Discussion:Jérusalem-Est

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Évaluation de l’article « Jérusalem-Est »

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Encore du POV pushing pour occulter que la ville est "occupée" en terme de droit international. Olevy récemment a supprimé le terme occupé pour ne laisser apparaître dans l'article que le point de vue israélien.

Pour éviter le bandeau non-neutre, il convient que le point de vue de la communauté international soit présent.

De même, j'ai restauré une excellente photo WP de Jérusalem-Est montrant la présence conjointe de soldats et de Palestiniens.

Merci de recherche la pluralité et le consensus.

--D.N. (d) 12 décembre 2010 à 15:28 (CET)[répondre]

 MrButler :, vous avez annulé ma modification concernant le fait qu'Israël ait repris Jérusalem Est à la Jordanie durant la Guerre des Six Jours, en affirmant que c'est un mythe. Pourriez-vous m'éclairer de votre vérité, et m'expliquer en quoi c'est un mythe ? Merci Lior Gradstein (discuter) 27 juillet 2016 à 00:15 (CEST)[répondre]

 MrButler :Sur la forme :

Votre comportement n'est pas acceptable. Dans le doute (wp:FOI), je vous ai laissé le temps pour pouvoir vous exprimer et vous justifier, malgré votre modification cavalière non seulement sans aucune justification/source, mais en plus totalement partisane. Dire, que soit vrai ou non, que quelque chose est un "mythe Israélien", viole les règles de wp:NPOV. C'est très choquant, surtout pour quelqu'un qui publie les règles fondamentales sur sa page personnelle, et d'aussi ancien que vous.

Sur le fond :

Je n'ai pu trouver aucune contestation sur le fait qu'Israël ait repris Jérusalem Est à la Jordanie durant la Guerre des Six-Jours. Pour être précis, cela s'est passé le 7 juin 1967 (on peut chipoter et parler entre le 5 et le 7 juin). Je vous cite quelques références, mais on peut en trouver des centaines, que ce soit de sources neutres, partisanes pro-israéliennes ou pro-palestiniennes. Par contre, je n'ai trouvé votre "mythe" absolument nulle part :

• En six jours, Israël a donc remporté la victoire sur les trois fronts. L'égypte, la Syrie, la Jordanie sont défaites. La totalité du Sinaï, la bande de Gaza, la Cisjordanie - Jérusalem Est incluse - et le plateau du Golan ont été conquis par l'armée israélienne ("60 ans de conflit israélo-arabe: témoignages pour l'histoire", par Boutros Boutros-Ghali,Shimon Peres,André Versaille).
• La vieille ville de Jérusalem, jordanienne depuis la guerre de 1948, tombe au bout de deux jours de combats acharnés. « Le mont du Temple est dans nos mains » , annonce fièrement le général Motta Gour
• Les conséquences de cette guerre sont énormes pour la Jordanie: elle perd Jérusalem-Est
• Guerre des Six Jours déclenchée par Israël contre l’Égypte, la Syrie et la Jordanie. L’État hébreu occupe le Sinaï, la bande de Gaza, la Cisjordanie, le plateau du Golan ainsi que Jérusalem-Est.
• 1967 : Guerre des Six Jours. Israël réunifie la ville en annexant la partie jordanienne
• les conséquences de la guerre de 1948 débouchent sur son annexion à la Jordanie, avant que le territoire soit occupé par Israël en 1967
• Je peux aussi vous citer des sources totalement partisanes pro-palestiniennes, qui disent la même chose : Jérusalem-Est est annexée par la Jordanie [... En juin 1967, les sionistes sont maîtres de toute la Palestine [...] Dès la conquête, la vieille ville est séparée en quatre « quartiers »]
• Israël a conquis Jérusalem-Est à la Jordanie au cours de la guerre israélo-arabe de 1967 et l'a annexée juridiquement, la considérant comme une partie de sa capitale unifiée. (source partisane pro-Israël)
• Encore une autre source totalement partisane pro-palestinienne : Le 7 juin 1967, l’armée israélienne s’emparait de Jérusalem Est. Cette conquête fut sanglante. Les lieux où, par centaines, les soldats jordaniens sont tombés

Je remet le texte que vous avez supprimé. Si vous souhaitez le re-retirer, merci d'en débattre ici (avec des sources), sur la PdD, afin d'obtenir un consensus, comme cela se fait entre personnes respectueuses des règles sur Wikipédia. Et je fais le souhait que vous sourciez vos modifications à l'avenir (qu'elles soient fausses, n'est, pas catastrophique, tout le monde peut se tromper).

