Discussion:Juifs exécutés ou abattus sommairement en France (1940-1944)/Admissibilité

Proposé par : Couthon (discuter) 4 décembre 2020 à 14:25 (CET)[répondre]

Cette page relève d'un pur TI et n'a en outre aucun intérêt encyclopédique. Son créateur et principal contributeur, Leparc, même s'il est visiblement de bonne volonté et a déjà passé pas mal de temps sur cet article, n'a toujours pas expliqué, malgré plusieurs demandes , quels sont les critères qui l'ont conduit à élaborer des listes partielles et me semble parfois tout confondre comme le massacre d'Oradour-sur-Glane et la Shoah. De plus, WP n'est pas et n'a pas à être une collection de liste mémorielles, ce débat ayant déjà eu lieu par exemple sur les convois de déportation des Juifs de France la liste des poilus morts ou la PDD de Leparc. Enfin, elle n'apporte strictement rien de neuf à la connaissance de la Shoah en France, les rares et sommaires éléments biographiques concernant les victimes provenant de WP. Pour plus de détails, je renvoie à la PDD de l'articleici.

P.S. S'agissant de ma première demande de suppression, merci de vérifier sa conformité aux règles.

Bien cordialement.

Parfaitement conforme. SammyDay (discuter) 4 décembre 2020 à 16:11 (CET)[répondre]

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — Ruyblas13 ^{[Wikipédiennement vôtre ✍ ✉]} 18 décembre 2020 à 14:25 (CET)

Raison : Consensus pour la suppression de l'article.

Il semble que ces derniers temps, le problème de la présence de listes de victimes ait fait débat

• Discussion utilisateur:Leparc#Sourçage
• Discussion:Convois de la déportation des Juifs de France#Liste de déportés
• Wikipédia:Le Bistro/21 novembre 2020#Liste de poilus morts : pas très encyclopédique.

La conclusion a toujours été la même: ces listes ne sont pas très encyclopédiques. Or sans tenir compte du consensus un contributeur continue à alimenter la page Convois de la déportation des Juifs de France qui est déjà démesurée et illisible et crée une nouvelle page de liste. Comme je l'ai dit et redit je comprends les motivations du créateur de la page rendre hommage aux victimes de la Shoah en les nommant. Mais je ne crois pas que cela rentre dans les critères de Wikipedia. Il existe des sites très bien faits comme celui de Yad Vashem. Champagne2 (discuter) 4 décembre 2020 à 14:42 (CET)[répondre]

J'ajoute que le titre et le contenu tel qu'il est actuellement posent problème. On trouve par exemple dans l'article Jacques Solomon (je l'ai supprimé de la liste) fusillé en tant que résistant communiste et pas en tant que juif. Leparc s'est empressé de rajouter les catégories victimes de la shoah [1] pour donner corps à son article. Je cite cet exemple mais j'ai vu d'autres résistants fusillés parce que résistants dans cette liste. Cet article est un fourre-tout qui tord le bras à la vérité historique. Champagne2 (discuter) 4 décembre 2020 à 17:33 (CET)[répondre]

J'adore les procès d'intention... s'est empressé... pour donner corps à son article. (Leparc (discuter))

Encore une fois vous ne répondez pas sur le fond. Quand on vous fait une remarque vous répondez à côté ou vous employez la dérision ce qui vous évite d'argumenter.Je n'ai fait que regarder la chronologie de vos modifications. Pourquoi tout à coup apposer, début décembre, le catégorie victime de la Shoah à tous les résistants juifs? Et juste après créer votre liste.Un juif ne peut être qu'une victime de la Shoah? et pas un résistant fusillé pour fait de résistance? De ce que je sais de l'engagement communiste, un communiste se vivait d'abord comme tel. Champagne2 (discuter) 4 décembre 2020 à 18:42 (CET)[répondre]

 Champagne2 pour les juifs communistes ou le communistes "juifs", c'est plus complexe. Mais je suis d'accord avec le reste de votre commentaire. --H₂O^(discuter) 4 décembre 2020 à 18:50 (CET)[répondre]

Et cela continue... le procès d'intention... Quant à la dérision!! (Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 18:57 (CET))[répondre]

En accord sur la remarque pour les juifs communistes ou le communistes "juifs", c'est plus complexe. (Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 18:54 (CET))[répondre]

Encore une fois, vous ne répondez pas sur le fond. Et pour cause... Vous n'avez aucun argument.. Champagne2 (discuter) 4 décembre 2020 à 21:12 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

J'ai déja répondu sur Oradour-sur-Glane. Vous n'allez pas me faire croire que des Juifs habitaient dans cette localité avant la guerre. Il s'agit ici de réfugiés Juifs essayant d'échapper à la Shoah en France et qui sont victimes de cette Shoah. De fait, leurs noms sont inclus par Klarsfeld, 2012, la meilleure des sources. Donc, ce n'est pas mon initiative. (Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 15:39 (CET))[répondre]

Là c'est à la fois de la mauvaise foi et une ignorance assez profonde du massacre d'Oradour-sur-Glane, voire de la Shoah. Celle-ci recouvre les assassinats de Juifs parce qu'ils sont sont Juifs ou considérés comme tels par les nazis. Aussi horrible soit-il, le massacre d'Oradour n'a aucun caractère antisémite; dans la littérature à propos d'Oradour, il n'est pas fait mention de réfugiés juifs, mais simplement de réfugiés venant dans un premier temps d'Alsace en raison de l'annexion de celle-ci au Troisième Reich. Sur quelle source vous basez-vous pour affirmer que les victimes juives du massacre d'Oradour essayaient d'échapper à la Shoah et qu'elles sont victimes de celle-ci, ce qui est un contresens historique. Lire Klarsfeld et positif mais il faut contextualiser. Pénible, pénible. Couthon (discuter) 4 décembre 2020 à 15:55 (CET)[répondre]

