Discussion:Matagot (éditeur)/Admissibilité

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 mai 2021 à 15:56 (CEST)[répondre]

Une demande de restauration par un compte lié à l'entreprise ; le principal argument est la notoriété des jeux : à la communauté de trancher.

P. S : le compte requérant cite divers autres éditeurs qui pourraient faire aussi l'objet d'une consultation.

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 9 juin 2021 à 17:13 (CEST)

Raison : Pas de consensus clairement établi pour ou contre la suppression de l'article

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Demandé par Golden Mamirock (discuter) 21 mars 2021 à 23:18 (CET)[répondre]

Bonjour,
Tout d'abord c'est la première fois que je crée une page sur Wikipédia. Je m'excuse par avance si j'ai commis une faute. J'ai parcouru l'article éditeur de jeux de société, et j'ai remarqué que l'éditeur Matagot n'avait pas de page sur ce site. Je me suis inspiré de la page Ludonaute pour créer la page de Matagot. Je tiens à signaler que Matagot est un acteur important du jeux de société en France, tout comme Libellud ou Ludonaute, qui ont des pages Wikipédia. Je me suis inspiré du modèle existant, et j'ai cité les mêmes sources utilisées dans les autres articles d'éditeurs. Je peux comprendre qu'on ne veut pas faire de page sur un éditeur de jeux de société, mais alors pourquoi autoriser Ludonaute et pas Matagot ?
Je tiens à préciser que je ne suis pas affilié à cet éditeur, je suis juste un passionné qui a voulu compléter et enrichir le site dans la rubrique du jeu de société.
Bien à vous, Golden Mamirock.

Bonjour,

Vous venez écrire un article sur une entreprise (relisez les critères pour les entreprises), ce qu'il faut donc, ce sont des articles économiques longs de plusieurs milliers de caractères tirés de la presse économique nationale donnant les chiffres principaux à propos de l'entreprise : chiffre d'affaires, bénéfice, nombre d'employés mais aussi évoquant son histoire depuis sa création. Pouvez-vous nous apporter ces éléments ? Merci.

Sinon, il serait bon que vous clarifiez vos liens avec Bruno Cathala, puisque toutes vos contributions semblent lui être consacrées. Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 mars 2021 à 09:34 (CET)[répondre]

Bonjour et merci pour votre réponse,

En m'inspirant des articles déjà existant comme Ludonaute ou Space Cowboys (éditeur) (qui fournit aucune donnée ::économique), je peux donner : les informations légale de l'entreprise : Chiffre d'affaire en 2020 : 4 893 800 € / Bénéfice en ::2020 : 153 600 € / nombre d'employé : 10 à 19 salariés

https://www.verif.com/societe/MATAGOT-483579777/

https://www.score3.fr/MATAGOT-483579777.shtml

https://www.societe.com/societe/matagot-483579777.html

Pour le catalogue proposé, les multiples récompenses gagnés par l'éditeur ou les jeux marquant dans le monde de jeux de société

https://www.lemonde.fr/blog/unmondedejeux/2015/03/14/les-succes-futurs-du-jeu-de-societe-sont-de-sortie-a-cannes/

https://boardgamegeek.com/boardgamepublisher/5400/matagot

https://www.trictrac.net/jeu-de-societe/liste/editeur-distributeur/matagot

https://www.myludo.fr/#!/people/matagot-209/awards

Je tiens à redire que pour les autres éditeurs de jeux, il n'y a pas toutes les données économiques ou salariés. Pourtant les ::pages existent... Il faut savoir que Matagot a gagné plus de 15 prix avec ces jeux, à titre de comparaison Days of Wonder a ::une page wikipédia avec 7 prix... Donc je veux bien reprendre la page si c'est la mise en forme qui ne vous plait pas.

Pour répondre à O Kolymbitès, je n'ai aucun lien avec Bruno Cathala. Je suis juste un passionné de ::jeux de société et si tu regardes bien toutes mes modifications ne sont pas lié à cette auteur. La preuve j'ai voulu crée la ::page de l'éditeur Matagot, ou j'ai mis à jours la page Days of Wonder. Ensuite il faut bien commencer par mettre à jours ::certains base de donné en commençant quelques part, et Bruno Cathala fait partie des grands noms dans l'éditions du jeux de ::société avec plus 60 jeux sortie.

Bien à vous,

 Golden Mamirock : (re)Bonjour,

On ne discute pas ici de ces autres entreprises. Mais, vous avez bien fait de nous les signaler : leur admissibilité sur l'encyclopédie vient d'être remise en cause et leurs jours pourraient être comptés. Par contre, cet argument dit « Pikachu » est souvent le signe que le requérant est à court de vrais arguments. Je vous rappelle que l'article a été supprimé par deux sysop différents pour non admissibilité et pour utilisation de l'encyclopédie dans un but promotionnel.