Lior Gradstein (discuter) 27 juillet 2016 à 14:09 (CEST)[répondre]

En français "conquis à la Jordanie" signifie que la ville était jordanienne. Or, elle était sous occupation jordanienne sans que cette annexion n'ait été légitimée. Tu n'ignores pas cette nuance. L'idée que Jérusalem-Est ait été conquise à la Jordanie ou plutôt *insister* sur le fait qu'elle était sous contrôle jordanien lors de cet événement (ce que tout le monde sait) fait partie de la mythologie israélienne visant à justifier l'unicité de Jérusalem et fait partie du discours de propagande israélien.

Il était facile de rendre cela neutre. C'est fait. MrButler (discuter) 28 juillet 2016 à 07:10 (CEST)[répondre]

Si je lis bien, selon l'article 3 de la constitution Palestinienne, dernier amendement de 2003, c'est bien Jérusalem dans son ensemble qui est revendiquée par la Palestine : "Article 3: Jerusalem is the capital of Palestine.". Il y a donc erreur dans l'article. Lior Gradstein (discuter) 16 août 2016 à 08:29 (CEST)[répondre]

C'est une remarque que je me suis déjà faite à plusieurs reprises également et j'avais changé en ce sens l'article "Palestine".

Mais il y a eu précision et rectification (trouvé par d'autres contributeurs). Il faut que je retrouve ça.

MrButler (discuter) 16 août 2016 à 08:42 (CEST)[répondre]

• Demande d'adhésion à l'ONU qui précise : « Furthermore, the vast majority of the international community has stood in support of our inalienable rights as a people, including to statehood, by according bilateral recognition to the State of Palestine on the basis of the 4 June 1967 borders, with East Jerusalem as its capital, and the number of such recognitions continues to rise with each passing day. »

• Déclaration d'indépendance : The Palestine National Council, in the name of God, and in the name of the Palestinian Arab people, hereby proclaims the establishment of the State of Palestine on our Palestinian territory with its capital Jerusalem (Al-Quds Ash-Sharif).

MrButler (discuter) 16 août 2016 à 09:03 (CEST)[répondre]

• Le fait que Jérusalem est revendiquée comme capitale de la Palestine n'apparaît jamais dans le RI francophone, alors qu'il est bien dit que Jérusalem est revendiquée comme capitale d'Israël. Comment se fait-il ?
• Il est dit encore moins que plusieurs Etats reconnaissent Jérusalem-Est comme capitale ou future capitale de la Palestine.
• Le fait que Jérusalem-Est fait partie de la CIsjordanie n'apparaît jamais dans la RI francophone. Je me demande si ce n'est pas lié au fait qu'Israël les distingue, car Israël a annexé Jérusalem-Est mais n'a pas annexé le reste de la Cisjordanie.
• Le nombre d'habitants Palestiniens et d'habitants parmi les colons n'apparaît jamais dans le RI francophone.
• Le mot "colonies" n'apparaît jamais dans le RI francophone, encore moins leur caractère illégal aux yeux de la communauté internationale. Il est seulement dit que Jérusalem-Est est un territoire occupé, et qu'aux yeux des Palestiniens (mais pas nécessairement aux yeux de la communauté internationale) l'annexion d'anciens villages est illégale.
• L'expression "Jérusalem-Ouest" n'apparaît jamais dans le RI francophone ; c'est probablement lié au fait qu'Israël a cherché à effacer toute trace de la division de Jérusalem en Est Ouest l'ayant proclamée "réunifiée" malgré le droit international qui reconnaît Jérusalem-Est comme territoire distinct, et occupé.

J'importe donc le RI anglophone, où l'on apprend plus de choses. JMGuyon (discuter) 26 décembre 2023 à 22:38 (CET)[répondre]

Je ne sais pas si on apprend plus de chose, mais en tout cas, Mizraa Yerushalayim n'est pas de l'hébreu.--Chamberí (discuter) 26 décembre 2023 à 22:48 (CET)[répondre]

Moi j'appris les 6 points ci-dessus.--JMGuyon (discuter) 26 décembre 2023 à 22:57 (CET)[répondre]