Il ne faut pas confondre le motif du massacre d'Oradour et la réalité: que l'on trouve des Juifs parmi les victimes. Ceci est la réalité de la Shoah. On ne choisit pas d'ëtre une victime. (Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 15:59 (CET))[répondre]

Risible et donc no comment sauf à vous redemander de citer une source englobant certaines victimes du massacre d'Oradour dans les victimes de la Shoah (et la liste de Klarsfeld ne me suffira pas). Couthon (discuter) 4 décembre 2020 à 16:05 (CET)[répondre]

Il n'y a rien de risible. C'est pathétique. (Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 16:10 (CET))[répondre]

Voici une référence du Musée de l'Holocauste de Washington, qui parle des 7 réfugiés Juifs tués à Oradour-sur-Glane. Voir, ORADOUR-SUR-GLANE.. (Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 16:15 (CET))[répondre]

 Leparc, mais dans le contexte d'Oradour, j'ai des sérieux doutes que ce soit leur judaïté qui soit la raison de leur mise à mort. --H₂O^(discuter) 4 décembre 2020 à 16:20 (CET)[répondre]

J'ai écrit plus haut: Il ne faut pas confondre le motif du massacre d'Oradour et la réalité: que l'on trouve des Juifs parmi les victimes. Ceci est la réalité de la Shoah. On ne choisit pas d'ëtre une victime. (Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 15:59 (CET))[répondre]

Voici ce que dit la page de Wikipédia sur Oradour-sur-Glane: "En outre, à partir de la défaite française (juin 1940), et jusqu'en juin 1944, arrivent peu à peu des réfugiés du Nord et du Pas-de-Calais, de Montpellier et d'Avignon, des Juifs de la région parisienne, de Meurthe-et-Moselle ou de Bayonne^[1]. En juin 1944, le village compte un millier d'habitants, essentiellement à la suite de ces afflux de réfugiés^[2].". (Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 16:25 (CET))[répondre]

Le Maire d'Oradour essaie de protéger une famille juive réfugiée parlant mal français. Voir, KANZLER Joseph qui vont être parmi les victimes. Pas de sources secondaires!!!!(Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 16:35 (CET))[répondre]

┌───────────────────────┘
donc, WP:TI --H₂O^(discuter) 4 décembre 2020 à 16:27 (CET)[répondre]

Votre obstination devient préoccupante. Le site que vous mentionnez et que je connais bien ne fait aucun lien entre les victimes juives du massacre d'Oradour et la Shoah. Si des Juifs ont bien été tués lors du massacre (5 ou 7 sur 642 ou 643 victimes), c'est simplement parce qu'elles résidaient là le 10 juin 1944, et non en raison de leur origine ou de leur confession. Arrêtez d'essayer de tordre les sources à votre convenance.Couthon (discuter) 4 décembre 2020 à 16:32 (CET)[répondre]

Quel site? Arrêtez d'interpréter ce que je dis. Je n'ai jamais dit que les victimes juives d'Oradour ont été victimes parceque juives -je vous défie de trouver une telle affirmation. Je dis qu'ils étaient des réfugiés juifs à Oradour. Votre réponse: comment je le sais. Vous avez conclus: risible. J'ai mis plus haut des références prouvant que c'étaient bien des réfugiés. Ce que je dis, il font partie de l'histoire de la Shoah, comme le comprend le Musee de l'Holocauste. (Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 16:46 (CET))[répondre]

Sur le site officiel d'Oradour" Récit du massacre.:"Oradour avant le massacre. Situé à une vingtaine de kilomètres au nord ouest de Limoges, Oradour est un bourg rural dont la population s’élève, lors du recensement de 1936, à 1574 habitants. Du fait de la guerre, on y compte également de nombreux réfugiés, comme dans tout le département : espagnols chassés par le franquisme, évacués alsaciens, expulsés mosellans, Juifs français ou étrangers fuyant les persécutions." (Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 16:49 (CET)0[répondre]

Il y a une survivante juive du massacre d'Oradour: Jacqueline Pinède. "En 1943, avec sa famille de confession juive, elle avait fuit Bayonne, d'où elle était originaire, pour tenter d'échapper aux nazis et avait trouvé refuge en Limousin, à Oradour-sur-Glane" Jacqueline Pinède, une des dernières rescapées du massacre d'Oradour-sur-Glane est décédée. francebleu.fr. 16 février 2017. (Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 16:58 (CET))[répondre]

Sur les réfugiés Juifs à Oradour-sur-Glane, voir:"En route vers le Nord, la troupe passe par le village d’Oradour-sur-Glane, dans le Limousin, où se cachent des réfugiés juifs"Les bourreaux d'Oradour disparaissent largement impunis. nouvelobs.com. 2 novembre 2016.. (Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 17:14 (CET))[répondre]

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 ‎Hatouilli : a créé une Catégorie:Juifs exécutés sommairement ou abattus en France où il reprend in extenso cet article dont la suppression est en cours de discussion.[2]. Je trouve ce procédé curieux sur le fond comme sur la forme. Champagne2 (discuter) 5 décembre 2020 à 15:18 (CET)[répondre]

voir aussi Discussion catégorie:Juifs exécutés sommairement ou abattus en France/Suppression Champagne2 (discuter) 5 décembre 2020 à 16:39 (CET)[répondre]

pour éclairer les choix il y a aussi WP:BdD:WP n'est pas une base de données. Champagne2 (discuter) 6 décembre 2020 à 01:22 (CET)[répondre]