Pour en revenir aux sources ici : trois annuaires, un blog, un forum et deux sites marchands. C'est un peu court. Pas sûr que la communauté soit convaincue lors du débat communautaire en conservation/suppression. Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 mars 2021 à 14:38 (CET)[répondre]

 O Kolymbitès : ReBonjour,

Il y a pourtant toutes les informations demandés précédement qui figure et les sources concordent. (Il y a aucune site marchand dans les sources et j'ai écarté le site officiel de matagot pour par laisser un conflit d'intêret). Peut etre que mon argument de dénoncer que les autres éditeurs de jeux on une page de wikipédia sans informations va leur faire préjudice. je pense qu'il est important que tous les éditeurs de jeux soit traité à la même enseigne, sinon cela veut dire que Wikipédia met en avant certains éditeur par rapport à d'autres. On peut me sortir que cela dépend de la renommé d'un éditeur ou de sa ligne éditoriale vaste, je peux vous affirmer que Matagot est dans le Top 5 facile des plus gros éditeurs de jeux de société et beaucoup de récompense. Il faut donc savoir si les éditeurs de jeux de société on leur place ou pas sur wikipédia (je suis prêt à aider à mettre à jours les fiches des éditeurs si c'est jugé par la communauté comme ayant sa place) :

Space Cowboys (éditeur) : aucunes informations financiéres, effectif de l'entreprise, aucune source sauf site officiel et 3 jeux récompensés

Blackrock Games : on a les informations demandé mais niveau sources : le site officiel de l'éditeur et site de graphiste, 10 jeux récompensés

Bombyx  : Aucunes informations financières, aucune source sauf le site de l'éditeur, 12 jeux récompensés

Cocktailgames : Aucunes informations financières, 3 blog en références, 15 jeux récompensés

Ferti : Aucunes informations financières, ni effectif entreprise, 1 blog et deux redirection wikipédia; 6 jeux récompensés

Gigamic : Aucunes informations financières, aucunes informations sur les effectifs, 1 articles de presse, 2 blog et le site de l'éditeur, 53 jeux récompensés

Jeux Opla : Aucunes informations financière, aucune information sur les effectifs, aucune référence, 1 jeux récompensés

Iello : Aucunes informations financières , 25 jeux récompensés'

La Haute Roche : Aucunes informations financières, aucunes sources, 0 jeux récompensés'

Libellud : Aucunes informations financières, 7 jeux récompensés

etc... si on regarde toutes les pages des éditeurs sur wikipédia quasi aucune donne les informations financières, effectifs, voir on même zéro source à leur articles... Et je crée une page pour Matagot qui a édité une bonne centaine de jeu et 15 jeux récompensés'. On me dit que je fais de la publicité... Je n'ai aucun intêret chez Matagot, mais je pense que Wikipédia doit être impartial. Soit on autorise les éditeurs de jeux de société ou alors aucune. Vous pouvez supprimer toutes les pages, cela me gêne pas. Mais il faut une cohérence dans la ligne de cette encyclopédie. J'ai l'impression en voyant ta réponse qu'on peut s'appeler La Haute Roche est avoir une page wikipédia, mais par contre Matagot non ? Il faut expliquer la raison.

Bien à toi,

C'est en effet une excellente question que vous soulevez ici. Je viens donc de prévenir le Portail:Jeux ainsi que le Projet:Antipub afin de voir comment faire le ménage dans ces divers articles dont certains ne rentrent effectivement pas dans les critères. Lorsque les choses auront été clarifiées, alors il sera possible de trancher sur le cas de cet éditeur ici, une fois qu'on aura réglé la questions de Pikachu et autres Lizargus. Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 mars 2021 à 16:21 (CET)[répondre]

Des éditeurs, dont certains cités ici, sont déjà passés en PàS et ont été conservés en raison des prix récoltés : Iello, Repos Production, Sentosphère, Blackrock, Oya, Sans-Détour... Les éditeurs de jeux participent en général très largement au travail de confection des jeux (matériel mais aussi mécanismes ludiques), ils ont donc une part artistique importante lors de la sortie des jeux et c'est normal que les prix participent largement à la notoriété de l'éditeur, je dirais d'ailleurs largement plus que dans le monde de l'édition littéraire puisque la part de l'éditeur ludique est bien plus importante dans le produit fini que pour un livre. GabrieL (discuter) 18 mai 2021 à 10:56 (CEST)[répondre]

Je notifie quelques contributeurs ayant participé aux discussions précédentes :  Boréal, Keranplein, Muphin, Leag et Rsalen :. GabrieL (discuter) 26 mai 2021 à 10:09 (CEST)[répondre]

Bonjour O Kolymbitès (d · c · b),

Je remercie GabrieL (d · c · b) pour sa notification. Je n'avais malheureusement pas vu passer le débat en PàS sur Matagot.

L'argumentation de Golden Mamirock (d · c · b) est parfaitement justifiée. Il est normal d'invoquer des critères objectifs pour déterminer le droit à l'existence ou non d'un article WP sur tel ou tel éditeur de jeux de société. Parmi ces critères, la taille, les ventes, le volume d'activité sont des critères incontournables dans le domaine des entreprises, en plus des critères habituels de notoriété. Matagot fait partie des éditeurs français de premier plan, par sa taille comme par sa notoriété : sa présence sur WP est donc parfaitement justifiée. Comme dans d'autres domaines de WP, l'incohérence dans l'acceptation ou la suppression de certains articles est un travers malheureusement répandu que sa fréquence ne justifie en aucun cas. Je soutiens donc la demande de restauration de la page Matagot et l'éventuelle suppression des pages de certains autres éditeurs de taille et de notoriété anecdotiques.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mai 2021 à 14:50 (CEST)[répondre]

Les éditeurs de jeux mentionnés ci-haut sont pour plusieurs bien connus semblent de toute évidence admissible: leurs productions sont suivis dans les médias spécialisés (sites, magazines, etc...) et donc ils ont fait l'objet de sources pertinentes. Le problème est davantage dans la mise en cause de l'admissibilité du Matagot (Takenoko, River Dragons, Cyclades, et maintenant Talisman (!), les jeux de rôle Cendres et Te Deum pour un massacre), aussi bien connu dans le domaine du jeu. À mon avis, leur notoriété ne fait aucun doute ("Hicham Ayoub Bedran a créé Matagot en 2005 et en a fait l'éditeur reconnu que vous connaissez." [1]) (Sans vraiment chercher, on trouve des nouvelles sur eux sur un site spécialisé, même au Canada (ex: [2], on chronique le départ de son dirigeant vers Hachette ([3]), articles généraux [4], [5], [6], [7], [8])...). - Boréal (:-D) 26 mai 2021 à 14:58 (CEST)[répondre]

C'est très surprenant cette mansuétude dont bénéficient les éditeurs de jeux sur WP : Blackrock Games par exemple, zéro sources depuis 2009 (!), Space Cowboys zéro sources, Bombyx une unique référence, mineure, en 7 ans, Ferti aucune source sur cette ébauche de …2006 ! Je me permet de rappeler que la notoriété n'est pas contagieuse et qu'on ne peux rendre un éditeur admissible parce que certains jeux sont récompensés. Comme un compositeur ne va pas être admissible automatiquement parce qu'il a écrit un titre qui est devenu un tube. Quant aux jeux en eux-même, il y a des centaines de pages (et ébauches parfois très anciennes) avec des jeux qui n'ont comme mérite que celui d'exister. --Arroser (râler ou discuter ?) 26 mai 2021 à 19:28 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je suis bien d'accord qu'il y a du ménage à faire parmi les articles existants. Mais le ménage devrait être ordonné et hiérarchisé, et non pas mené à l'aveugle. Ce qui serait pertinent serait de commencer par proposer en PàS les sujets les moins notoires, puis de remonter les sujets un par un en respectant l'échelle de notoriété. Taper au hasard dans le tas serait en revanche une dommageable erreur. Keranplein (discuter) 28 mai 2021 à 19:40 (CEST)[répondre]

L'usage du conditionnel permet, au final, seulement que rien ne soit fait… « Taper au hasard dans le tas » reste au moins une forme d'action face à ces articles sans aucune source qui frôlent ou dépassent la décennie. --Arroser (râler ou discuter ?) 28 mai 2021 à 20:19 (CEST)[répondre]

La mise en PàS brouillonne fait perdre son temps à tout le monde quand les articles visés sont au final conservés. Le choix des mises en PàS devrait donc tenir compte de la jurisprudence (le résultat des précédentes PàS).

Seul le vote des wikipédiens détermine ultimement quels articles ont le droit ou non d'exister sur WP, et les votants se fondent généralement sur le potentiel de sourçage et sur différents facteurs éventuels de notoriété, et non pas seulement sur le sourçage présent de l'article.