Bonjour, La CIJ a tranché en juillet dernier, l'occupation par israel de jerusalem-Est est illégale, l'annexion illégale ne produit ni le droit ni la légitimité, israel n'a donc pas a figurer parmis les pays où se situe ces territoires qui légalement sont palestiniens. Tout au plus il est acceptable de parler de l'occupation illégale par israel des territoires palestiniens et ce dans la mesure où les affirmations doivent, en plus d'être sourcées, se conformer à la vérité physique et juridique de la situation. Certains utilisateurs semblent avoir un partie pris pro-israelien qui les fait sortir du cadre morale qui accompagne le rôle d'utilisateur. Voici la source de la CIJ sur le sujet :https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/186/186-20240719-pre-01-00-fr.pdf , veuillez donc ne plus annuler ma modification s'il vous plait, je demande une mise sous protection de la page HumanScientist (discuter) 18 septembre 2024 à 10:55 (CEST)[répondre]

@Artvill vous avez outrepassé un bandeau R3R JMGuyon (discuter) 18 septembre 2024 à 12:11 (CEST)[répondre]

Ah oui, en effet, pas vu. De toute façon, bandeau totalement inapproprié dans ce genre de cas. Artvill (discuter) 18 septembre 2024 à 12:13 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Comme cela m'a été demandé, des sources secondaires sonts fournies, celles-ci attestent donc d'une analyse et d'une diffusion par des experts journalistiques, entre autres, de la décision produite par la CIJ en juillet dernier concluant à l'illégalité de l'occupation de la partie est de jérusalem. De facto, cela implique que cette partie de la ville ne compose pas le térritoire israélien mais palestinien uniquement. Aussi, ce térritoire ne se trouvant pas en israel, je demande que l'état d'israel ne soit pas référencé comme pays. HumanScientist (discuter) 18 septembre 2024 à 12:24 (CEST)[répondre]

Pardon, ce n'est pas le bon endroit, je vais créer un nouveau sujet HumanScientist (discuter) 18 septembre 2024 à 12:26 (CEST)[répondre]

@Artvill vous n'avez pas pu ne pas le voir, un modèle s'affiche quand on modifie la page.--JMGuyon (discuter) 18 septembre 2024 à 12:37 (CEST)[répondre]

J'ai utilisé l'outil de révocation manuelle rapide, je n'ai donc pas fait attention (conflit d'édition en plus). Vous ne répondez de toute façon pas à l'argument principal, à savoir que ce bandeau est totalement inapproprié dans ce genre de cas. Artvill (discuter) 18 septembre 2024 à 12:45 (CEST)[répondre]

Ce qui « n'est pas acceptable », c'est de soutenir un vandalisme. Artvill (discuter) 18 septembre 2024 à 12:46 (CEST)[répondre]

On appelle vandalisme , à ma connaissance, une suppression non argumentée. Un contributeur allègue un avis juridique récent, on peut considérer que c'est un argument. SI la discussion détermine que les sources ne sont pas suffisantes, alors il suffira de modifier en conséquence.--JMGuyon (discuter) 18 septembre 2024 à 12:53 (CEST)[répondre]

On appelle aussi vandalisme le fait de supprimer des infos avec des arguments fallacieux, les « avis juridique » n'étant pas spécialement des arguments pertinents, surtout pour une info factuelle. Artvill (discuter) 18 septembre 2024 à 13:36 (CEST)[répondre]

A partir du moment où il y a des sources sur un avis juridique de la Cour internationale de justice, on n'est plus du tout dans le cadre d'un "vandalisme", mais d'un désaccord sur la hiérarchie des sources, c'est-à-dire dans le cadre d'un désaccord éditorial.--JMGuyon (discuter) 18 septembre 2024 à 14:28 (CEST)[répondre]

avant de supprimer sans argument pour en revenir à la version que vous préférez, veuillez donc présenter les arguments avec lesquels vous contestez les sources secondaires qui étayent la décision de la CIJ s'il vous plait HumanScientist (discuter) 18 septembre 2024 à 14:38 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas de "désaccord sur la hiérarchie des sources" ou de "désaccord éditorial", juste un simple vandalisme fallacieusement étayé par un avis de la CIJ : en quoi son avis sur "l'illégalité de l'occupation" autorise la modif vandale consistant à supprimer Israël ?