J'ai fait quelques recherches sur Joseph Kanzler ici. Cet article, bien documenté fait apparaître que la famille Kanzler est évacuée d'Alsace par les autorités françaises en septembre 1939 parmi les 453 habitants de Schiltigheim. Affirmer que les Kanzler ont fui la Shoah puis en ont été victimes est donc un contre-sens historique. Couthon (discuter) 7 décembre 2020 à 09:07 (CET)[répondre]

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transfert de la discussion sous le vote de Dfeldmann pour plus de clarté

C'est votre choix d’ignorer les 4 références secondaires, incluant celle du Musée de l'Holocauste de Washington, les références partent bien des Juifs réfugiés à Oradour-sur-Glane, car "il n'y avait pas de Juif dans cette localité avant la guerre" (point auparavant mis en doute, par ignorance, voir la discussion plus-haut), le rôle du maire d'Oradour pour protéger un Juif en particulier qui parle mal le français, une survivante juive du massacre. Klarsfeld, 2012, une source primaire, les inclut dans son Mémorial! (Leparc (discuter) 6 décembre 2020 à 17:41 (CET))[répondre]

Personne ne dit qu'il n'y avait pas de Juifs à Oradour. Mais ce n'est pas parce qu'ils étaient juifs qu'ils ont été tués. Ils ont été pris dans un massacre collectif incluant pour la grande majorité des non-juifs. Autrement dit, ils étaient au mauvais endroit au mauvais moment. C'est si dur que ça à comprendre. Champagne2 (discuter) 6 décembre 2020 à 17:52 (CET)[répondre]

C'est à se poser des questions qui n'a pas compris. Relisez la discussion. Au tout début il a été sous-entendu qu'il y avait des Juifs avant la guerre à Oradour. J'ai démontré que non. Ce sont des réfugiés de la Shoah, qui vont eux-mêmes être victimes de la Shoah à Oradour, bien que le motif du massacre est lié à des représailles contre la Résistance. (Leparc (discuter) 6 décembre 2020 à 19:31 (CET))[répondre]

C'est ce que vous pensez mais vous n'apportez aucune source secondaire pour donner corps à vos conviction... Champagne2 (discuter) 6 décembre 2020 à 19:53 (CET)[répondre]

Les sources secondaires (il y en a 4).... parlent des réfugiés durant la guerre qui viennent à Oradour. La Shoah commence quand selon-vous? Ils fuient les Allemands, la Gestapo! (Leparc (discuter))

vous n'avez aucune source secondaire pour dire que les juifs tués à Oradour sont des victimes de la Shoah. vous extrapolez. Champagne2 (discuter) 6 décembre 2020 à 23:29 (CET)[répondre]

C'est clair qu'ils sont à Oradour à cause de la Shoah. C'est ce que disent les sources. Ils sont réfugiés de quoi, selon votre logique? (Leparc (discuter) 7 décembre 2020 à 03:13 (CET))[répondre]

Si c'est clair qu'ils sont victimes de la Shoah, c'est sourcé. Or rien dans les sources ne montrent que les réfugiés juifs ont été choisis parce qu'ils étaient juifs. ils sont au contraire noyés parmi plus de 600 autres villageois. On est pas là pour tirer des conclusions avec votre logique ou la mienne. Pas de source= POV et TI. C'est ce qu'est votre article. Champagne2 (discuter) 7 décembre 2020 à 09:24 (CET)[répondre]

retour à gauche pour lisibilité

 Leparc : Votre attitude devient vraiment problématique. Pour reprendre l'exemple de la famille Kanzler, elle ne fuit ni les Allemands ni la Gestapo : elle est évacuée en septembre 1939 par les autorités françaises! Aucun lien donc avec la Shoah, sauf pour vous. De plus personne n'a jamais affirmé ou sous-entendu dans le cadre de cette discussion « qu'il y avait des Juifs avant la guerre à Oradour » et vous n'avez donc rien démontré.
Aucun auteur sur le massacre d'Oradour ne fait un lien avec la Shoah. Qu'avez-vous lu parmi les ouvrages de référence sur le sujet?
Ceci écrit, il est vraisemblable que Jacqueline Pinède se soit réfugiée de Bayonne — occuppée par des unités de la division SS Totenkopf — à Oradour pour fuir les persécutions ou échapper à la Shoah. Contrairement à vous, en l'absence de sources fiables, je ne prononce pas. Couthon (discuter) 7 décembre 2020 à 10:42 (CET)[répondre]

 Couthon : Qu'il ait existé des victimes juives assassinées en France, non en tant que juifs mais pour d'autres motifs, comment le nier? Que dans certains cas, comme la famille Kanzler, il soit difficile de faire la part des choses, sans doute ! Il n'y a qu'à penser à Marc Bloch... Mais il est également indéniable que les Juifs assassinés en France pendant cette période l'ont été dans leur grande majorité qua Juifs : par conséquent, je pense que l'article peut certes faire face à des problèmes de frontières, mais devrait être acceptable en son principe en raison de la spécificité du destin des juifs français par rapport à leurs compatriotes d'autres confessions. --El clemente (discuter) 7 décembre 2020 à 11:03 (CET)[répondre]

Bonjour. Personne ne nie que des Juifs sont morts parce que juives en France pendant l'occupation, même si l'immense majorité a péri dans les camps d'extermination en Pologne. Mais pour les victimes d'Oradour, il est facile de faire la part des choses. C'est un massacre collectif. Les SS ont regroupé la population sans se soucier de la religion, de l'âge ou du sexe. Pareil pour Marc Bloch. Il a certes perdu son emploi parce que juif et subi les mesures anti-juives. Mais il a été exécuté avec 27 autres résistants non-juifs et ne faisait pas partie d'un réseau de résistance juif (il en existait). Pareil pour les membres du groupe Manouchian qui étaient membres du M.O.I, une branche du parti communiste qui comprenait des militants étrangers si ma mémoire est bonne. Juifs et non-juifs du groupe ont été exécutés de la même manière. Pendant des années la mémoire de la Shoah a été occultée. Il ne faudrait pas passer à l’excès inverse et ne voir dans les fusillés de 1940 à 1944 que des personnes exécutées parce que juive, c'est-à-dire des victimes de génocide. C'est ce que sous-tend l'article en mettant en avant leur judéité et en incluant dans la liste des résistants, des victimes d'Oradour. Ce n'est corroboré par aucune source. Champagne2 (discuter) 7 décembre 2020 à 11:30 (CET)[répondre]

Je rappelle la page Wikipédia:Listes de qualité qui suggère de conserver cette page et celle des Convois à condition de les intituler "Liste de Juifs ..." "Liste de convois ..." MLL (discuter) 7 décembre 2020 à 12:21 (CET)[répondre]

Merci d'avoir mentionné cette page. Ça me convainc encore plus que la liste dont nous discutons la suppression n'esr pas du tout une liste de qualité. Elle est un fourre-tout mal définie. Même le titre est ambigu Champagne2 (discuter) 7 décembre 2020 à 12:55 (CET)[répondre]

La page cible n'est qu'un essai, et n'a donc aucune valeur réelle sur laquelle se baser pour débattre. SammyDay (discuter) 7 décembre 2020 à 13:08 (CET)[répondre]

 Champagne2 : Pour ce qui est du titre, nous sommes bien d'accord. Quant à Oradour, s'il s'avérait qu'il y ait un consensus sur le fait que les victimes juives s'y trouvaient "par hasard", seriez-vous prêt à revoir votre position quant au principe de l'article ? --El clemente (discuter) 7 décembre 2020 à 14:17 (CET)[répondre]

 El clemente :. Non car il reste la question des résistants. Quand je regarde les noms proposés dans cette liste, si on enlève les résistants, il ne reste plus grand monde. La distinction n'est pas si anodine que ça, aux yeux de la loi française: exécuter une personne en tant que Juif entre 1940 et 1944, c'est commettre un génocide, crime imprescriptible (c'est ce qui a permis la condamnation de Touvier si ma mémoire est bonne); un massacre de masse de civils ou l'exécution sommaire de résistants relève du crime de guerre qui lui est prescrit dans le temps. De plus cette liste n'est corroborée par aucune source secondaire et ça c'est très embêtant. Champagne2 (discuter) 7 décembre 2020 à 14:40 (CET)[répondre]

 Champagne2 : Il y a certes un problème de délimitation. Mais certains cas sont parfaitement clairs : je citerais par exemple le cas de l'Exécution de sept Juifs au cimetière de Rillieux. Je réitère cordialement ma position, selon laquelle l'existence de cas-limites ne peut à mon sens justifier la suppression de l'article in toto.--El clemente (discuter) 7 décembre 2020 à 14:48 (CET)[répondre]

 El clemente :. S'il faut changer le titre et le contenu, il est préférable de supprimer l'article et d'en recréer un autre sur de bonnes bases et qui ne soit pas seulement une liste. Il doit être possible de trouver des sources secondaires fiables qui parlent d'exécution d'otages juifs pendant l'occupation. Champagne2 (discuter) 7 décembre 2020 à 14:55 (CET)[répondre]

Hatouilli, vous avez parfaitement le droit de faire évoluer votre réflexion et de changer d'avis pendant la durée de la discussion. Par contre, il est pernicieux de changer le cours et le sens des discussions en supprimant votre avis initial de "Conserver" en "Neutre plutôt conserver" et en faisant disparaître le premier avis ainsi que les réactions extrêmement significatives qu'il a suscité de la part de plusieurs contributeurs. Ici, vous auriez du rayer votre avis initial en section "Conserver" en l'entourant de balises <s> et </s>, sans toucher aux autres réactions qui l'ont suivi, et le faire suivre d'une mention "changement d'avis" ou similaire, puis dans la section "Neutre", indiquer votre nouvel avis, également accompagné de cette même mention. Il n'est pas trop tard pour vous reprendre.