Le problème est évidemment qu'il faut connaitre le domaine concerné pour pouvoir en juger.

Par ailleurs, encore faut-il que les censeurs soient présents quand une PàS est lancée à juste titre. Lors de la dernière PàS que j'ai lancée sur un éditeur de jeux, personne n'a rappliqué et l'article a été conservé contre toute attente. Effectivement, on peut dire que le manque de votants à ce moment-là a conduit à ne rien faire...

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 mai 2021 à 20:50 (CEST)[répondre]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

1.  Conserver Avis donné ci-haut en DRP. Société éditrice connue de jeux connus, sources disponibles. - Boréal (:-D) 26 mai 2021 à 16:00 (CEST)[répondre]
2.  Conserver Éditeur plus que notable avec plus de 250 jeux édités, et qui a reçu de nombreux prix. --Rsalen (discuter) 26 mai 2021 à 16:53 (CEST)[répondre]
3.  Conserver. Article sourcé sur un éditeur de jeux notoire. Keranplein (discuter) 29 mai 2021 à 20:27 (CEST)[répondre]
4.  Conserver Maintenant que l'article est sourcé. L'éditeur est connu. --Mystery Man From Outerspace (discuter) 30 mai 2021 à 00:43 (CEST)[répondre]
5.  Conserver, éditeur primé, article sourcé et notoriété. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2021-06-s - Couarier 9 juin 2021 à 06:42 (CEST)[répondre]

1.  Supprimer Je ne vois pas de raisons sérieuses de restaurer. Si cet éditeur est connu, alors il doit y avoir des sources secondaires. Je n'en ai pas trouvé. Et si l'article est quand même restauré, j'invite à l'améliorer grandement, car il en a grand besoin. KolofKtulu (What's Goin' On Here) 26 mai 2021 à 16:39 (CEST)[répondre]
2.  Supprimer : où sont les sources secondaires, notables, concernant cet éditeur ? Centrées sur Matagot ? C'est une entreprise et il ne suffit pas de vaguement sourcer les jeux commercialisés pour rendre la page admissible. Il me semble qu'un peu de rigueur de sourçage sur les jeux de la part du portail ne pourrait qu'améliorer WP. --Arroser (râler ou discuter ?) 26 mai 2021 à 19:32 (CEST)[répondre]
3.  Supprimer. Je me réfère à WP:NES : Point 1 : Pas de "travaux significatifs, indépendants et publiés ont été réalisés à son sujet, espacés d'au moins deux ans." Si effectivement on a des articles centrés sur l'entreprise, le souci c'est qu'ils sont publiés sur des sites qui ne sont pas des références dans le domaine (j'estime être une référence un média ayant un article consacré sur WP). Certes on trouve des éléments sur certains sites de référence sur le jeu, mais ils ne font alors que reprendre la liste des jeux vendus par oette entreprise, parfois ils en font état des règles, mais sans exprimer le moindre propos centré sur l'entreprise. Point 2 : "La société ou l'entreprise est présente dans un classement d'entreprises notable, limité et indépendant" Bah je n'ai vu ça nulle part, ce sont certains des jeux vendus qui font l'objet de distinctions, pas l'entreprise. Quant à l'article du Figaro il ne fait qu'établir une fiche d'identité de l'entreprise, rien de plus. Point 3 : "Le cours de l'action de l'entreprise est utilisé pour le calcul d'un indice boursier notable." Ce qui n'est pas le cas. Pour moi on ne matche sur aucun des critères nécessaires pour avoir un article consacré à une entreprise, tout au plus peut-on citer cette entreprise dans les articles consacrés aux jeux qu'elle a publié et qui ont, eux, une notoriété. Ceci dit, si vous trouvez de nouveaux éléments, je reconsidèrerai évidemment les choses. Hoggan (discuter) 3 juin 2021 à 12:22 (CEST)[répondre]

   Bonjour. Les éditeurs de jeux de société sont des cas particuliers, pour lesquels les critères généraux applicables aux entreprises (NES) sont manifestement insuffisants. Il existe en fait sur WP quantité de cas particuliers dans quantité de domaines, dont seuls un certain nombre sont traités dans les règles d'admissibilité, et dont tous les autres nécessiteraient autant de corpus de critères particuliers si l'on voulait les couvrir correctement. En l'absence de tels corpus, le vote éclairé des wikipédiens permet généralement de combler ces lacunes et de conserver ainsi à juste titre des articles non couverts par les règles existantes.
   Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juin 2021 à 16:10 (CEST)[répondre]

1. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 mai 2021 à 15:56 (CEST)[répondre]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :