 (lire en ligne, consulté le 16 mai 2017)

Des outils pour facilement identifier les sources fiables, et éviter d'utiliser du Mervin et consort. XIII,東京から ^[何だよ] 16 mai 2017 à 18:08 (CEST)[répondre]

Références intéressantes.

Les périodes de la guerre et d'avant-guerre méritent aussi d'être plus éclairées.

Il reste cependant un problème sur la question posée (Résistance ?) Le blog cité n'est pas la source utilisée par Cadiou. Donc, quelle est la source de Cadiou en 2013 ?

Sammy Moreau (discuter) 16 mai 2017 à 18:23 (CEST)[répondre]

Facile, c'est donné dans la citation : Kristian Hamon. XIII,東京から ^[何だよ] 16 mai 2017 à 18:26 (CEST)[répondre]

C'est écrit, publié ou verbal ? Sammy Moreau (discuter) 16 mai 2017 à 18:30 (CEST)[répondre]

Là encore, c'est facile, c'est publié et c'est donné dans la biblio de l'article :

Georges Cadiou, « Marchal, Maurice dit Morvan (1900-1963) », dans EMSAV : Dictionnaire critique, historique et biographique : Le mouvement breton de A à Z du XIX^e à nos jours, Spézet, Coop Breizh, 2013, 439 p. (ISBN 978-2-84346-587-1), p. 277-279

Autre chose ? XIII,東京から ^[何だよ] 16 mai 2017 à 18:36 (CEST)[répondre]

C'est donc une référence circulaire, récursive, inconsistante et indéfinie. Tout cela mérite d'être contextualisé avec d'autres sources secondaires d'extrême qualité. Bonne nuit. Sammy Moreau (discuter) 16 mai 2017 à 22:40 (CEST)[répondre]

Non, pour que la référence soit circulaire, il faudrait que Hamon affirme avoir récupérer cette info chez Cadiou.

Attention donc de ne pas confrondre "contextualiser" avec faire un TI, et "sources secondaires d'extrême qualité" avec "sources qui disent ce que je veux entendre". Je pense par exemple à François Asselineau, largement qualifié de conspirationniste, dont on retrouve les "théories" un peu partout[9]. XIII,東京から ^[何だよ] 17 mai 2017 à 08:05 (CEST)[répondre]

Pour mémoire pour la suite, j'indique des sources existantes, mais encore non-exploitables en raison de la notoriété actuelle de l'auteur.

Alan Le Cloarec prépare actuellement un doctorat à l'université Rennes 1, sur « Le phénomène nationalitaire breton au XXeme siècle », avec Bernard Bruneteau et Ronan Le Coadic comme directeurs de thèse.

Il a déjà publié un livre lié à ce sujet, mais avec un échos réduit pour le moment[10].

• Alan Le Cloarec, Aux origines des mouvements bretons, Coop Breizh, septembre 2016, 300 p. (ISBN 2843468051)

La réalisation du livre est assez mauvaise (pas d'index), mais l'auteur cite assez largement ses sources. A partir de la page 226, il y a pas mal de choses sur l'opposition entre nationalistes et fédéralistes, surtout après la publication du programme SAGA en 1933, et la Crise du 6 février 1934.

A garder à l'esprit dans les années qui viennent. XIII,東京から ^[何だよ] 28 avril 2017 à 11:37 (CEST)[répondre]

je constate que le passage bien sourcé sur les propos intolérants de Marchal ont été supprimés. Sous ce prétexte : la source dit que EN 1925 ET C'EST TRÈS IMPORTANT, Morvan n'est pas l'instigateur du nazisme dans Breizh Atao :

"L’allusion à « la race » doit être comprise dans son acception courante alors, sans y chercher de filiation raciste ou « racio-biologique ». Maurice Marchal oppose deux cultures, deux civilisations et affirme la supériorité intellectuelle des Celtes."

Il s'agit d'un cas d'école de "cherry-picking". En effet, Marchal est un raciste sinueux, qui va jusque renier son racisme dans la Bretagne Fédéraliste ; jugeant correctement que l'histoire ne retiendra pas le chauvinisme d'une nation aussi plurielle que la Bretagne.

Cependant, dès 1935, Marchal était raciste & et antisémite.

Example de la même source précédemment cherry-pickée : ShatziWiki (discuter) 31 mai 2023 à 17:34 (CEST)[répondre]

comme un idiot je sais pas comment j'ai fait j'ai supprimé les citations :

• Du Juif corrupteur, en dénonçant, comme le fit Morvan Marchal, « le rôle économique purement parasitaire que joue l’Israélite au sein de la société81 », qui fait écho à la « critique théâtrale » de Stur (livraison de mai-juin 1942) où P. Le Stiff, ayant assisté à la représentation de The importance of being earnest par la troupe du « Jeune Colombier », conclut que « Au sein de l’île de Victoria, Wilde fut un corrupteur, quelque chose comme un Juif au cœur d’une société aryenne ».

ShatziWiki (discuter) 31 mai 2023 à 17:36 (CEST)[répondre]

Détournement de source assez classique sur le sujet. Et pourtant il suffit de jeter un œil pour vérifier ce que dit réellement l'auteur.