De même, puisque je tiens le micro, LOGOS & ALOGOS, autant corriger les indentations erronées (pour mettre en évidence le décompte des différents avis) part d'une bonne intention et est clairement une idée ne souffrant aucune critique, autant, rajouter la mention {{neutre}} avant les avis où elle ne figure est contre-indiqué. C'est aux contributeurs de le faire, pas à toi, même si tu penses que cela traduit leur point de vue. Si tu estimes que c'est nécessaire, tu peux le leur signaler en les notifiant dans une sous-section ad hoc de cette section "Discussion". Je te laisse juge de ce qu'il te reste à faire.
Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 9 décembre 2020 à 15:14 (CET) qui a terminé son quart d'heure de grogne.[répondre]

J'ai remis.Cordialement, et Hop !--Hatouilli (discuter) 9 décembre 2020 à 18:43 (CET)[répondre]

On a tout corrigé ! Désolé, ces avis mitigés étaient dans le paragraphe "neutre" donc ... CQFD ! j'le referai plus, promis juré --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 décembre 2020 à 09:21 (CET)[répondre]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

1.  Conserver La Shoah en France n'est pas limitées aux déportations, La milice française et les allemands ont fusillés ou exécutés ou abattus sommairement en France de 1940 à 1944, plus de 1 225, dont au moins 51 femmes et des enfants dont l'âge varie de 1 an à 17 ans. Une grande partie de ces Juifs était réfugiée dans la zone libre, dans le Sud de la France. Le cas d'Oradour-sur-Glane est typique, avec des victimes juives, recensées par Klarsfeld, en 2012. L'argument avancé que c'est un Memorbuch ne tient pas, car il est indiqué clairement, que la liste des victimes est limitée ici. (Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 14:51 (CET))[répondre]

   Bonjour. Pouvez-vous me dire à quel critère d'admissibilité correspond cette liste? Sur quelles sources secondaires vous basez-vous? Sachant que le mémorial de Klarsfeld est une base de données recensant tous les Juifs morts et/ou déportés pendant la Shoah. Merci d'avance. Champagne2 (discuter) 4 décembre 2020 à 14:57 (CET)[répondre]

   Il y a des articles de Wikipédia sur pratiquement tous les noms recensés parmi les adultes, chacun ayant des sources secondaires. Il est plus difficile d'avoir des sources, pour les enfants, dans le cas d'un bébé de 1 an, la plus jeune victime. Par contre, des informations sont données: date et lieu de naissance, date de l'assassinat et le lieu. (Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 15:07 (CET))[répondre]

   Selon quelles sources secondaires? Champagne2 (discuter) 4 décembre 2020 à 15:21 (CET)[répondre]

   Mentionné plus haut, dans les biographies des victimes sur Wikipédia. (Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 15:24 (CET))[répondre]

   Premièrement wikipedia n'est pas une source secondaire. deuxièmement, je vous demandez à l'aide de quelles sources vous mentionnez le nom et l'âge des enfants ainsi que leur lieu de naissance. Je rajouterai Quel est l'intérêt encyclopédique de mentionner ceci? Champagne2 (discuter) 4 décembre 2020 à 15:28 (CET)[répondre]

   Ce que je dis, c'est que dans chaque article de Wikipédia cité, il y a des sources secondaires. Les informations biographiques sont tirées de Klarsfeld, 2012.(Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 15:33 (CET))[répondre]

   Je rappelle que WP n'est pas une source pour WP. Couthon (discuter) 4 décembre 2020 à 15:36 (CET)[répondre]

   Klarsfeld non plus. C'est une base de données. Donc (Leparc ne dispose d'aucune source secondaire. Champagne2 (discuter) 4 décembre 2020 à 15:40 (CET)[répondre]

2.  Conserver La Shoah ne se limite effectivement pas à Auschwitz, et la condition juive n’était pas une question d’opinion, surtout en ces années, Irène Nemirovsky suffirait à le prouver (j’ajouterais à titre personnel que j’ai recontré un certain nombre de vieux Juifs sans vraies attaches communautaires qui se sont révélés comme autant de communistes désabusés et clamaient dès lors leur judéité avec autant d’ardeur que celle qu’ils avaient mise à la faire oublier, autant pour cet argument de Champagne2). Que l’écriture de Leparc ne soit pas toujours encyclopédique n’enlève rien à la notoriété de l’article-- Nathan ^m'écrire 5 décembre 2020 à 17:57 (CET)[répondre]

   Vous pensez vraiment que pendant la 2GM, c'était déjà le cas? vous parlez de "vieux" donc c'est heureux de gens qui ont survécu. Il faut se replonger dans l'engagement de l'époque amha. Champagne2 (discuter) 5 décembre 2020 à 18:03 (CET)[répondre]

   Je crois que c’était le cas : d’un exemple très personnel que je connais, il avait été révolté de la misère dans laquelle devait vivre sa mère parce que son père ne pensait qu’à ses interminables études, avait fui la Pologne avec un frère, avait amené ses enfants manifester devant les synagogues à chaque fête, s’était offusqué lorsque l’une de ses filles s’est mise à allumer les bougies de chabbat après son mariage, a froncé du nez lorsqu’un autre fils qu’il avait refusé de circoncire s’est marié avec une Gentille, a parlé toute sa vie avec un accent d’une langue dans laquelle il devait vraisemblablement penser donc oui, je crois que derrière toute sa faconde, il n’a jamais cessé de se vivre juif même s’il se disait uniquement communiste et est mort d’émotion lorsque Miterrand a été déclaré vainqueur des élections en 1981-- Nathan ^m'écrire 5 décembre 2020 à 22:29 (CET)[répondre]

   merci. Moi j'ai rencontré plusieurs personnes qui se sont éloignés du judaïsme après la guerre pour différentes raisons souvent liées au poids de la Shoah. Je crois que Jean Ferrat, sympathisant communiste n'a guère montré appétence pour ses origines juives. Je peux en conclure comme disait H₂O que ça dépend. Champagne2 (discuter) 5 décembre 2020 à 22:42 (CET)[répondre]

   J’ajoute que ledit a survécu à la guerre pour la bonne raison qu’il avait été expulsé pour cause d’activisme/agitation et se trouvait en Angleterre. Pensant que sa famille avait disparu, il en a fondé une nouvelle et si les petits-enfants de sa première famille l’appelaient Pépé, il insistait pour que ceux de la famille cachée l’appellent Zaïde (grand-père en polonais et, surtout, en yiddish)-- Nathan ^m'écrire 5 décembre 2020 à 22:49 (CET)[répondre]

3.  Conserver Bien que non insensible aux arguments de Couthon ou Champagne2, je suis pour la maintien de l'article par principe et par goût des listes synthétiques et des memorbuchen - Mylenos (discuter) 6 décembre 2020 à 00:51 (CET)[répondre]
4.  Conserver ou Convertir en catégorie Comme notre confrère Mylenos, je comprends les arguments des partisans de la suppression. Contrairement à lui, je ne pense pas que Wikipédia puisse avoir la vocation à devenir un Memorbuch, ne serait-ce que par crainte du zèle suppressioniste de certaines personnes mal intentionnées. Cependant, la page est certainement utile, elle peut certainement être sourcée, et, en général, améliorée. Je pense également que nous devrions réfléchir au titre. Ravi d'en discuter --El clemente (discuter) 7 décembre 2020 à 10:50 (CET)[répondre]
5. Neutre à tendance  Conserver et Convertir en catégorie Comme les contributeurs Leparc NathanMylenos El clemente sauf que la bonne idée de catégorisation Catégorie:Juifs exécutés sommairement ou abattus en France ce fait attaquer avec un zèle suppressioniste de certaines personnes mal intentionnées! Discussion catégorie:Juifs exécutés ou abattus sommairement en France/Suppression --Hatouilli (discuter) 7 décembre 2020 à 11:17 (CET)[répondre]

    El clemente et Hatouilli : Il y a des limites et la mention d'« un zèle suppressioniste de certaines personnes mal intentionnées est inacceptable » : je demande donc que ces propos insultants soient retirés par les auteurs. Par ailleurs que Hatouilli propose de conserver ou convertir en catégorie ne manque pas d'audace, étant donné qu'il a déjà créé cette catégorie, par ailleurs contestée. Je me demande de plus en plus quels ouvrages de référence sur la Shoah les votants en faveur du maintien ont lus, apparemment pas grand chose... Couthon (discuter) 7 décembre 2020 à 12:48 (CET)[répondre]

    Couthon : Je me suis mal exprimé et mal fait comprendre : tous les participants à cette discussion ont bien entendu parfaitement le droit d'avoir et de partager cette opinion et je n'ai pour la part rien à dire sur les propos. Ce que je voulais exprimer, c'est une concession, à savoir que Wikipédia ne peut se transformer en simple recueil des noms de victimes (j'aurais par ailleurs dû mieux expliquer ce qu'est un Memorbuch dans la tradition ashkénaze). J'ai donc failli par manque de clarté dans mes propos : je vous accorde qu'en la matière, cela peut être la plus grande des fautes. Très cordialement, --El clemente (discuter) 7 décembre 2020 à 14:06 (CET)[répondre]

    Couthon : Je me suis mal fait comprendre sur cette première demande de suppression par Utilisateur:Champagne2. Ce que je voulais exprimer, c'est que j'espère surtout que ce sera sa dernière demande de suppression et qu'il aura plus à cœur à revenir à de saines contributions sur la wikipédia francophone pour continuer à enrichir son contenu. Un contributeur ou une contributrice est une personne qui collabore à l'écriture d’une œuvre commune, à la réalisation d'un projet collectif sur l'alignement de ses valeurs personnelles, voire un alignement avec une idéologie chère au contributeur! Cherche t'il à prouver sa valeur à partir de la reconnaissance par les pairs et la possibilité d'avoir plus de responsabilités à travers une méritocratie? Quel image aura t'il de lui en se regardant dans une glace demain? En effet quel bilan tirera t'il de cette mauvaise expérience ? Au final, ce ne sera que des colères et tristesses... Quand le pouvoir de l'amour l'emporte sur l'amour du pouvoir, le monde connaîtra enfin la paix. Jimi Hendrix, --Hatouilli (discuter) 8 décembre 2020 à 11:08 (CET)[répondre]

   c'est quoi ces attaques personnelles? Champagne2 (discuter) 8 décembre 2020 à 11:12 (CET)[répondre]

   Sanctionnées par un jour de blocage, j'espère que ce sera clair pour tout le monde. SammyDay (discuter) 8 décembre 2020 à 11:51 (CET)[répondre]

6.  Conserver Comme notre consœur Mylenos, je comprends les arguments des partisans de la suppression. Cependant je respecte tant le travail et les intentions de Leparc que la mémoire des victimes dont il dresse les listes. Surtout je souhaiterais que l'énergie des partisans de cette suppression ou du raccourcissement soit plutôt employée à compléter les listes en cause. Bien sûr qu'il y a eu des non-juifs déportés, exécutés ou abattus sommairement pendant l'Occupation. Il ne s'agit pas d'en faire les listes, il s'agit d'indiquer par des "Voir aussi" toutes les références utiles, voire d'ouvrir de nouveaux articles pertinents. J'ai moi-même créé un article Train de la mort qui concerne un convoi vers Camp de concentration de Dachau, il y a beaucoup à faire en ce sens. MLL (discuter) 7 décembre 2020 à 11:43 (CET)[répondre]
7.  Conserver S'agissant d'une liste je propose un renommage en Liste de juifs exécutés ou abattus sommairement en France (1940-1944). Liste utile dont la source est clairement explicitée. — Berdea (discuter) 10 décembre 2020 à 12:58 (CET)[répondre]

