Discussion:Invasion anglo-russe de la Hollande/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Proposé par : Jonathan71 (discuter) 10 novembre 2014 à 09:39 (CET)[répondre]

Après un peu plus de trois mois de travail sur cet article sur la Campagne de Hollande, conflit clé de la Deuxième Coalition qui étrangement n'existait pas sur la version française de Wikipédia, je pense que l'article a atteint un niveau suffisant pour être proposé comme article de qualité. Après un premier travail de traduction à partir de l'article anglais (lui même traduit et sourcé à partir de la version néerlandaise), l'article a été considérablement étoffé et rigoureusement sourcé pour répondre aux critères d'admissibilité.

Trois ouvrages « papier » de référence ont été utilisés à cette fin:

• Le premier est le rapport du général néerlandais Krayenhoff, qui relate le conflit du point de vue des alliés républicains: France et République batave
• Le second est un rapport de la campagne par le chef de bataillon d'infanterie britannique Mc Carthy, qui expose le conflit tel qu'il a été mené par les envahisseurs coalisés Anglo-Russes
• Le troisième est un rapport de la campagne par un « subalterne » britannique

Tous trois peuvent être consultés en ligne via des liens disponibles dans la bibliographie. Le reste des sources est apporté par plusieurs autres ouvrages papier, dont certains sont également consultables en ligne.

Je tiens à remercier les contributeurs du Projet:Histoire militaire pour leur relecture précieuse, et leurs corrections qui ont permis à l'article d'obtenir sa forme finale.

Format : Motivation, signature.

2.  Article de qualité Proposant. Jonathan71 (discuter) 10 novembre 2014 à 09:50 (CET)[répondre]
3.  Article de qualité Beau travail Thib Phil (discuter) 10 novembre 2014 à 09:54 (CET)[répondre]
4.  Article de qualité Remplit les critères de l'AdQ. Comme le disait Kozam, penser à Modèle:Harvard pour les références. Félicitations pour ce très joli travail . --Rifford (discuter) 10 novembre 2014 à 10:56 (CET)[répondre]
5.  Article de qualité Très intéressant. Cette campagne, qui met en relief les compétences militaires un peu oubliées du général Brune, méritait bien cela. --Кozam ^{(Ding dong)} 10 novembre 2014 à 19:38 (CET)[répondre]
6.  Article de qualité Joli travail. Détail probablement facile à corriger, deux références {{harvsp}} ne fonctionnent pas (56 et 57). --Arcyon (d) 11 novembre 2014 à 12:24 (CET)--Arcyon (d) 11 novembre 2014 à 13:50 (CET)[répondre]
7.  Article de qualité Très bon travail. Pelanch3 (discuter) 27 novembre 2014 à 17:14 (CET)[répondre]
8.  Article de qualité Conditions réunies. Bibo le magicien (discuter) 24 décembre 2014 à 11:10 (CET)[répondre]

1.  Bon article Malgré une intro et une conclusion d'excellente facture, l'article souffre de la succession de descriptifs de batailles, décrites dans un style parfois améliorable. Mon vote anticipe la reprise du texte par les proposants. Mais ce qui bloque c'est l'absence totale de cartes des manœuvres militaires, selon moi rédhibitoire pour le label AdQ de ce type d'article. Borvan53 (discuter) 28 novembre 2014 à 23:06 (CET)[répondre]

1.  Attendre pour le moment. Je pense que l'usage de la bibliographie aurait gagné à avoir des sources plus récentes et surtout secondaires (Krayenhoff et McCarthy sont des sources primaires contemporaines). Schama est absolument incontournable donc il n'est pas grave que son travail ait déjà 40 ans. Mais on peut trouver du plus récent, notamment chez Annie Jourdan, par exemple. Je pense aussi qu'on peut revérifier la traduction de l'article (as-tu utilisé la version anglaise ou néerlandaise ?) car il y avait des approximations, il y en a peut-être encore. Les dernières sections contiennent des infos peu claires voire contradictoires entre elles (par exemple sur l'influence du terrain) et pour certaines hors sujet, selon moi. Je regrette donc, alors que ces éléments avaient pour certains été pointés avant le lancement de la procédure, que celui-ci ait été fait malgré tout ; rien ne presse. Martin // discuter 11 novembre 2014 à 10:52 (CET)[répondre]

Bonjour Martin. Merci pour ces remarques qui je l'espère permettront encore à l'article de progresser.