• Claude Toczé et Annie Lambert, « Chapitre 7. De l’entre-deux-guerres à 1944, les Juifs boucs émissaires des partisans d’une « société bretonne uniraciale » », dans Les juifs en Bretagne : ve-xxe siècles, Presses universitaires de Rennes, coll. « Mémoire commune », 17 janvier 2018 (ISBN 978-2-7535-6556-2, lire en ligne), p. 109–154

On commence par une première citation :

« L’allusion à « la race » doit être comprise dans son acception courante alors, sans y chercher de filiation raciste ou « racio-biologique ». Maurice Marchal oppose deux cultures, deux civilisations et affirme la supériorité intellectuelle des Celtes. Il se montre, en cela, adepte des théories ethnicistes pour lesquelles « l’esprit de race » est le facteur premier de l’évolution. Rien, toutefois, qui ressemble au discours arrogant d’exclusion et de haine qui fut affiché, plus tard, dans la même revue devenue l’organe des indépendantistes. ». Selon l'auteur du chapitre lui-même rejette cette lecture « racio-biologique ». Ceci ne refroidit pas notre IP qui utilise cette source pour soutenir que « Ce journal est particulièrement notable pour ses propos racistes, antisémites et mystiques. Il publie nombre de pamphlets, très souvent inspiré des racismes nordiques. ».

S'il y avait le moindre doute, l'auteur du chapitre enfonce le clou un peu plus loin, avec la seconde citation suivante :

« Morvan (Maurice) Marchal ne fut pas l’inspirateur des dérives pro-nazies ultérieures de Mordrel, Lainé, Debauvais et quelques autres. Il n’était pas écrit, en 1924, que le fait de s’affirmer « nordique » et « anti-latin » pousserait à ces alliances, quelques années plus tard, quand un certain courant du mouvement breton crut reconnaître « les fils des Barbares indomptés » dans les foules fanatisées de Nuremberg. Quand vint ce moment, Morvan Marchal avait été évincé de Breiz Atao qu’il avait fondé en 1919. Lorsqu’il y publia sa lettre de démission du PAB, en juin 1931, la ligne éditoriale de la revue s’était déjà radicalisée sous l’influence de la faction nationaliste. ». L'auteur du chapitre repousse toute filiation entre les propos « nordique (...) anti-latin » de 1924 et la dérive ultérieure du journal, dérive par ailleurs postérieure à son départ du journal comme le précise l'auteur.

Pour les propos tenus en page de discussion, du type « Marchal est un raciste sinueux » ou « dès 1935, Marchal était raciste & et antisémite », il faut des sources secondaires de qualité pour le soutenir. XIII,東京から ^[何だよ] 31 mai 2023 à 17:54 (CEST)[répondre]

Même source, l.123 :

"Il proclamait les Celtes « absolument étrangers aux métaphysiques sémites desquelles nous n’excluons nullement le Christianisme ». Il se félicitait que l’antisémitisme nazi « va jusqu’à mettre en balance la personne centrale de la Sainte Trinité », et y voyait le signe « d’une révolte religieuse dans le style traditionnel et presque Moyen-âge ». Cette approche philosophico-religieuse l’entraînait à pourfendre tous les ennemis de ce peuple providentiel, à commencer par les Anglo-Saxons corrompus par le judaïsme. « L’ethnie anglaise a été une proie extrêmement facile, par ses tendances cosmopolites, pour le cosmopolitisme juif. » Cette réflexion lui inspirait une image hardie, comparant l’Anglicanisme à « la juiverie de stricte observance aux derniers temps du temple d’Hérode ». À ces Anglais cosmopolites, zélotes et ennemis de l’Europe nouvelle, Morvan Marchal opposait l’attitude des Irlandais dont le gouvernement d’Eamon de Valéra observait une neutralité bienveillante à l’égard du III^e Reich : « Les Celtes des îles, détenteurs d’une civilisation millénaire et absolument originale, n’ont rien à apprendre, en vérité, des mercantis enjuivés et abâtardis de Londres. » Il faut reconnaître que, pensant incarner les vertus du druidisme le plus pur, le directeur de Nemeton ne dédaignait pas l’usage des formules antisémites les plus triviales."

Même source : "Du Juif corrupteur, en dénonçant, comme le fit Morvan Marchal, « le rôle économique purement parasitaire que joue l’Israélite au sein de la société81 », qui fait écho à la « critique théâtrale » de Stur (livraison de mai-juin 1942) où P. Le Stiff, ayant assisté à la représentation de The importance of being earnest par la troupe du « Jeune Colombier », conclut que « Au sein de l’île de Victoria, Wilde fut un corrupteur, quelque chose comme un Juif au cœur d’une société aryenne »."

Citation de Hamon, blog : "En 1942, c’est un Marchal en totale rupture avec ses idées d’avant-guerre qui publie Nemeton, une revue « d’études druidiques », dont l’ennemi est la civilisation judéo-chrétienne, avec des articles antisémites que ne renieraient pas un Céline ou un Mordrel"

Citation de Cordiou, 2013, cité dans la page wikipédia, source n°2 que j'ai cité lors du passage annulé :

"il fonde, avec son ami Raffig Tullou, une revue druidique, Nemeton (le sanctuaire) qui se laisse aller à de graves propos antisémites"

Citation de Nemeton, signée de Marchal, que j'ai ajouté dans l'article (me suis trompé dans le n° d'ailleurs) & en source (consultable en ligne) :

"Tous les États autoritaires d’Europe ont dû adopter une législation d’exception concernant les Juifs. En Allemagne, cette législation est fondée, d’une part, sur les principes ethno-eugéniques formant la base de la communauté germanique, d’autre part, sur le rôle économique purement parasitaire que joue l’israélite au sein de la société. » (N°5)".

