Discussion:Méduse (mythologie)/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Proposé par : Codex (discuter) 25 septembre 2018 à 18:23 (CEST)[répondre]

En tant que personnage de la mythologie grecque, la figure de Méduse est extrêmement complexe en raison de ses caractéristiques hybrides. Sa représentation a fluctué dès une époque ancienne et jusqu'à aujourd'hui. Elle est à la fois une source d'inspiration pour les artistes et un foyer de recherches sur le pouvoir du regard et le rapport intime au monstrueux. Revendiquée par le courant féministe comme un symbole de l'oppression traditionnelle des femmes, elle est présente dans la culture contemporaine sous de multiples formes.
L'article propose un état de la question aussi complet que possible, accompagné d'une riche iconographie.

Format : Motivation, signature.

1.  Article de qualité. Naturellement. L'article s'est encore étoffé à la suite des commentaires reçus. Codex (discuter) 6 octobre 2018 à 19:21 (CEST)[répondre]
2.  Article de qualité. Article complet et très bien illustré.--Maleine258 (discuter) 7 octobre 2018 à 21:16 (CEST)[répondre]
3.  Article de qualité. Après les améliorations et corrections de ces derniers jours. Sijysuis (discuter) 15 octobre 2018 à 11:08 (CEST)[répondre]
4.  Article de qualité. Je suis surpris que ce thème ne semble intéresser que peu de personnes. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 18 octobre 2018 à 09:22 (CEST)[répondre]
5.  Article de qualité. Très bel article. Complet sur cette figure mythologique passionnante. Ecrit d'une plume agréable, bien sourcé et illustré. indéniablement article de qualité.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Roucas (discuter)
6.  Article de qualité. Article très bien conçu et illustré, exhaustif et absolument passionnant : bravo pour ce travail ! --Marlaguette (discuter) 22 octobre 2018 à 11:23 (CEST)[répondre]
7.  Article de qualité. Contenu incroyablement riche, honore l'encyclopédie. Borvan53 (discuter) 23 octobre 2018 à 23:14 (CEST)[répondre]
8.  Article de qualité. Article complet et très bien illustré. CMI 2017 aka le Conteur 24 octobre 2018 à 16:09 (CEST)[répondre]
9.  Article de qualité. Il me semble que l'article est très étoffé et très bon. Les critiques possibles concernent des aspects vraiment mineurs (et par ailleurs discutables)--Enrico malatesta (discuter) 25 octobre 2018 à 12:23 (CEST)[répondre]
10.  Article de qualité. Article étoffé, riche, précis. Belle iconographie. Très solide documentation. Exemplaire.--PhelanBis (discuter) 29 octobre 2018 à 14:30 (CET)[répondre]
11.  Article de qualité Très bien rédigé. — Anilenjo (discuter) 30 octobre 2018 à 20:36 (CET)[répondre]
12.  Article de qualité. Complet et bien rédigé--Fuucx (discuter) 5 novembre 2018 à 11:30 (CET)[répondre]
13.  Article de qualité Article bien sourcé, annoté, illustré et à la lecture agréable. Je n'ai pas les compétences pour juger si le compte-rendu est une synthèse adéquate du sujet, mais j'ai confiance en Codex pour avoir fait un travail adéquat à ce niveau. - Simon Villeneuve 8 novembre 2018 à 21:42 (CET)[répondre]

1.  Bon article Attente d'une version stable, l'article est en passe d'atteindre le label. --Ange Gabriel (discuter) 25 octobre 2018 à 18:09 (CEST)[répondre]
2.  Bon article Je vois les améliorations de Codex d'un oeil favorable. Toutefois, l'article semble encore instable. Challwa (discuter) 7 novembre 2018 à 13:12 (CET)[répondre]

2.  Attendre Voir mes raisons plus bas. Housseton (discuter) 18 octobre 2018 à 13:26 (CEST)[répondre]
3.  Attendre Texte fort intéressant. Néanmoins, je suis estomaqué d'apprendre plus bas qu'une référence issue de Wikimedia Commons, à cause que c'est un projet frère, n'a pas à être étoffée. Plus encore de lire « les pages de Commons ne peuvent pas disparaître, sauf en cas d'infraction au droit d'auteur. » comme justification de ne pas utiliser {{lien web}}. Wikimedia Commons se trouve dans le Web et ce n'est pas le seul site Web dont les pages sont pérennes. Il suffit de penser aux pages d'accueil des milliers de sites de sociétés. D'ailleurs, que le pages soient crées dynamiquement ou pas, il n'en reste pas moins que nous pouvons seulement les consulter dans le Web avec les outils technologiques conçus à cet effet. On ne peut pas les consulter dans un livre, un magazine ou encore un journal. Par ailleurs, j'observe au moins deux liens vers Wikisource (Théogonie et Phèdre), sans détailler l'année, l'éditeur et le traducteur. JJGoûtier (discuter) 26 octobre 2018 à 02:07 (CEST)[répondre]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour, la section Présence de Méduse dans la culture contemporaine n'est presque pas sourcée alors qu'elle comporte une vingtaine de phrase. C'est un peu gênant. --Clodion 26 septembre 2018 à 14:30 (CEST)[répondre]

Bonjour. En fait, chacune de ces phrases renvoie à un article de WP et consiste en une brève donnée factuelle et non en une interprétation personnelle. Dès lors, je ne vois pas la nécessité de sourcer des phrases du genre « Le (149) Méduse : un astéroïde de la ceinture principale découvert par Henri Perrotin en 1875.» Codex (discuter) 27 septembre 2018 à 02:53 (CEST)[répondre]

Pourtant il le faut bien . Tu devrais. Sebring12Hrs (discuter) 27 septembre 2018 à 08:36 (CEST)[répondre]

Oui il faut, voir Wikipédia:Citez vos sources#Wikipédia n'est pas une source : « Il ne faut jamais utiliser un article de Wikipédia pour en sourcer un autre [...]. Plus généralement, sur le même principe, on ne source pas avec un wiki. Si celui-ci cite sa source, on pourra s'en servir pour l'article Wikipédia. ». --Clodion 27 septembre 2018 à 14:17 (CEST)[répondre]

Par exemple, découvert par Henri Perrotin en 1875^{[réf. nécessaire]} est une information qui n'est pas non plus sourcée dans l'article (149) Méduse. --Clodion 27 septembre 2018 à 14:19 (CEST)[répondre]

Je vais y voir. Codex (discuter) 27 septembre 2018 à 16:30 (CEST)[répondre]

L'article est déjà très fouillé. Dans cette section, en particulier la première sous-section "Une origine cosmologique, météorologique ou animale ?", ce serait bien de mieux rattacher les différentes interprétations avancées aux différents courants des études mythologiques, car les arguments sur l'origine cosmologique ou météorologique, par exemple, sont assez datés. Bien sûr, les sources sont là pour indiquer les auteurs précis en référence, mais ce serait plus clair en donnant quelques précisions dans le texte. Certaines tournures de phrases sont trop vagues pour du style encyclopédique : "On a identifié le gorgoneion" (qui a fait ça ?), "elle est plus fréquemment associée" (par qui ? à quelle époque ?). De même, quelques mots de présentation sur Isabelle Turcan aideraient à la situer, surtout qu'il n'y a pas de lien vers un éventuel article de Wikipédia sur elle. Idem pour Croon au début de la section "La Gorgone et le monde souterrain". (Exemple de formulation plus précise, dans "Hypothèse astrologique" : "Selon l'ingénieur en optique Stephen R. Wilk".) --Eunostos|discuter 27 septembre 2018 à 13:12 (CEST)[répondre]

D'accord. Je vais retravailler cette section. Codex (discuter) 29 septembre 2018 à 23:33 (CEST)[répondre]

Bonjour. La ref. 34, citant le Bouclier d'Héraclès, est fausse : Pégase n'est aucunement mentionné dans ce texte ; lorsque l'on clique sur la version en ligne, elle ne dit d'ailleurs pas ce qui est affirmé dans la phrase sourcée. Il n'existe aucune association, dans la littérature antique, entre Persée et Pégase, comme l'atteste notamment cette étude de John M. Steadman, qui relie cette association au manuscrit médiéval de l′Ovide moralisé :

• [Steadman 1958] (en) John M. Steadman, « Perseus upon Pegasus and Ovid moralized », Review of english studies, Oxford University Press, n^o 9,‎ 1958 (DOI 10.1093, présentation en ligne)

Je me permet de corriger. -- Tsaag Valren (✉) 1 octobre 2018 à 18:56 (CEST)[répondre]

Merci Tsaag Valren pour votre lecture attentive ! Cette fausse référence était dans l'article depuis le 10 février 2007 et avait bluffé tous les contributeurs depuis cette date, tant elle semblait fondée. Cordialement. Codex (discuter) 5 octobre 2018 à 19:04 (CEST)[répondre]

Bonjour, Je viens seulement de survoler l'article, et il y a déjà des choses qui me chiffonnent. Déjà, l'utilisation de la traduction de Leconte de Lisle (en tout cas, de mémoire, ce me semble être la sienne). Cette traduction est datée, et les noms sont transcrits sans être adaptés, ce qui est un problème pour le public non averti dans les deux cas. Je réglerai ce problème moi-même, pas d'inquiétude à avoir. Ensuite, les références antiques n'utilisent pas les modèles habituelles. Je réglerai aussi ce problème. Le dernier est celui de la généalogie : je n'avais aucun souvenir que Chrysaor soit le père d'Échnida. Et mes vérifications ne m'ont pas encore permis de trouver la moindre source à cela ! Chrysaor engendre bien Géryon avec Callirrhoé, mais cette dernière n'est présentée comme mère d'Échnida que par Hésiode, et sans Chrysaor ! Je ferai de plus amples vérifications demain. Quoi qu'il en soit, je ferai une lecture approfondie de l'article, en tout cas en ce qui concerne la partie mythologique. Agrafian (me parler) 6 octobre 2018 à 22:11 (CEST)[répondre]

Bonjour Agrafian. Pour la descendance de Méduse, je me suis basé sur l'ouvrage de Desautels, disponible en ligne. Je trouve un peu bizarre que vous ayez supprimé le renvoi à cette source pour ensuite écrire que vous n'avez pas trouvé la moindre source... Quant aux modèles bibliographiques, je n'ai vu nulle part que ce fût une obligation de les utiliser. Cordialement. Codex (discuter) 7 octobre 2018 à 16:07 (CEST)[répondre]

Desautels (et manifestement d'autres avant lui) fait l'erreur d'attribuer à Chrysaor la paternité d'Echidna sur la base du texte d'Hésiode qui ne dit absolument pas cela. Quand je dis que je n'ai trouvé aucune source, en fait je n'ai trouvé aucune source antique, et les auteurs modernes qui l'affirment se trompent.

En ce qui concerne les modèles bibliographiques, il n'y a évidemment aucune obligation, mais ils ont l'avantage d'ajouter, en plus de l'auteur et de l'œuvre, une liste des éditions (y compris celles disponibles en ligne). C'est une plus-value intéressante. En corrigeant, j'en profite pour ajouter, lorsque le texte est cité, le nom du traducteur (c'est important).

Agrafian (me parler) 7 octobre 2018 à 16:42 (CEST)[répondre]

Votre affirmation selon laquelle « Desautels fait l'erreur... », reprend le contenu d'une note que l'on trouve dans l'article Callirrhoé (Océanide), note non sourcée produite par une IP le 21 octobre 2006. La même note, toujours non sourcée, se retrouve dans l'article Échidna. Selon les principes de Wikipédia, une telle affirmation devrait s'appuyer sur des ouvrages publiés pour être valide, vu qu'elle va à l'encontre de données qui se trouvent non seulement chez Jacques Desautels, mais aussi chez Pierre Grimal ainsi que chez M. Morford et R. Lenardon, Classical mythology, Oxford University Press (2014). Codex (discuter) 9 octobre 2018 à 20:31 (CEST)[répondre]

Je ne comprends pas votre démarche. Comment voulez-vous que je source une absence d'information ? Desautels, comme d'autres, affirme qu'Echnida est fille de Chrysaor et Callirhoé, et cite pour cela un extrait d'Hésiode qui ne dit pourtant pas cela. Je n'ai trouvé aucune source antique qui fasse d'Echnida une fille de Chrysaor.

Chrysaor est père de Géryon (avec Callirrhoé) selon : Hygin (préface, fables 30 et 151), Diodore (IV, 17 et 18), Apollodore (II, 4, 2 et II, 5, 10), Hésiode (Théogonie, v. 287 et suiv. et v. 981 et suiv.). Hygin, habité des versions rares et douteuses, donne une généalogie encore différente (fable 151) : Typhon et Echidna engendre un certain Gorgon, et Gorgon et Céto engendrent Sthéno, Euryale et Méduse (ce qui fait d'Echnida la grand-mère de Méduse). S'il existe une source antique qui fait de Chrysaor le père d'Echnida, je ne l'ai pas trouvé.

Si vous tenez à une source qui explique que l'attribution de la paternité d'Echnida à Chrysaor et Callirrhoé est une erreur, je n'ai que Clavier (Bibliothèque d'Apollodore l'Athénien, 1805, tome II, pages 202 et 203) qui l'expliquait très bien il y a deux siècles.

Que vous faut-il de plus ?

Agrafian (me parler) 13 octobre 2018 à 11:57 (CEST)[répondre]

P.S. : j'ai trouvé une source plus récente qui explique la méprise de l'interprétation d'Hésiode : Hesiod's Cosmos de Jenny Strauss Clay (2003). Agrafian (me parler) 13 octobre 2018 à 12:13 (CEST)[répondre]

Bonjour Agrafian. Merci pour vos remarques. J'ai tendance à me fier aux sources mentionnées plus haut, mais je vais examiner la question de plus près, à la lumière de vos arguments et de l'ouvrage de Strauss Clay. Cordialement. Codex (discuter) 13 octobre 2018 à 17:08 (CEST)[répondre]

P.S. Après examen, je me rallie à votre position. Jenny Strauss Clay rattache la naissance d'Echidna à Céto et Phorcys qui sont mentionnés un peu plus haut dans la Théogonie (v. 270) et non à Chrysaor et Callirhoé. Elle précise en note que cette position fait consensus chez la plupart des auteurs contemporains, à une exception près (p=159|loc=note 32). Je fais donc les corrections qui s'imposent. Codex (discuter) 13 octobre 2018 à 19:23 (CEST)[répondre]

Grimal n'est pas infaillible, méfiance... Je vais voir ce soir si Timothy Gantz en parle dans Mythes de la Grèce archaïque.--Eunostos|discuter 15 octobre 2018 à 15:55 (CEST)[répondre]

Edit : Timothy Gantz, Mythes de la Grèce archaïque (Belin, 2004) indique p.51 : « Après les Grées et les Gorgones, Phorkys et Kéto donnent naissance à Echidna, pour moitié une belle jeune fille (probablement la moitié supérieure), et pour moitié un terrible serpent, un monstre qui vit seul dans une grotte sous la terre, loin des hommes et des dieux (bien qu'Hésiode puisse destiner cette habitation plutôt à Kéto : la syntaxe du vers 301 de la Théogonie autorise les deux interprétations). Si les vers suivants sont authentiques, la grotte se trouve dans le pays des Arymes, mais cette localisation est elle-même très controversée (note 27 : voir West 1966, 250-251, commentaire au vers 304). La seule variante sur son origine vient de la Théogonie d'Epiménide, où elle est née de Styx et d'un certain Peiras (3B6). »--Eunostos|discuter 15 octobre 2018 à 21:02 (CEST)[répondre]

Bonjour. Lorsqu'une page vers un projet frère est inscrite comme référence, je m'attends à lire le nom de son auteur, le nom du site et la date où l'information a été publiée. L'une de mes modifications qui précisait ces informations et une d'Ange Gabriel ont été annulées par Codex en justifiant par « protocole de liens interwiki » ([1] et [2]). Ce protocole tient lorsque l'on veut relier deux pages de deux projets-frères dans le but d'enrichir les contenus. Toutefois, dans les cas dont je discute, il s'agit de sources qui servent à étayer des informations. On n'est donc pas dans une logique interwiki. Nous n'avons pas détruit l'information des sources, et avons reconnu explicitement les créateurs de ces pages. Il faut donc ramener ces informations. Housseton (discuter) 16 octobre 2018 à 13:19 (CEST)[répondre]

Bonjour Housseton. Un lien à Wikisource du genre Théogonie comporte en lui-même les informations essentielles avec titre de l'ouvrage et nom du traducteur visible en mode balisage. En cliquant sur le lien, le lecteur arrive sur la page de Wikisource où il peut trouver les informations supplémentaires. Dans votre cas, il s'agissait d'une référence à une statue du Bernin dans Commons, où vous avez remplacé le lien «Buste de Méduse par Le Bernin» par celui-ci : «Livioandronico2013, « File:Medusa head by Gianlorenzo Bernini in Musei capitolini.jpg », sur Wikimedia Commons, 26 novembre 2016. Personnellement, je ne vois pas qui pourrait être intéressé à trouver en note le pseudo de l'usager qui a placé cette photo sur Commons ainsi que la date où cela s'est fait. Parfois, un surplus d'informations noie l'information pertinente et décourage la lecture: c'est ce que je voulais éviter. Cordialement. Codex (discuter) 16 octobre 2018 à 17:04 (CEST)[répondre]

Ni l'une ni l'autre de ces deux mises en forme de référence n'est satisfaisante à mes yeux. Dans le paragraphe en question, il s'agit d'une œuvre d'art. La référence en fin d'article cherche à fournir un lien vers l'image de l'oeuvre sur Commons. Que l'on fournisse ou non des détails sur le téléversement de l'image, c'est insuffisant. Dans une référence d'œuvre, il faut avant tout (ré)indiquer le nom de l'artiste et le nom de l'œuvre, à quoi on peut ajouter sa date ou période de conception, le matériau dans lequel elle est réalisée, éventuellement ses dimensions, et surtout, surtout, son lieu de conservation actuel (avec éventuellement le numéro d'inventaire si l'œuvre est conservée dans un musée). C'est de cette façon qu'on renvoie à une œuvre d'art dans un article d'encyclopédie généraliste et c'est de cette façon qu'il faut aussi le faire sur Wikipédia. Alors seulement, on peut terminer la référence par un lien vers Commons. Je viens de modifier la référence en conséquence. Rappelons que chaque article doit être aussi complet et autonome que possible, même s'il renvoie à d'autres : il doit fournir les informations de base pour identifier les œuvres auxquelles il renvoie. Sur la question des détails à donner ou non sur le téléversement de l'image sur Commons, ce n'est sans doute pas indispensable, mais ce n'est pas le genre d'infos qui apportera un surplus démentiel, donc on peut les laisser au besoin, ça ne mange pas de pain...--Eunostos|discuter 16 octobre 2018 à 20:34 (CEST)[répondre]

La note d'Eunostos est redondante, car elle reprend « les informations de base pour identifier les œuvres » déjà données dans le texte principal: « Le Bernin lui consacre un buste en 1630 ». L'argument « ça ne mange pas de pain » ne tient pas compte des exigences de la lecture, qui sont pour moi essentielles. Codex (discuter) 16 octobre 2018 à 20:59 (CEST)[répondre]

Une référence bibliographique dans une note servant à sourcer un paragraphe reprend nécessairement certaines informations telles que le nom de l'auteur et le titre, mais elle n'est pas redondante pour autant puisqu'elle fournit d'autres informations essentielles à l'identification de l'oeuvre (éditeur, année de parution, numéros de pages, etc.) que le paragraphe ne contenait pas. C'est la même chose ici. Il est par exemple indispensable d'indiquer où l'oeuvre est conservée. Si vous deviez citer la référence à ce buste dans un article universitaire, c'est comme ça qu'il faudrait faire... --Eunostos|discuter 16 octobre 2018 à 22:18 (CEST)[répondre]

À Eunostos. En écrivant qu'une référence «reprend nécessairement certaines informations telles que le nom de l'auteur et le titre», vous évoquez un modèle qui est loin d'être la norme et présentez comme une obligation une règle qui ne figure pas dans le manuel de style de Wikipédia et qui varie en fait énormément selon les revues et les domaines. Surtout, si vous voulez à tout prix à reproduire le modèle de l'imprimé, il vous faudrait être conséquent et renoncer au mode de structuration des articles propre à Wikipédia ainsi qu'aux hyperliens. Je ne crois pas que notre encyclopédie y gagnerait. Codex (discuter) 17 octobre 2018 à 00:47 (CEST)[répondre]

Ahem. Par "un article universitaire", je désigne aussi bien les articles des revues savantes en ligne que ceux des revues papier. Quant à votre analyse du reste de ma remarque, il m'étonne pas son absence de bienveillance : mon adverbe "nécessairement" évoque une réalité factuelle et non une obligation. Il n'y a en effet aucune règle de Wikipédia qui vous oblige à suivre mon avis, et c'est pourquoi je n'en ai cité aucune. Le conseil que je vous donne est une ferme conviction dictée par mes études etmon expérience wikipédienne. Libre à vous d'en tenir compte ou non. Et libre à moi de m'en tenir à mon avis au moment des votes pour cet article de qualité. Je vous rappelle que nous sommes sur une encyclopédie collaborative et que vous présentez cet article à un label décerné par d'autres internautes, ce qui suppose de faire autre chose que s'acharner à les contredire en coupant les cheveux en quatre, alors que j'essaie de vous aider. --Eunostos|discuter 17 octobre 2018 à 21:47 (CEST)[répondre]

À Eunostos. Ayant autant d'expérience wikipédienne que vous, je suis en droit, dans cette discussion, de signaler la faiblesse de vos arguments, d'autant plus que vous ne vous êtes pas contenté de donner un « conseil », mais avez d'autorité modifié l'article selon une conception des références que j'avais déjà dit ne pas partager. J'ai accepté volontiers vos remarques de fond sur la section « Une origine cosmologique, météorologique ou animale » et me suis efforcé d'y donner suite, allant même jusqu'à créer une nouvelle page pour effacer un lien rouge, mais la proposition à un label ne devrait pas se transformer en un marchandage sur des questions secondaires. Cordialement. Codex (discuter) 17 octobre 2018 à 23:30 (CEST)[répondre]

Nous avons la même impression. Brisons là, je vous prie.--Eunostos|discuter 18 octobre 2018 à 12:48 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Une page de Wikimedia Commons est une page Web. Elle doit donc être indiquée comme telle dans une référence. Par exemple, si je souligne tel aspect d'une toile et que je renvoie à une page Web où une photo de la toile est publiée, il serait illogique d'écrire seulement « Toile du Tintoret » comme source, pour plusieurs raisons. Qui a publié la page ? Sur quel site ? Est-ce bien la toile dont l'on parle ? Aujourd'hui, l'information est exacte ; demain, sera-ce le cas ? Si quelqu'un utilise un ouvrage écrit, il citera l'auteur, l'année et la page dans la référence, ces trois données liées à la mention de l'ouvrage grâce {{sfn}} ou {{harvsp}}. Il n'écrira pas « Toile du Tintoret », en laissant au lecteur le soin de découvrir qu'il s'agit de l'ouvrage W de l'auteur X en l'année Y à la page Z. Il ne peut en aller autrement avec une page Web, en omettant bien sûr le numéro de page. Dans l'article sur Méduse, chaque page Web doit être indiquée d'une façon suffisamment complète, ce que permet de faire {{lien web}}. En passant, ce n'est pas le peintre même qui a créé la page Web dans Wikimedia Commons. Je demande donc de ramener ce que j'ai proposé, en ajoutant « Voir la toile dans » avant {{lien web}}. Évidemment, les autres pages Web doivent être proprement citées.Housseton (discuter) 18 octobre 2018 à 13:25 (CEST)[répondre]

À Housseton. Je suis désolé, mais les pages de Commons ne peuvent pas disparaître, sauf en cas d'infraction au droit d'auteur. Il n'est donc pas juste de dire que les pages de l'écosystème de Wikipédia sont des pages web ordinaires. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'on ne fait pas les liens aux autres articles de Wikipédia en utilisant le modèle {{lien web}}, mais au moyen des hyperliens et dans le cas des Commons en respectant le protocole des liens inter-wiki. Codex (discuter) 18 octobre 2018 à 17:44 (CEST)[répondre]

P.S.1 En fouillant la question grâce à toute cette discussion, je découvre que la sculpture du Bernin a suscité de très intéressantes questions de datation et d'attribution. Je vais développer cela dans une véritable note ou, le cas échéant, créer un article sur ce buste célèbre. Cordialement. Codex (discuter) 18 octobre 2018 à 18:00 (CEST)[répondre]

P.S.2 J'ai créé l'article en question sur le buste du Bernin. Codex (discuter) 22 octobre 2018 à 15:14 (CEST)[répondre]