• Pour ce qui est des sources complémentaires, et comme discuté avec toi, je pense qu'elles gagneraient effectivement à être étoffées et complétées par des références contemporaines. Ce travail bibliographique sera cependant long, et j'ai pensé, peut être à tort, que l'article était déjà suffisamment bien référencé pour lancer la procédure. En dehors de la partie traitait des conséquences du conflit, j'avoue avoir du mal à savoir en quoi l'article pourrait être mieux sourcé mais je vais tâcher de travailler sur ce point.
• Pour ce qui est de la traduction, faite à partir de l'article anglais et recoupée avec la version néerlandaise, je trouve le constat très sévère: j'ai vu dans tes corrections sur l'article beaucoup plus de modifications de style que de fond.
• Pour ce qui est des dernières sections, pourrais-tu être plus précis sur les informations non claires et contradictoires? Je ferai tout mon possible pour corriger ce point.

Je trouve en tout cas très constructif que le lancement de la procédure ait permis de mettre en exergue ces deux derniers points qui m'avaient échappé.

Bien cordialement.

Jonathan71 (discuter) 11 novembre 2014 à 11:59 (CET)[répondre]

Bonjour,

En effet, dans les erreurs de traduction, il y a des erreurs de style. La remarque de Puce Survitaminée ci-dessous à propos du grade du général Hermann l'illustre bien : Lieutenant General a été traduit par "lieutenant-colonel".

Les contradictions dont je parle, par exemple, sont de cet ordre :

« l'armée française démontra que la nature constituait de moins en moins un obstacle et que la puissance de l'armée se mesurait principalement à sa taille.

Enfin, la campagne de Hollande démontra également à quel point la nature du terrain doit être prise en considération, tant elle peut avoir d'influence sur l'issue des combats. Alors que la nature plate du territoire des Pays-Bas aurait laissé penser le contraire, elle se révéla impropre à une « guerre de plaines », et offrit bien plus d'avantages à la défense qu'aux envahisseurs. »

Donc le terrain a une influence ou non ? Oui si on te suit lorsque tu dis que c'est ce qui a motivé York à capituler, non si on te suit lorsque tu dis que les Français se moquent du terrain.

Le terrain a joué un rôle crucial dans ce conflit, comme détaillé dans tout l'article. J'avais effectivement mal formulé mon propos en ne distinguant pas suffisamment ce qui s'était passé au cours des précédents conflits des guerres de la révolution (« Forte de ses succès dans plusieurs campagnes en Europe avant la Hollande [...] l'armée française démontra que la nature... »). C'est corrigé.

Par ailleurs, je ne comprends pas cette phrase : « Chaque bataille fut marquée par l'importance non seulement de la tactique, mais également de sa mise en œuvre ». Qu'est-ce que la tactique si ce n'est l'art de livrer bataille ?

J'ai également reformulé cette phrase en insistant sur le fait qu'une tactique élaborée n'est vraiment efficace que si elle est suivie d'une gestion optimale des hommes. Est-ce que cela te convient plus à présent?

Enfin, je serais moins catégorique que toi sur l'influence géopolitique de la campagne. La paix de Lunéville est surtout consécutive aux batailles de Marengo en Italie et Hohenliden en Allemagne. Cette campagne a une influence indirecte sur la tutelle de la France sur la République batave, déjà réelle depuis le traité de La Haye. Mais la victoire de Brune l'a rendu suspect aux yeux des Bataves qui le suspectent de fomenter un coup d'État ;après tout, c'était déjà arrivé deux fois en 1798 qu'un général français, Joubert en l'occurence) joue un rôle primordial dans la politique batave. Ils demandent le départ de Brune, remplacé par Augereau, et l'ambassadeur français est remplacé par Sémonville, qui lui a joué un rôle déterminant dans l'évolution de la république. Et les Bataves demandent aussi un allègement du dispositif, ce que refuse Bonaparte. Donc les conséquences ne sont pas tant géopolitiques qu'intérieures ou en tout cas bilatérales France/Batavie. Martin // discuter 14 novembre 2014 à 15:00 (CET)[répondre]

Ce dernier point me semble très intéressant et j'ai vu que tu as déjà fait des ajouts à ce sujet. Je t'en remercie. Je trouve que la procédure a eu un effet bénéfique à l'article qui, j'en suis convaincu va encore beaucoup progresser au cours des trois semaines à venir. Jonathan71 (discuter) 17 novembre 2014 à 14:56 (CET)[répondre]

Il est très étrange que la référence The Campaign in Holland, 1799 by a subaltern soit citée aux pages 57 et 212 à 216 alors qu'il est indiqué qu'elle ne comporte 36 pages . --Rifford (discuter) 11 novembre 2014 à 14:56 (CET)[répondre]

Bien vu! J'avais corrigé un peu vite tout à l'heure! C'est rectifié! Jonathan71 (discuter) 11 novembre 2014 à 15:39 (CET)[répondre]

OK pour les références 56 et 57, mais il reste toujours la 54 qui est problématique. --Rifford (discuter) 11 novembre 2014 à 15:49 (CET)[répondre]

Réglé. --Rifford (discuter) 17 novembre 2014 à 11:31 (CET)[répondre]

Dans la partie sur la bataille de Bergen, on parle d'un lieutenant-colonel Hermann, qui devient général quelques lignes après. Quel est son véritable grade ce jour là ? Puce Survitaminée (discuter) 12 novembre 2014 à 16:20 (CET)[répondre]

Il s'agit d'une étourderie de ma part au moment où j'ai écrit la légende de l'illustration. Hermann était bien lieutenant-général et non colonel. Jonathan71 (discuter) 17 novembre 2014 à 10:30 (CET)[répondre]

Bel article. Je pense qu'il est préférable d'utiliser le modèle unité à formatnum, ce qui évite que le chiffre soit séparé. D'autre part, cela me gène d'entendre dire x troupes plutôt que hommes de troupe. Un "pas clair" , quelques "références nécessaires" . Un plan serait le bien venu. Techniquement, la reddition fut acceptée par les Britanniques au nom du stathouder, pour des raisons diplomatiques,, c'est techniquement ou pour des raisons diplomatiques ? --Cordialement. pramzan 14 novembre 2014 à 15:34 (CET)[répondre]

Hop ! Remplacé « techniquement » par « De facto » - mieux à ton sens ? Thib Phil (discuter) 15 novembre 2014 à 11:38 (CET)[répondre]

Les références manquantes ont été ajoutées. J'ai également reformulé et sourcé le passage sur la bataille de Krabbendam qui n'était effectivement pas assez clair. Jonathan71 (discuter) 17 novembre 2014 à 11:41 (CET)[répondre]

Je rejoins la remarque plus haut : « un plan serait le bienvenu ». Pour moi, il est incontournable pour l'AdQ. En l'état, l'article me semble Bon. Borvan53 (discuter) 28 novembre 2014 à 21:11 (CET)[répondre]

En plus de l'absence d'un plan des opérations terrestres et navales -absence criante pour moi : c'est comme un article sur une plante ou un animal sans illustration- et déjà relevée par pramzan, j'ajoute :

• les références dans les notes sont possibles en utilisant la syntaxe {{ref|Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit<ref>xxxx</ref>.|group=note}}

Je ne savais pas que cela était possible, je les corrigerai.

• un peu de mal à comprendre : « l'empereur Paul Ier mit 45 000 soldats russes à la disposition […] soit 17 593 hommes au total »

Les Russes ont bien mis 45 000 troupes à disposition de la Coalition, dont 17 593 pour la Campagne de Hollande.

• « La flotte batave, dirigée par le contre-amiral Samuel Story, quitta la zone de combat affaiblie ». De quelle zone de combat s'agit-il?

La formulation était peu claire, c'est corrigé.

• des tournures bizarres « Entre toute autre chose, l'invasion … », « ce qui démontra que les envahisseurs devraient s'employer pour parvenir à leurs fins… », « faisant office de remparts, et le canal de drainage l'entourant de douves… », « …contraintes de battre en retraite sous la forme d'une mesure d'arrière garde … ».
• des lourdeurs comme « Cependant, la marche entamée à partir de Hoorn en direction du sud, qui était l'objectif premier de la manœuvre et devait permettre à Abercromby de prendre le flanc droit de l'armée franco-batave, se révéla impossible en raison des obstacles préparés par les défenseurs, raison pour laquelle Abercromby avait pu si facilement marcher jusqu'à jusqu'à Hoorn. » : 3 lectures nécessaires pour comprendre que la marche est facile jusqu'à Hoorn, impossible au-delà, etc. De manière générale, des phrases longues sans ponctuation (ex : «  Par la suite, la division française commandée par le général Vandamme ne fut pas non plus en mesure de franchir les obstacles formés par le canal et la digue située derrière lui qui protégeait les troupes britanniques. ») rendent la lecture laborieuse, notamment dans le paragraphe Premiers affrontements terrestres à Arnhem et Krabbendam.
• les descriptifs de bataille sont longs, une carte de chacune les résumerait pertinemment.

Je conclurais en constatant que l'article souffre de la succession de descriptifs de batailles. C'est assez lourd, surtout avec des formulations complexes et aucune carte. De nombreuses lourdeurs rendent certains paragraphes pénibles à lire, les rédacteurs devraient saucissonner la plupart des phrases contenant beaucoup de verbes. Par contre, l'ensemble de la campagne est remarquablement introduit et la conclusion est vraiment intéressante.

Pour moi c'est donc BA sans hésitation. L'absence de cartes (d'opérations militaires, des batailles et de la campagne, pas des scans de papyrus) est, pour moi, rédhibitoire pour l'AdQ. L'évolution vers l'AdQ est possible car le fond me semble parfait (exhaustif, structuré et équilibré). Mais ça va être dur car les cartes allant soulager le texte, celui-ci devra donc être revu.

Borvan53 (discuter) 28 novembre 2014 à 22:50 (CET)[répondre]

Merci à Borvan53 pour cette relecture approfondie de l'article. Je pense effectivement que la forme de l'article peut progresser, au moins sur les points mentionnés ci-dessus. Pour ce qui est des cartes en revanche, n'étant pas un spécialiste, je m'en remets aux compétences des membres du Projet:Histoire Militaire. Merci beaucoup à Thib Phil et à Martin pour ces premiers éléments de réponse. Jonathan71 (discuter) 30 novembre 2014 à 14:09 (CET)[répondre]

Discussion initiée ci-dessus par Borvan53

Eh oui, les cartes .... pas du tout évident: On n'en trouve même pas dans l' ouvrage de Jomini .... Dans des archives anglaises, bataves ... ou russes ? Thib Phil (discuter) 29 novembre 2014 à 11:00 (CET)[répondre]

Illustrer au lieu d'être verbeux est l'objetif principal. Une flèche peut montrer des mouvements, pas forcement des itinéraires. Ca dépend comment elle est faite. Borvan53 (discuter) 30 novembre 2014 à 00:36 (CET)[répondre]