Il ne s'agit QUE des historiens et travaux que j'ai cité en source. Il y a BEAUCOUP plus de travaux sur la question.

Mes propos sont sourcés... par les sources que j'ai ajoutées. ShatziWiki (discuter) 31 mai 2023 à 18:27 (CEST)[répondre]

Fort bien, mais ta modification dans l'article traite de la ligne éditoriale de Breiz Atao en 1919[11]. Ta réponse donne l'illusion de la multitude de source, mais aucune de parle de 1919. Aucune ne soutient non plus ton affirmation « dès 1935, Marchal était raciste & et antisémite ».

Le second sujet, celui de la revue Nementon est plus complexe.

Kristian Hamon en 2015 a reproduit le texte suivant[12], qui est celui de Marius Lepage, le GM de la loge maçonnique Volney à Laval.

«  La situation était devenue difficile pour tous les Francs-Maçons de Mayenne, tant par les poursuites de Vichy que par l’action du sieur Leloup, un agent des plus actifs de la police allemande. C’est alors que en qualité de plus haut dignitaire de la maçonnerie en Mayenne, je résolus de parer dans la mesure du possible les coups qui pouvaient bientôt être portés à plusieurs membres de la loge de Laval. En conséquence, Marchal étant maçon depuis peu de temps, n’étant par conséquent guère connu comme tel, je lui fis savoir que je verrais d’un bon œil son entrée dans le RNP afin de surveiller Leloup et de me tenir informé de son attitude et de ses intentions, l’individu étant bavard et hâbleur. Ces dans ces conditions que Marchal entra au RNP où il nous fut très utile. A l’époque j’avais fait connaître cette méthode à mon préfet, ainsi que plus tard à son successeur, et nous en retirâmes profit en plusieurs occasions. C’est dans les mêmes conditions que Marchal fut amené à faire paraître une revue d’apparence celtique « Nemeton ». En réalité entièrement rédigée et dirigée par des Francs-Maçons et qui comportait les critiques les plus virulentes qui eussent été faites au gouvernement de Vichy malgré la censure exercée par celui-ci. ».

C'est une des limites du travail de Toczé-Lambert, il est assez ancien (années 1980-1900), avant que certaines archives ne s'ouvrent. Si on ne connait pas les conditions d'écriture des articles, on peut passer à coter de leurs rôles, celui de fournir une couverture à Marchal.

J'ignore qui est Cordiou 2013, qui contrairement à ce que tu affirmes n'es nullement présent dans ton texte reverté. Plus largement tu ne cites pas d'historiens, tu cites des sources primaires sans dire ce qu'en dise les historiens. Or c'est bien la seule chose qui nous interesse, ce qu'en dise les historiens. XIII,東京から ^[何だよ] 31 mai 2023 à 18:56 (CEST)[répondre]

Il s'agit maintenant de déplacer l'objectif ; vous venez d'essayer de retourner complètement un article, maintenant changez le focus sur mon commentaire sur Breiz Atao qui n'était pas que sur 1919 mais sur le journal en général ; dont l'antisémitisme est une pierre angulaire. Il est vrai que Breiz Atao radicalise complètement son antisémitisme et son racisme en 1932 ; cependant Carnet, 2016 stipule clairement p.68 que Breiz Atao ne relai pas le racisme celtique ; il l'invente. Dès son volume de 1919, le journal se définit comme maurassien ; art. "ce que nous enseigne une bouche officielle", première page. Carney définit le journal comme "Fondé à l’été 1918 dans le sillage de l’Action française" (bcd.bzh). Le travail de Carney, que vous citez beaucoup, a pour but de s'éloigner du schéma d'"un Mordrel, serpent venimeux du jardin d’Eden breton" (2016, p20). Je rappelle que pendant que Mordrel crache sa bile raciste ; Marchal est éditeur en chef de Atao. Cependant, c'est vrai pour mes propos "dès 1935...", comme vous avez pu le voir, j'ai complètement raté mon 1er commentaire qui a buggué, mes corrections sont pas restées, j'ai du faire un double commentaire pour les citations, c'était un carnage.

Le second sujet, Nemeton est beaucoup moins complexe. C'est une revue crée sous le signe du nazisme, en 1942, sous l'occupation. Le journal est clairement défini par Les Juifs en Bretagne comme antisémite ; le journal choisit des citations antisémites ; pro nazies, racistes.

"Nemeton, « Revue d’études druidiques72 »

• 72 ADIV, 3 Per 597.

121Créée et dirigée par Morvan Marchal qui en était aussi le principal rédacteur, sous le pseudonyme « Artonovios », cette revue parut à partir du second semestre 1942. Membre éminent du mouvement breton dans l’entre-deux-guerres, Morvan Marchal se situait alors dans la mouvance fédéraliste. Dès le n° 2 de sa nouvelle revue, il publia la liste des « journaux et revues en relations d’échanges avec Nemeton ». Sept titres figuraient dans cette liste, accompagnés parfois de commentaires élogieux. On y trouve : « Stur, d’Olier Mordrel, revue de culture bretonne d’un niveau élevé. Remarquables études sur la géopolitique française. » « L’ethnie française, revue de doctrine ethno-sociale. Directeur scientifique : le Professeur Montandon. C’est la grande revue française spécialisée [et accessible au grand public] dans la question des races. Clamart-Seine. »

122

Le professeur Montandon de Clamart, un nom et une adresse que de nombreux Juifs connurent. Lorsque le Commissariat Général aux Questions Juives exigeait un examen « ethno-racial » pour une personne prétendant ne pas répondre aux critères établis par les ordonnances allemandes et les statuts français, c’est au professeur Montandon qu’on envoyait le « suspect ». Il payait son voyage et 500 F pour la « consultation » (en 1943), pour s’entendre dire : « Vous avez le type juif. » Verdict sans appel, les conclusions du « professeur » faisaient autorité, aussi bien auprès du Commissariat aux questions juives qu’auprès des services allemands."

Le travail Toczé-Lambert n'est pas daté 1980-1900 mais date bien de 2006. Cette couverture est encore à démontrer. Elle est conditionnelle dans Cadiou (que mon téléphone à corrigé en Cordiou.). Hamon n'en parle pas dans son article de blog le plus récent. Aucune preuve n'a été fournie ; elle est beaucoup moins documentée que l'antisémitisme de Atao et Marchal - elle ne l'est pas du tout. J'ai pris contact avec Hamon pour régler cette histoire ; j'attends sa réponse. Deux phrases au conditionnel ne sont pas un travail historique. Aussi ; les sources premières sont tout à fait adéquat quand elles sont utilisées de manière descriptive. On observe clairement ici un antisémitisme virulent. C'est plus que factuel. Et je suis forcé à citer des sources primaires, bien qu'extraites de travaux à cause du contresens impossible pour lequel vous avez annulé mes modifications. Vous auriez pu les annoter ou les reformuler, je n'aurais rien eu à dire contre. ShatziWiki (discuter) 31 mai 2023 à 21:20 (CEST)[répondre]

C'est toi qui cherche à bouger les buts dès que tu es pris en défaut sur un point. Ta première remarques ici porte sur 1925 et sur 1935;

Je fais une vérification et je démontre en la citant que ta source dis l'exacte inverse de ce que tu prétendais lui faire dire.

Là tu passe à la question de Nementon; Tu prétends cette fois te baser sur Kristian Hamon.

Je fais une vérification et je démontre en le citant que Kristian Hamon a écrit beaucoup plus que ça sur le sujet, et je fournis le lien et la citation.

Là tu passes à « Carnet, 2016 stipule clairement p.68 que Breiz Atao ne relai pas le racisme celtique ; il l'invente. ».

Je fais la vérification, j'ai le livre en bibliothèque. Ô, surprise, Carney ne dit rien de tels P.68.

Là tu continue avec « le travail de Carney (...) a pour but de s'éloigner du schéma d'"un Mordrel, serpent venimeux du jardin d’Eden breton" (2016, p20) ».

Je fais la vérification. La citation est « mais qu'en est-il de [l'itinéraire] d'un Mordrel, serpent venimeux d'un jardin d'Eden Breton ? », et rien dans la page ne soutient comme tu l'affirmes que le but de Carney est ce s'éloigner d'un « schéma Mordrel, serpent venimeux ».

Ni p.68 ni p.20 il n'est question de Morvan Marchal, alors que c'est bien le sujet de l'article.

Et c'est qu'arrive le plus gros problème quand tu lâches un « Je rappelle que pendant que Mordrel crache sa bile raciste ; Marchal est éditeur en chef de Atao ». Tu n'as pas à rappeler des choses, tu as à fournir des sources secondaires, centrées et de qualité sur le sujet. Wikipédia n'est pas l'endroit où l'on vient publier ses recherches. Si tu veux écrire que « pendant que Mordrel crache sa bile raciste ; Marchal est éditeur en chef de Atao », tu dois trouver une source secondaire, centrée, et de qualité qui dit ça, et exactement ça. Sinon on tombe dans le cadre de la recherche inédite, ce qui est totalement proscrit sur Wikipédia. De la même manière tu affirmes un peu plus loin « Aucune preuve n'a été fournie » : or tu n'as pas à faire la critique des sources, tu dois en faire une synthèse. Si l'auteur est suffisamment de qualité, tu n'as pas à repasser derrière lui pour faire ton marché en ne prenant que ce qui t’intéresse en sortant des motifs irrecevables pour écarter ce qui ne ne vas pas dans le récit que tu veux raconter.

Dernière chose, Tu affirmes que « Le travail Toczé-Lambert n'est pas daté 1980-1900 mais date bien de 2006 ». Le travail a été publié en 2006. Un travail de ce type demande des années de travail. Je cite Bertrand Frélaut qui en a fait un compte rendu pour le bulletin de la SHAB lors de sa sortie : « l'auteur qui a fait sa maitrise en 1987 sur les juifs en Ille-et-Vilaine dans l'entre-deux-guerre, et à qui l'on doit déjà en collaboration avec Annie Lambert une passionnante étude être Juif à Nantes sous Vichy a consacré plus de vingt ans de travail à cette somme qu'il considère comme l’œuvre de sa vie » [13]. XIII,東京から ^[何だよ] 31 mai 2023 à 22:35 (CEST)[répondre]

Qualifieriez Breiz Atao de publication antisémite ? ShatziWiki (discuter) 1 juin 2023 à 10:26 (CEST)[répondre]

Tout dépend de la période concernée.

Avant 1933, non.

Après 1933, il y a une intégration progressive de l'antisémitisme sous l'impulsion d'Olier Mordrel qui se fait en plusieurs étapes. Publication (sous pseudonyme) du programme SAGA en 1933, début de la publication de la revue Stur en 1934, congrès de Carhaix en 1937.

En 1933 ce n'est pas encore assumé et ça provoque quelques remous d'opposition au PNB, en 1934 c'est fait en souterrain avec quelques cadres, en 1937 c'est assumé publiquement.

Et je laisse la parole à Sébastien Carney (p.153) pour résumer les faits : « Personne à Breiz Atao avant le début des années trente ne songe à cautionner le nazisme alors en expansion. La préoccupation serait même à s'en démarquer : la confusion possible en l'hevoud et le symbole du NSDAP incite le PAB à abandonner son insigne, tout en envisageant l'Allemagne avec bienveillance. ». La page 153 et les suivantes font le point des relations entre les nationalistes bretons et la République de Weimar autour de 1930. C'est assez long, mais la citation résume bien le contenu de la page. Carney indique aussi en source un article de BA du 2 novembre 1930 de Maurice Duhamel, « Les "Nazi" », et cite Duhamel « Hitler n'est surement qu'un aventurier démagogue ». BA se trouve assez facilement en ligne, donc l'article en question est simple à trouver[14]. XIII,東京から ^[何だよ] 1 juin 2023 à 11:34 (CEST)[répondre]

Pourquoi cette notion d'antisémitisme (et de racisme) alors n'apparaît ni sur cette page ici de Morvan Marchal ; ni sur la page de Breiz Atao, que vous éditez aussi régulièrement ? ShatziWiki (discuter) 1 juin 2023 à 12:16 (CEST)[répondre]

Pourquoi cette notion d'antisémitisme devrait-elle apparaitre sur la page de Morvan Marchal ?

Les sources indiquent que le racisme a commencé à apparaitre dans les pages de Breiz Atao plusieurs années après son départ du journal, après que le journal soit passé dans les mains d'un parti politique auquel il n'a jamais fait parti.

Wikipédia repose sur les sources, on fait une synthèse de ce que disent les sources, on ne les bricole pas pour tenter de leurs faire dire ce qu'elles ne disent pas. XIII,東京から ^[何だよ] 1 juin 2023 à 13:03 (CEST)[répondre]

Cette "notion d'antisémitisme" est centrale au travail postérieur de Morvan ; notamment nemeton. Idem pour Atao. Que ce travail dans la guerre soit une couverture ou non, c'est une couverture antisémite. C'est notable. Que les mots "racisme", "antisémitisme" ou encore "nazi" n'apparaissent nul part sur la page est une éditorialisation forte et supprimer lesdites notions systématiquement, tout en excluant les sources critiques (notamment Françoise Morvan, que j'ai spécifiquement évité de citer car vous en avez supprimé l'inclusion. Bien qu'elle-même très critiquable, elle est reconnue par un bon nombre de critiques positives et elle très critique de Hamon et a publié sur Morvan.) est une violation grave du principe d'égalité des points de vue ; surtout pour un sujet aussi controversé que Morvan Marchal ; surtout pour un sujet aussi controversé que l'antisémitisme. J'ai déjà cité des sources primaires et secondaires, que vous avez montré mécomprendre. Il ne s'agit pas d'un travail original de ma part ; il s'agit de tenter de vous expliquer les-dits travaux et l'importance de ces "notions".

Par exemple, la page de Charles Mauras, elle, cite très bien le mot antisémitisme, notamment dans ses mouvements, central à la carrière du polémiste. C'est un bon example, car comme vous le savez, il est une grande inspiration pour Morvan et d'Atao. ShatziWiki (discuter) 1 juin 2023 à 18:14 (CEST)[répondre]

« comme vous le savez, [Charles Mauras] est une grande inspiration pour Morvan et d'Atao » Un source peut-être ? Non ? Au final il vaut mieux un 'pas de source' qu'une pseudo source qui se révèle être bidon après vérification.

On va reprendre quelques sources déjà données plus haut.

« L’allusion à « la race » doit être comprise dans son acception courante alors, sans y chercher de filiation raciste ou « racio-biologique ». Maurice Marchal oppose deux cultures, deux civilisations et affirme la supériorité intellectuelle des Celtes. Il se montre, en cela, adepte des théories ethnicistes pour lesquelles « l’esprit de race » est le facteur premier de l’évolution. Rien, toutefois, qui ressemble au discours arrogant d’exclusion et de haine qui fut affiché, plus tard, dans la même revue devenue l’organe des indépendantistes. » (Toczé-Lambert, sur les contributions de Marchal à BA dans les années 20)

« Personne à Breiz Atao avant le début des années trente ne songe à cautionner le nazisme alors en expansion. La préoccupation serait même à s'en démarquer : la confusion possible en l'hevoud et le symbole du NSDAP incite le PAB à abandonner son insigne, tout en envisageant l'Allemagne avec bienveillance. » (Sébastien Carney p.153).