Ce genre de soutien à un vandalisme « n'est pas acceptable ». Artvill (discuter) 18 septembre 2024 à 14:55 (CEST)[répondre]

Un contributeur présente une source centrée sur le thème de la guerre d'édition, il n'est pas possible à partir de là d'éviter une discussion éditoriale à ce sujet. Mettre un bandeau R3R n'a rien à voir avec un soutien. --JMGuyon (discuter) 18 septembre 2024 à 15:03 (CEST)[répondre]

Relire la réponse juste au-dessus. Artvill (discuter) 18 septembre 2024 à 15:09 (CEST)[répondre]

Trois wikipédistes ont discuté avec HumanScientist (ici et ailleurs ; je m'inclus dans les 3), et personne n'a parlé de "vandalisme", qualification inappropriée.--JMGuyon (discuter) 18 septembre 2024 à 15:15 (CEST)[répondre]

Bonjour @HumanScientist

J'ai mis la page dans la dernière version stable (qui ne soulevait pas de contestations majeures).

Manifestement, vos modifications ne sont pas consensuelles. Le processus normal dans ce cas est que vous débattiez avec les autres de ces modifications pour qu'une décision consensuelle émerge. Si personne ne réponds / débat avec vous pendant plusieurs jours, vous pourrez mettre ces modifications sur la page (selon la formule "qui ne dit mot (en PDD) consent") puisque vous aurez fait l'effort de chercher le consensus en PDD.

Vous avez ouvert une section ci-dessous en ce sens, merci. Maintenant, la discussion doit y prendre place. tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 septembre 2024 à 14:49 (CEST)[répondre]

Il avait déjà ouvert 2 sections de discussion.--JMGuyon (discuter) 18 septembre 2024 à 14:58 (CEST)[répondre]

Bonjour @Triboulet sur une montagne

très, j'accèpte de patienter quelques jours. J'attends donc des arguments. d'ici là, j'apprécierais que des modifications mineurs sur quelques détails de la page ne soient pas apportées dans le but d'obstruer une possible annulation de l'annulation, bref, tu m'as compris je crois. HumanScientist (discuter) 18 septembre 2024 à 15:06 (CEST)[répondre]

Bonjour, comme cela m'a été demandé, des sources secondaires sonts fournies, celles-ci attestent donc d'une analyse et d'une diffusion par des experts journalistiques, entre autres, de la décision produite par la CIJ en juillet dernier concluant à l'illégalité de l'occupation de la partie est de jérusalem. De facto, cela implique que cette partie de la ville ne compose donc pas le territoire israélien mais palestinien uniquement. Aussi, ce térritoire ne se trouvant pas en israel, je demande que l'état d'israel ne soit pas référencé comme pays. HumanScientist (discuter) 18 septembre 2024 à 12:28 (CEST)[répondre]

Bonsoir

C'est pas de facto mais de jure justement.

Comme dit sur la page Jérusalem, avoir deux discussions en quasi-parallèle sur le quasi-même-sujet ne para'it pas une idée très fameuse. Peut-être choisir dans un premier temps une seule discussion puis venir sur la seconde par la suite.

Autant je suis d'accord que certaines formulations peuvent probablement évoluer, autant je pense que l'information du jugement doit être intégrée à la page, autant je ne pense pas que supprimer les références à Israël soit acceptable. Les deux situations (de jure selon le Droit international et de facto) coexistent et il est normal que la page WP reflète cette coexistence sans prendre parti.

Peut-être commencer par proposer dans ce fil 1 ou 2 modifications concrètes et que l'on voit si tout le monde s'accorde dessus. Cela permettra de voir si tout le monde partage la même lecture des sources. Après, on pourra aller plus rapidement sur la page directement. Est-ce qua la proposition de mettre des de facto et de jure un peu comme ce qui est fait pour l'Ukraine occupée pourrait satisfaire certains ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 septembre 2024 à 23:49 (CEST)[répondre]

Je constate qu'1 contributeur présente un argument, à savoir un avis juridique récent de la Cour internationale de justice, il est révoqué par 3 personnes qui ne font pas référence dans leurs commentaires de diff à cet argument (personnes peut-être "en patrouille" mais cela ne dispense pas de discuter en pdd,), et qu'un bandeau R3R est révoqué au motif que... à 3 comptes intégrés contre 1 compte récent, on ne pose pas de bandeau R3R.

Donc le contenu éditorial ne doit pas être pris en considération, mais uniquement 1)qui révoque, 2)qui est révoqué.

Je précise que je ne peux partager en aucun cas cette vision du fonctionnement d'une encyclopédie, qui ne me paraît pas compatible avec le Code de conduite universel, en ce qu'elle institue une hiérarchie et consacre l'inégalité entre les comptes, au détriment de la qualité de l'argumentation JMGuyon (discuter) 18 septembre 2024 à 14:56 (CEST)[répondre]