Je crois qu'il faudrait quasiment faire un travail d'archéologie militaire en les créant de toutes pièces. Donc, déjà, retrouver des cartes d'époque vierges avec routes, chemins, hameaux, canaux (eh oui, on est en Batavie), identifier l'ordre de bataille et les unités de chaque camp, consulter les journaux de marches, rapports, mémoires pour suivre les déplacements, déployements et engagements ... un vrai TI qui relève sans doute plus de l'ouvrage d'histoire militaire. Le seule carte disponible sur Commons, présente dans l'article, ne représente qu'une partie du théâtre d'opération ... Thib Phil (discuter) 30 novembre 2014 à 11:00 (CET)[répondre]

Je viens de demander sur le Forum Passion Militaria s'il était possible de trouver des cartes de cette campagne - s'il y en a, je les mettrai en LE en demandant à quelque spécialiste local des chargements sur Commons (Utilisateur:JÄNNICK Jérémy ou Utilisateur:Ctruongngoc)si elles peuvent y être versées Thib Phil (discuter) 30 novembre 2014 à 11:35 (CET)[répondre]

La carte générale du Gemeente Atlas van Nederland de 1865 peut servir de base pour illustrer les mouvements. La zone n'a pas énormément changé, à part l'assèchement du Haarlemmermeer et la construction du chemin de fer. Les cartes des communes devraient aider pour les situations plus précises. L'avantage des communes néerlandaises, c'est qu'elles sont vastes et regroupent plusieurs localités. Martin // discuter 30 novembre 2014 à 14:05 (CET)[répondre]

J'ai déniché sur Commons une carte des Pays-Bas dd 1786, qui me semble un rien moins « uchronique » que celle de 1865; Les principales villes y figurent. Elle serait peut être plus pertinente pour servir de base de travail ... Thib Phil (discuter) 30 novembre 2014 à 14:51 (CET)[répondre]

Celle-ci ? Elle est moins détaillée à mon avis. Martin // discuter 30 novembre 2014 à 14:55 (CET)[répondre]

Yeap ... mais il n'y a pas les chemins de fer - au moins on a une carte générale contemporaine du terrain d'opération. Pour les batailles, comme je le disais, trouver des cartes locales d'époque .... sans doute faisable mais ce sera un vrai travail de rat de bibliothèque. Sur EBay ??? Thib Phil (discuter) 30 novembre 2014 à 15:00 (CET)[répondre]

Le chemin de fer, c'est pas vraiment un problème… Sur la carte de 1865, qui peut servir de fond de carte, tu as la localisation de toutes les villes, polders, canaux, etc. On ne peut pas dire que l'administration locale se soit vraiment souciée de cartographie, à l'époque. Martin // discuter 30 novembre 2014 à 15:07 (CET)[répondre]

Les cartes, c'est comme la crème fraîche sur la dame blanche: plus on en met, meilleur c'est . J'ai donc remis la carte de 1865 à sa place et installé l'autre dans la section introductive Thib Phil (discuter) 30 novembre 2014 à 15:15 (CET)[répondre]

C'est vrai que la géographie des Pays-Bas a tellement évolué avec la poldérisation… Ça ajoute une difficulté supplémentaire au strict travail consistant à illustrer les mouvements de troupes. Bon courage! Borvan53 (discuter) 30 novembre 2014 à 20:29 (CET)[répondre]

Je suis en train de préparer une carte. Mais je n'ai pas trop de temps en ce moment, donc je ne sais pas ce que ça donnera. Si j'ai le temps, je vais essayer de le faire pour les batailles mais ce sera une première pour moi. Martin // discuter 1 décembre 2014 à 12:39 (CET)[répondre]

Bonjour Martin. Tu pourras toujours demander aide et conseils à Wikipédia:Atelier graphique/Cartes.Thib Phil (discuter) 1 décembre 2014 à 12:56 (CET)[répondre]

Merci Thib Phil. Je connais bien l'atelier de cartographie car j'y ai eu recours à plusieurs reprises par le passé. Comme j'ai quelques notions sur Illustrator, je vais essayer. Martin // discuter 1 décembre 2014 à 14:02 (CET)[répondre]

Je viens de réaliser un premier brouillon qui reste encore à améliorer, cela dit. Ce qui est étrange, c'est que ça ne donne pas tout à fait pareil entre ce qui s'affiche dans illustrator et le fichier sur commons. Martin // discuter 1 décembre 2014 à 16:50 (CET)[répondre]

Mon Dieu, les machines se rebellent, sauve qui peut Thib Phil (discuter) 1 décembre 2014 à 17:34 (CET)[répondre]

Ah, un collègue de galère! C'est quoi le pb? Borvan53 (discuter) 1 décembre 2014 à 19:52 (CET)[répondre]

Bah le format est carré alors que pas du tout chez moi, nom libellés des villes sont déplacés et plus en italique… 1 décembre 2014 à 20:06 (CET)

J'ai pas rectifié le italique et la position des villes. Si ça va pas, tu revertes. Borvan53 (discuter) 1 décembre 2014 à 22:14 (CET)[répondre]

C'est le vignettage qui met le bazar, en fait… Martin // discuter 2 décembre 2014 à 09:47 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Martin, si cela peut t'aider, il y a encore une carte ici (ouvrage anglais traitant du sujet)Thib Phil (discuter) 2 décembre 2014 à 14:37 (CET)[répondre]

Super, merci ! En effet, on voit que le polder d'Anna-Paulowna, au sud du Helder, n'est pas encore achevé et les principaux cours d'eau et canaux sont représentés, c'est pas mal du tout ! Martin // discuter 2 décembre 2014 à 15:04 (CET)[répondre]

Je viens de demander à l'atelier graphique s'il était possible d'obtenir une copie de cette carte, en principe libre de droit puisque datant de 1854. Wait and sea see Thib Phil (discuter) 2 décembre 2014 à 15:11 (CET)[répondre]

Je suis en train d'essayer de travailler à une grande carte en tenant compte de plusieurs cartes d'époque (légèrement antérieures ou légèrement postérieures) et des récits disponibles afin de tenter de faire une grande carte de la région qui pourra servir de base dans un deuxième temps pour des cartes plus précises sur les batailles. Ca avance lentement parce que je suis très pris en dehors de ça mais ça avance. Martin discuter 4 décembre 2014 à 23:51 (CET)[répondre]

A Martin, Borvan53 et bien sûr Jonathan Bonjour les amis: voir la prop de carte à l'atelier de cartographie Thib Phil (discuter) 9 décembre 2014 à 09:52 (CET)[répondre]

Ca me semble parfait! Bravo messieurs! Je me demande en revanche s'il faudrait pas orthographier Purmerend Jonathan71 (discuter) 9 décembre 2014 à 10:54 (CET)[répondre]

Je dirais même plus ... - signalé à l'atelier Thib Phil (discuter) 9 décembre 2014 à 11:03 (CET)[répondre]

J'ai téléchargé la carte sur laquelle je travaille depuis plusieurs jours. Elle 'nest pas terminée ; c'est encore un brouillon mais dans quelques jours, on aura une carte détaillée de la région. Le fichier source sur lequel je travaille permettra d'en isoler les champs de bataille pour illustrer les sections consacrées. Martin // discuter 9 décembre 2014 à 22:59 (CET)[répondre]

Ce sera parfait pour compléter la carte générique de Sémhur Thib Phil (discuter) 9 décembre 2014 à 23:05 (CET)[répondre]

Merci mille fois à tous les votants pour la labellisation de l'article! J'ai été pas mal pris au cours des dernières semaines mais je suis convaincu que l'article continuera à progresser! Jonathan71 (discuter) 25 décembre 2014 à 18:37 (CET)[répondre]