   Je ne partage pas votre point de vue selon lequel il s'agit d'une liste dont la source est clairement explicitée. Les critères de choix des articles repris dans cette liste n'ont jamais été expliqués par le créateur de l'article, malgré plusieurs demandes. S'agissant d'une sélection de noms tirés de l'ouvrage de Klarsfeld il est toujours impossible de déterminer pour quelles raisons tel nom a été ou n'a pas été retenu et il me semble bien s'agir d'un TI. Cordialement. Couthon (discuter) 10 décembre 2020 à 13:10 (CET)[répondre]

8.  Conserver avec un renommage de l'article comme indiqué plus haut. --PHIL34 (discuter) 16 décembre 2020 à 09:57 (CET)[répondre]

1.  Supprimer En accord avec Couthon et Champagne2. Leparc devrait savoir que sa démarche est l'objet de très nombreuses réticences, mais continue. Ce n'est pas ce que j'appellerai une réflexion poussée sur le problème, mais plutôt une forme de passage en force : "puisque vous n'arrivez pas à être d'accord sur le sujet, je continue". SammyDay (discuter) 4 décembre 2020 à 15:04 (CET)[répondre]

   Le proposant à la suppression est celui qui m'a suggéré de mettre le bandeau "en travaux" et d'attendre. Le passage en force est de décider ensuite de ne pas attendre et de mettre le bandeau sur l'admissibilité. (Leparc (discuter) 4 décembre 2020 à 15:11 (CET))[répondre]

   Décider de remettre en question l'admissibilité d'un sujet n'est pas un passage en force. Ce n'est pas la faute d'un autre si vous ne savez pas faire la différence entre un travail inédit et un article admissible. SammyDay (discuter) 4 décembre 2020 à 16:10 (CET)[répondre]

2.  Supprimer devant l'absence d'argument me permettant de conclure à une admissibilité de l'article. Il me semble que cette liste comme d'autres d'ailleurs ne correspond à aucun critère. elle se base soit-disant sur une base de donnée l’œuvre de Klarsfeld (c'est dit dans le RI de l'article). Elle commence à partir dans tous les sens comme l'article sur les Convois de la déportation des Juifs de France. Champagne2 (discuter) 4 décembre 2020 à 15:19 (CET)[répondre]
3.  Supprimer Le proposant, un peu énervé par le fait que Leparc continue à vouloir intégrer les victimes juives du massacre d'Oradour-sur-Glane aux victimes de la Shoah. Je me suis expliqué sur la PDD de l'article les raisons pour lesquelles j'ai introduit la présente demande et le présent vote montre bien qu'il n'y a aucun passage en force. Couthon (discuter) 4 décembre 2020 à 15:33 (CET)[répondre]
4.  Supprimer WP:TI --H₂O^(discuter) 4 décembre 2020 à 16:27 (CET)[répondre]
5. Liste ouverte Nouill 4 décembre 2020 à 22:41 (CET)[répondre]
6.  Supprimer. les arguments présentés par Couthon (d · c · b) et Champagne2 (d · c · b) sont parfaitement recevables et m'ont convaincu. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 5 décembre 2020 à 13:50 (CET)[répondre]
7.  Supprimer pour une catégorie, pourquoi pas, mais pour un article non ce n'est pas la vocation de Wikipédia que de tenir des listes de personnes dont quelques rares seraient notoires seulement. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 décembre 2020 à 17:34 (CET)[répondre]
8.  Supprimer Liste établie sans discernement, comme le montre la présence de victimes du massacre d'Oradour. TI. Et la création de la catégorie copiée-collée de cet article au cours de cette PàS est, pour le moins, une idée regrettable. Cdt, Manacore (discuter) 6 décembre 2020 à 00:45 (CET)[répondre]
9.  Supprimer Les arguments précédents (Oradour, et l'étrange insistance de Leparc à ce sujet). A ce compte, les victimes juives des bombardements par les Stukas lors de l'Exode de 40 vont être comptées aussi (ils ont bien été abattus sommairement, non ?) Et de toute façon, l'intérêt encyclopédique est plutôt limité.--Dfeldmann (discuter) 6 décembre 2020 à 11:40 (CET)[répondre]
10.  Supprimer Manque de discernement par rapport aux règles d’admissibilité sur Wikipédia. Du même avis que mes collègues ci dessus. Claude Truong-Ngoc (discuter) 6 décembre 2020 à 17:25 (CET)[répondre]
11.  Supprimer Passage en force, titre douteux, on fait dire à l'Histoire ce qu'elle ne dit pas. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 6 décembre 2020 à 17:43 (CET)[répondre]

    Plutôt que d'intervenir ici, pourriez vous plutôt recycler l'article Semaine que vous avez consciencieusement démoli ? Merci. MLL (discuter) 7 décembre 2020 à 11:46 (CET)[répondre]

    Michel Louis Lévy : ce genre d'attaques personnelles n'aide en rien le débat, ni même les échanges en général. SammyDay (discuter) 7 décembre 2020 à 13:06 (CET)[répondre]

    Bah ! pas grave. Cet individu tente par tous les moyens de promouvoir l'origine biblique de la semaine. Son intervention ici est totalement hors-sujet. Son commentaire aurait dû être supprimé. A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 décembre 2020 à 14:51 (CET)[répondre]