Cela fait deux sources données, citation à l'appui, qui repoussent clairement le caractère racistes des contributions de Marchal à BA.

Tu refuses de prendre en compte ce qu'écrivent les auteurs. Soit, mais sur Wikipédia c'est pourtant la seule chose qui doit être prise en compte.

Françoise Morvan est effectivement très critiquable. Personne ne la prend au sérieux dans le monde académique.

Pour finir Wikipédia n'est pas un forum, donc à moins que tu ne commences à fournir les citations exactes des auteurs que tu prétends citer, la discussion restera bloquée. XIII,東京から ^[何だよ] 1 juin 2023 à 18:48 (CEST)[répondre]

Il est très dur maintenant de se rappeler de quoi la discussion parlait au début tant le débat change toujours et toujours.

Au passage je me suis trompé, ce n'était pas page 68 de Carney mais 69! Où il parle du trés trés méchant Mordrel. Paragraphe premier. Apparemment, l'arithmétique est mutuellement exclusive de l'Histoire.

Pour Mauras, l'article parle parle de sa famille. Il y a une source dans la page, que je n'ai pas consultée. Cependant, Carney en parle dans son article sur Breiz Atao en 2017 sur bcd.bzh. "Fondé dans le sillage de l'action française, le groupe régionaliste se dote en janvier 1919 d'un journal, Breiz Atao !". Dans Carney 2016, que vous avez cité ; je partais du principe que vous vous en souveniez je m'en excuse ; les mots "Action Française" reviennent souvent, il parle de réunions de l'action française (p50), et stipule que Marchal a quitté l'Action Française pages 88, 130. Action Française fondée par Charles Mauras. Il s'agissait de toutes façons d'un commentaire en passant, d'un exemple, duquel vous avez ignoré le fond. Votre passage sur Morvan (Françoise) (apprécions l'ironie de l'homonymie, tout de même.) n'est pas au standard de votre commentaire sur les forums.

Citation de Daniel Le Couédic, dans un article très souvent cité de Dalc'homp Soñj :

"J. de Roincé était royaliste comme l'était le jeune M. Marchal qui, depuis 1916, rimait la gloire des chouans et vouait les bleus aux gémonies (52). Le régionalisme qui les réunissait était donc d'inspiration maurrassienne : c'était d'ailleurs rue Hoche, à la permanence rennaise de l'Action Française, qu'ils s'étaient rencontrés (53). Mais être maurrassien permettait aussi de se dire fédéraliste."

Vous ignorez encore ce que je dis ; et reprenez une source que vous avez mal compris au début. C'est très simple. Les journaux sont objectivement notables pour leur qualité antisémite et raciste. C'était l'objet de ma contribution. Ces aspects abjects n'apparaissent pas sur la page. Ni même les propos horribles de Marchal que je citai, en long, en large.

La source que vous citez, encore et encore, Toczé-Lambert, stipule :

"En 1943, Marchal revendiquait clairement son attachement à la conception nationalesocialiste de l’antisémitisme : « Tous les États autoritaires d’Europe ont dû adopter une législation d’exception concernant les Juifs. En Allemagne, cette législation est fondée, d’une part, sur les principes ethno-eugéniques formant la base de la communauté germanique ; d’autre part, sur le rôle économique purement parasitaire que joue l’Israélite au sein de la société […] problème convenablement posé. » Il comparait cette conception à celle de Xavier Vallat, auteur du second statut des Juifs en 1941, à qui il reprochait son « point de vue confessionnel chrétien [le peuple déicide] […] argument pitoyable pour la grande partie de l’Europe moderne qui a perdu la foi »."

Certes, au début de Breiz Atao, n'est pas la marmite bouillante d'antisémitisme qu'on pourrait croire, comme vous l'avez justement rappelé. Mais c'était au début. Cependant il ne s'agissait pas d'un commentaire sur les contributions de Marchal ; mais sur les journaux. Et comme établis, Nemeton est raciste et antisémite. S'il fut une couverture, c'en fut une très antisémite. Je reviens sur Hamon qui dans son plus récent article de blog

"En 1942, c’est un Marchal en totale rupture avec ses idées d’avant-guerre qui publie Nemeton, une revue « d’études druidiques », dont l’ennemi est la civilisation judéo-chrétienne, avec des articles antisémites que ne renieraient pas un Céline ou un Mordrel"(https://kristianhamon.blogspot.com/2023/01/gwenn-ha-du-du-blanc-au-noir-les.html). C'est le travail le plus récent de Hamon ; il est frais. Bien plus frais que du poisson d'Astérix. Il n'a que quelques mois ! Quelle chance ! C'est d'ailleurs cet exact travail qui m'a amené à changer la page wikipédia, pour la postérité du lore de la discussion.

Tout ça pour dire ; il est surprenant que pour une figure aussi controversée que Morvan Marchal, que je suis à deux doigts d'appeler Momo, les mentions d'antisémitisme, de racisme (je m'excuse encore du pléonasme) et les prises de positions pro nazies propres et de Nemeton, qui n'a pas sa page propre, ne soit pas clairement établie et commentée sur la page wikipédia de Marchal, comme elle peut l'être sur les pages de figures comparables ou encore pires, comme Bakhunina, fervent défenseur de l'antiracisme global, qu'il n'appliquait comme par magie pas aux juifs, (incohérence que vous pouvez constater dans Bakunin: Statism and Anarchy, Shatz 1990, et qui a une belle mention des conneries qu'il a pu dire sur sa page wikipédia en français. Oui, je cite Shatz par pure onomastie. ShatziWiki (discuter) 1 juin 2023 à 20:01 (CEST)[répondre]

Ta source n'est pas Daniel Le Couédic dans Dalc'homp Soñj. Tu as oublié de retirer les (52) et (53) en faisant ton copier/coller. Ton texte vient en réalité de https://www.regionalismes.info/infos/etudes/gwenn_ha_du/maurras.htm. Le genre de vieux site conspi-poubelle actif au début des années 2000. Site assez largement antisémite soit dit en passant, cachant leur message derrière une laïcité de façade. Une bonne parti des militants à fini chez riposte laïque et autre grouillot du même acabit. Si c'est à partir de site que tu te fait ton opinion, tes remarques sont moins étonnantes.

La participation de Marchal à une réunion de l'Action française en 1918 est déjà dans l'article. Par contre à part beaucoup de vent écrit à une époque, Carney n'a pas trouvé grand chose concret à ce sujet. Carney précise par contre p. 88 « [vers 1921] Marchal passe de l'Action Française à une Franc-Maçonnerie socialisante. » et p. 130 « La fréquentation de l'agnostique Marchal, qui a quitté l'Action Française depuis longtemps pour se rapprocher progressivement du Grand Orient(...) ». Carney parle de plus de ses lecture de Proudhon et de comment il a même cherché à convertir Mordrel au socialisme. XIII,東京から ^[何だよ] 1 juin 2023 à 20:53 (CEST)[répondre]

Il y a quand même un truc qui m'a fait tiquer dans une de tes citation de Hamon : « En 1942, c’est un Marchal en totale rupture avec ses idées d’avant-guerre qui publie Nemeton, une revue « d’études druidiques », dont l’ennemi est la civilisation judéo-chrétienne, avec des articles antisémites que ne renieraient pas un Céline ou un Mordre » (le gras est de moi). Mais alors du coup, c'est quoi ces idées d'avant-guerre avec lesquelles Marchal serait totalement en rupture ? Comme tu affirmes qu'il était maurrassien antisémite avant guerre, c'est assez confusionnant. XIII,東京から ^[何だよ] 1 juin 2023 à 20:53 (CEST)[répondre]

Nous sommes donc tous les deux au courant des tendances maurassiennes de Marchal. Avions-nous besoin de ce jeu des sources ? Pour l'anecdote le numéro 4 d'Atao, avril, se réclame ouvertement du "grand penseur Mauras", bien que non signé par Marchal. Proudhon, très bonne exemple, est très comparable à Bakhunina ; il est pour une société horizontale et égalitaire mais pas pour les femmes et les juifs ! Aucune incohérence là-dedans pour cet autre grand penseur de l'anarchisme.

1 Vous n'êtes pas allé vérifier la source. Cet article est connu, il est cité non seulement dans ce site, mais dans un paquet de sites. De surcroit, l'entièreté du journal est disponible en ligne. Je ne connaissais pas le site, cependant j'avoue ma grande faiblesse pour les inregardables et douteux sites web 1, web 1.5, comme TempleOS.

Pour le blog, c'était horriblement dit dans mon premier commentaire de la discussion "Bretagne Fédéraliste ; jugeant correctement que l'histoire ne retiendra pas le chauvinisme d'une nation aussi plurielle que la Bretagne". En effet, j'ai compris ce qu'il s'est passé, mon téléphone était vieux et saturé de zinzineries que je devrais supprimer - il a conservé une version antécédente à celle que je voulais envoyer - d'où la confusion. Pour lesdites idées je vous conseille de lire, ben justement, le blog de Hamon où il stipule, citant Marchal dans La Bretagne Fédérale (encore une faute dans mon message original, la honte.) :

"Le langage des feuilles nationalistes bretonnes n’est pas différent de  celui des journaux chauvins du monde entier (…) La pensée des racistes bretons semble singulièrement dangereuse pour la figure du futur état breton. Un pays aussi varié que le notre ne saurait s’accommoder d’un État fondé sur un principe unitaire, ni au nom de la race aryenne, ni au nom d’une confession déterminée, ni au nom d’un celtisme imposé et de commande (la Bretagne n’est, anthropologiquement parlant, que fort peu nordique). Il n’y a jamais eu, il n’y a pas, il ne peut y avoir en Bretagne de mise à l’index contre l’un quelconque de ses enfants. Derrière le drapeau, même breton, largement déployé, il y a presque toujours un coffre-fort."

C'est... un texte antiraciste de Marchal que Hamon rapporte. C'est ces idées et héritages qu'il renie ; ce que Hamon expose clairement et dont j'ai parlé.

Tout ça pour dire ; il est surprenant que pour une figure aussi controversée que Morvan Marchal, que je suis à deux doigts d'appeler Momo, les mentions d'antisémitisme, de racisme (je m'excuse encore du pléonasme) et les prises de positions pro nazies propres et de Nemeton, qui n'a pas sa page propre, ne soit pas clairement établie et commentée sur la page wikipédia de Marchal. Je me casse le dos à faire des paragraphes soignés et des sauts de ligne mais je me rends maintenant compte que Wikipédia ne... Wikipédia les ignore juste, c'est désolant. ShatziWiki (discuter) 1 juin 2023 à 21:20 (CEST)[répondre]

La source (Carney) se borne à indiquer la présence de Marchal à un total de 1 réunion de l'Action Française. C'est toi qui parle « des tendances maurassiennes de Marchal ». L'article dans sa version actuelle se borne à rapporter ce que disent les sources.

L'article dit déjà que Marchal a participé à 1 réunion de l'Action Française, et que très vite il était en rupture avec les idées de celles-ci. Les sources sont données, et les citations le plus souvent fournies. Il y a un moment où il va falloir que tu indiques clairement ce que tu veux, parce que là ça devient de plus en plus nébuleux. Entre les « zinzineries », Bakhunine et « Momo », ça devient complètement lunaire.

www.regionalismes.info n'est pas une source fiable. N'importe qui peut bidonner une image, surtout en si basse résolution, et avec aucune autre partie du texte visible. Je pourrais la poster sur internet et affirmer que c'est Napoléon en personne qui en est l'auteur. Ce n'est pas parce que tu trouves une images impossible à identifier sur internet qu'elle est authentique. Il se trouve de plus que Daniel Le Couédic est le directeur de thèse de Sébastien Carney ; on imagine mal Carney aller à sa soutenance avec un texte autant en décalage avec ce que son directeur de thèse a publié.

Donc Hamon présente Marchal, je te cite, comme « antiraciste ». Pas très maurrassien, non ? pas très « tendances maurassiennes » non ? XIII,東京から ^[何だよ] 1 juin 2023 à 22:01 (CEST)[répondre]

Je refuse plus que tout ! de sourcer les traits d'humours que j'ajoute pour ceux qui liront, dépités je suppose, au vu de la longueur des essais ! Essayer de le retenir contre moi, c'est bas, moi qui ai suivi en mon temps les championnats de Bretagne d'insulte de Lannion, c'est vraiment pas au niveau ! Puisque je cite les championnats de Bretagne je vais me permettre de te tutoyer.

Enfin ; bref. Oui, il est très vite en rupture avec l'action française. C'est clair. ça n'empêche pas un lien intellectuel direct en Maurras & Marchal via l'AF, qu'il le renonce ou pas ! En tout cas, il retient de ce que je lis de Carney et Hamo l'aspect fédéralisme du maurracisme, je citais par Hamon un journal qui s'appelle "Bretagne Fédérale". Hamon présente Marchal comme ayant "des intentions louables", j'ai mis le qualificatif antiraciste pour expliquer l'article. Non, effectivement pas très maurrassien, c'est intéressant de voir ce que Marchal tire du Charles. Par contre, en 1943, il vire tout à fait vers des idées proches de l'action française. Tout ça pour un exemple ! Enfin, ton passage est dénué de sources ; lors que je citais deux fois Carney, et Dalc'homp Soñj !

Parlons-en de Dalc'homp Soñj, j'ai moi-même publiée cette image ! Je voulais aller sur imgur, mais c'est payant ou il faut retirer adbloc, très peu pour moi, merci. J'espère que tu as apprécié le jeu de mot de l'image, c'est pas mon meilleur. Je te demande maintenant d'aller directement consulter le journal. Et pas ce site, que tu tentes de m'attribuer je n'ai vraiment aucune idée de pourquoi. C'est le numéro 24, page 35, comme le site le pointe correctement, colonne de gauche en haut, merci !

Je le mets en gras ici, parce que je pense qu'il y a un bug sur ton interface, tu ne vois clairement pas mon idée qu'il est très important que figure les idées antisémites et horrible de Marchal, avec les mots justes posés de manière sourcée sur Wikipédia ! Après tout, c'est un média grand public, souvent la première et dernière source consultée par des gens qui n'ont pas l'habitude de la recherche, ils doivent à mon sens être capable de voir clairement les idées desquelles il a participé et propagées !

J'aurais volontiers fais de meilleures contributions pour mieux poser cette idée importante à mon sens mais j'ai peur que tu supprimes encore mes contributions et je ne cherche pas vraiment une guerre d'édition, juste que cette partie importante de son histoire soit explicitée directement. Aussi, je ne trouve pas ça correct d'avancer les pages de Le Couédic & Carney comme arguments d'autorité. C'est clairement ton travail, j'ai regardé la modification. Tu as créé celle de Le Couédic et fortement édité (retiré la bibliographie?) celle de Carney. D'autant que tu me demandes d'imaginer des choses pour lesquelles je n'ai ni les connaissances ni les sources pour juger ! ShatziWiki (discuter) 1 juin 2023 à 22:38 (CEST)[répondre]