    "Cet individu" répondra sur votre pdd. A plus ! MLL (discuter) 7 décembre 2020 à 23:10 (CET)[répondre]

12.  Supprimer D'évidence problème de fond, absence de source centrée (la source secondaire doit être centrée sur le sujet de l'article), donc compilation inédite s'appuyant sur une base de donnée qui ne peut la justifier. Résultat amalgame et contresens historique indéfendable. Kirtap^{mémé sage} 7 décembre 2020 à 12:24 (CET)[répondre]
13.  Supprimer, le TI est amplement démontré et les acrobaties pour mettre en avant des sources secondaires qui n'en sont finalement pas finissent par devenir gênantes pour l'auteur de l'article. Dommage, vu le travail réalisé et les intentions probables. Mais s'il y a l'idée de rendre hommage et respects aux juifs victimes de ces ravages (et aux victimes, plus généralement) ça commence par ne pas les mettre dans n'importe quelle catégorie. Si on n'est pas en mesure de produire des sources recevable, on s'abstient, et c'est tout aussi digne. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 7 décembre 2020 à 17:53 (CET)[répondre]

    Les sources secondaires qui n'en sont pas! N'importe quoi...(Leparc (discuter))

    Merci. Lapidaire et cassant comme sur un réseau sociaux. Mais cela élève-t'il le débat ? Il y a quand mêmebeaucoup d'interrogations, non ? Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 9 décembre 2020 à 13:23 (CET) Pour notif oubliée :  Leparc :. Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 9 décembre 2020 à 15:21 (CET)[répondre]

14.  Supprimer À la lecture de son introduction, je ne comprends pas le sens de cet article : c'est une reprise de l'ouvrage Mémorial de la déportation des Juifs de France ? Une sélection faite dedans (selon quels critères) ? • Chaoborus 9 décembre 2020 à 10:22 (CET)[répondre]
15.  Supprimer : article qui se heurte à de multiples problèmes. Sans même évoquer la forme actuelle, les arguments de Couthon en page de discussion démontrent bien l'impossibilité d'établir clairement le périmètres de son seul sujet, probablement du fait que ce sujet n'est pas clairement défini par de véritables sources secondaires qui soient centrées dessus. Galdrad (Communiquer) 9 décembre 2020 à 15:33 (CET)[répondre]
16.  Supprimer Après lecture de la PdD de l'article ; TI, critères non éclaircis. --—d—n—f (discuter) 10 décembre 2020 à 15:45 (CET)[répondre]
17.  Supprimer Compilation inédite, de plus beaucoup n'ont pas été tués parce que juifs mais parce qu'ils étaient résistants ou victimes de massacres collectifs--Remy34 (discuter) 11 décembre 2020 à 21:26 (CET)[répondre]
18.  Supprimer l'article, mais en faire une catégorie. -- Vincent L.O. (discuter) 12 décembre 2020 à 16:20 (CET)[répondre]
19.  Supprimer Il y a des sites dédiés qui établissent les listes des morts. Ça n’est pas encyclopédique. De plus ça serait difficile à maintenir, et la discussion fait déjà état d’erreurs d’interprétations. --Malaria28 (discuter) 13 décembre 2020 à 04:57 (CET)[répondre]
20.  Supprimer après avoir lu les discussions, le titre et le contenu sont trop approximatifs et semblent réécrire l'histoire : parmi de nombreuses personnes citées dans cette liste (par ex. les massacrés d'Oradour-sur-Glane, Joseph Boczov (membre du groupe Manouchian), Samy Klein (résistant fusillé par la police française)), leur judaïté ne semble pas la cause première de leur mort ou, dit autrement, rien n'indique qu'ils n'auraient pas également été exécutés ou abattus s'ils n'avaient pas été juifs. Bref, les contours de cette liste ne sont pas clairement définis et cela ne me semble donc pas encyclopédique. --LeFnake (discuter) 15 décembre 2020 à 11:19 (CET)[répondre]
21.  Supprimer Une catégorie suffit. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 15 décembre 2020 à 13:37 (CET)[répondre]
22.  Supprimer Il faut cesser de s'affranchir des principes de l'encyclopédie ; j'ai une compréhension plus restrictive que d'autres des TI mais là il n'y a même plus débat tellement on est dedans.--Le Silure (discuter) 15 décembre 2020 à 18:22 (CET)[répondre]
23.  Supprimer Cette liste qui mélange un peu tout, n'apporte rien et qui sera toujours lacunaire, va devenir ingérable et interminable. --William Jexpire (discuter) 18 décembre 2020 à 09:25 (CET)[répondre]

# Neutre à tendance suppression. A la lecture de quelques articles consacrés a des personnes reprisent dans la liste, j'ai des doutes quant à l'admissibilité de certaines. --H₂O^(discuter) 4 décembre 2020 à 16:12 (CET)[répondre]

moi aussi, quand je lis les notices de personnes présentes sur la liste des convois de la déportation des Juifs de France, j'ai des gros doutes. par exemple Jacques Smaer ou Joseph Rubinsztein. rien ne justifie leur présence sur Wikipedia. Champagne2 (discuter) 4 décembre 2020 à 16:18 (CET)[répondre]

1.  Neutre Plutôt que de perdre son temps à faire une liste, ne serait-il pas plus simple et plus "consensuel" de faire une catégorie et ensuite de ne pas se tromper dans l'attribution du critère ? Ce serait probablement plus économe en ressources et en discussions. --Histo-92 (discuter) 4 décembre 2020 à 17:13 (CET)[répondre]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :