Discussion:Indépendance des économistes financiers/Admissibilité

Proposé par : Kartell (d) 2 mars 2012 à 23:52 (CET)[répondre]

Travail inédit et article d'opinion d'un contributeur qui rajoute sur les pages de quasiment tout économiste contemporain une partie "controverse" en lien avec cet article. Opinion personnelle qui aurait sa place sur un blog et non ici. --Kartell (d) 2 mars 2012 à 23:52 (CET)[répondre]

Le procédé est expéditif et brutal, j'ai ouvert le débat à deux endroits (cf. la PDD de l'article et la PDD de Kartell) mais Kartell l'a (jusqu'à maintenant) refusé, ce n'est pas très courtois et je le regrette.

Sur le fond, reprenons le critère d'admissibilité de base : « avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. ». Dénombrons à présent les sources traitant de la question de l'indépendance des économistes (ou du conflit d'intérêt chez les économistes) comme sujet central :

1. The Economist, Dismal ethics, An intensifying debate about the case for a professional code of ethics for economists, 06/01/2011
2. Wall Street Journal, Stung by 'Inside Job,' economists pen a code of ethics, 12/10/2011
3. Wall Street Journal, Economists set rules on ethics, 09/01/2012
4. New York Times, Academic economists to consider ethics code, 30/12/2010
5. Financial Times, How much should we have to disclose?, 04/02/2011
6. The American Interest, Francis Fukuyama, What Were They Thinking? The Role of Economists in the Financial Debacle, 09/2009
7. Le Monde, La crise remet en cause le savoir et le statut des économistes, 05/09/2009 (archive payante)
8. Le Monde, Patrick Artus, Si les économistes ont sous-estimé la crise, ce n'est pas par complicité avec les financiers, 10/09/2009 (archive payante)
9. Le Point, Quand les économistes perdent le sens commun, 15/09/2011
10. Marianne, Jean-Pierre Jouyet balance un scud à Daniel Cohen, 14/09/2011
11. Le Monde Diplomatique, Au four et au moulin, 11/2009
12. Le Monde Diplomatique, Conflits d’intérêts et connivences médiatiques, Les économistes à gages sur la sellette, 03/2012
13. Politis, Jean Gadrey, Économistes chiens de garde, 22/12/2011
14. Arrêt sur Images, Economistes vendus et incohérents ?, 15/09/2011
15. Documentaire Inside Job, Oscar du meilleur film documentaire 2011
16. Lettre de 300 économistes à l'attention de l'American Economic Association appelant à adopter un code de déontologie, dont un des signataires est George Akerlof, prix Nobel d'économie, 03/01/2011

Seize sources d'envergure nationale et internationale, c'est déjà bien assez me semble-t-il pour satisfaire au critère d'admissibilité. Xavxav (d) 3 mars 2012 à 10:24 (CET)[répondre]

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Kyro ^{me parler} le 16 mars 2012 à 20:27 (CET)

Raison : Pas de consensus

Bien que la procédure de demande de suppression n'ait pas été suivie dans son entier, l'auteur principal a correctement réagi en proposant un débat dans la PDD, comme cela se faisait jadis.

Rappel : Il fut un temps où l'auteur de la demande de suppression devait s'assurer que l'article n'était pas admissible avant de demander sa suppression. Pour cela, on faisait une recherche et on consultait au préalable ceux qui avaient participé à la rédaction de l'article, cela était présenté comme le minimum de politesse qui était due aux rédacteurs. Les bonnes manières se perdant, la demande a été clairement ajoutée à la procédure : la page principale Wikipédia:Pages à supprimer indique, dans le quatrième point de la section « Comment proposer la suppression d'une page ? », qu'il est « souhaitable de prévenir le créateur de l’article », tandis que le bandeau de proposition de suppression figurant dans les articles comporte la mention suivante : « Pensez à informer les contributeurs principaux de la page et les projets associés lorsque cela est possible ».

Je précise qu'outre la politesse, le fait de prévenir le créateur de l'article évite qu'il se pose des questions sur la disparition de l'article et comprenne, par simple lecture de la PàS, l'argumentation qui a prévalu à la suppression du dit article.

Enfin j'ajoute que je ne connaissais pas cet article mais que je le découvre avec intérêt, le sujet est d'importance et régulièrement débattu. Ce travail est une synthèse d'informations publiées ici et là, reposant sur plusieurs citations avérées (les sources sont correctement référencées) et la forme est correcte. Il me semble donc très utile de discuter du bien fondé de cet article avant de le proposer à la suppression. La procédure précise que « Le proposant qui estime que l'article doit être supprimé car ne satisfaisant pas les critères d’admissibilité des articles doit 1) rappeler les critères qu'il juge non atteints et 2) démontrer que ces critères ne sont pas atteints. Les contributeurs de Wikipédia donnent ensuite leurs avis respectifs en expliquant en quoi les critères d’admissibilité des articles sont ou ne sont pas atteints, les liens sur les éléments pertinents étant les bienvenus. ». Je ne suis pas apte à donner mon point de vue sur l'argumentation que cet article est un TI car la démonstration que cet article est un TI est manquante.

Cordialement. AntonyB (d) 3 mars 2012 à 08:47 (CET)[répondre]

Nul ne dit que des journaux ne parlent pas de conflits d'intérêts éventuels. Mais y a-t-il un champ d'étude universitaire, des études académiques, quelque chose? Rien de tel n'est avancé et c'est le problème/ --Kartell (d) 4 mars 2012 à 23:37 (CET)[répondre]

Bonjour, merci pour votre message. Votre obstination devient déroutante :

1. « Nul ne dit que des journaux ne parlent pas de conflits d'intérêts éventuels. » Je comprends donc que vous reconnaissez que l'article satisfait aux critères d'admissibilité. Mais alors, pourquoi cette demande de suppression ?
2. « Mais y a-t-il un champ d'étude universitaire, des études académiques, quelque chose? » Où avez-vous vu ce critère d'admissibilité ? La demande de suppression d'un article est lourde de responsabilité, merci donc de référencer précisément vos allégations et de respecter les critères d'admissibilité de la communauté.
3. « Rien de tel n'est avancé et c'est le problème. » Êtes-vous certain qu'aucune étude universitaire n'est mentionnée dans l'article ? La demande de suppression d'un article est lourde de responsabilité, merci donc de lire minutieusement l'article en question et les sources mentionnées (allez, je vous aide, lisez encore plus minutieusement la section « La critique des économistes aux États-Unis » et comme je ne doute pas que le sujet vous intéresse je vous communique le lien d'une passionnante étude).
4. Trois Quatre jours après que vous ayez effectué la demande de suppression, nous sommes toujours en attente de votre démonstration sur le caractère inédit de l'article. La demande de suppression d'un article est lourde de responsabilité...

Wiki vôtre. Xavxav (d) 5 mars 2012 à 10:22 (CET) Xavxav (d) 6 mars 2012 à 09:48 (CET)[répondre]

Article intéressant, mais tout comme Pac2, j'éprouve un sentiment de gêne à sa lecture, en raison d'un manque de neutralité. Le point qui me gêne le plus est le tableau nominatif français. Cette partie là constitue un TI au sens de WP, car il s'agit de toute évidence d'une compilation ou d'une recherche que vous avez faite à titre personnel. La marge est étroite entre absence de copie et absence de TI, mais cela donne l'impression que vous avez cherché à transposer pour la France l'étude d'Epstein. Avec de plus deux biais majeurs : alors que l'étude d'Epstein anonymise les données, ici les noms sont livrés en pâture. D'autre part, cette liste n'est pas neutre dans le sens où n'apparaissent pas les économistes des mêmes institutions qui n'ont pas de liens financiers avec la secteur privé. En entête, vous indiquez qu'il s'agit d'économistes faisant l'objet de critiques. Par qui? par une seule personne qui les dénonce toutes? Par différents personnes qui en dénoncent chacune quelques uns? Pour revenir à cette expression de "noms donnés en pâture" cela ne me choque pas que vous citiez X lorsqu'il fait l'objet d'attaques par Y (en citant le contenu des critiques faites). Cela permet de voir aussi, comme le souligne arrêt sur image en commentant l'article du point, qu'il y a une seconde raison à ces critiques : ce n'est pas seulement le conflit d'intérêt potentiel qui est dénoncé. Mais aussi, l'approche différente opposant keynésiens et non keynésiens. Bref, alors que la première partie a un intérêt certain (sous réserve de préciser qu'on parle bien des économistes "financiers"), pour le reste, cela n'est pas satisfaisant. Je voterai après une version stabilisée, puisque en cherchant une réf, je viens de voir qu'une partie a sauté. Deuxtroy (d) 6 mars 2012 à 19:59 (CET)[répondre]

La partie française me pose également de très gros problèmes. Notamment le tableau nominatif. -- fuucx (d) 6 mars 2012 à 20:29 (CET)[répondre]

Cette gêne est compréhensible, c'est pourquoi je n'aurai pas dressé ce tableau si d'autres n'avait pas déjà effectué cette compilation.

Après avoir cité la critique de Fukuyama, Le Monde indique directement : « Une critique qui s'applique à nombre d'économistes français influents, la composition du Conseil d'analyse économique en témoigne. »

Daniel Cohen, De Boissieu et Lorenzi sont visés par Le Point, Jean Gadrey et Le Monde Diplomatique. Artus est nommé par Sterdyniak. Aglietta, Brender et Betbéze sont nommés par Bertrand Rothé (qui mentionne également la Société Générale (comprendre Elie Cohen), le Crédit Agricole (comprendre Betbèze et De Boissieu), HSBC (comprendre Lemoine) et Natixis (comprendre Artus, qui est également directement nommé) ; l'article de Rothé a ensuite été repris par Acrimed. Godet est nommé dans Les Nouveaux Chiens de Garde. Et pour finir, Le Monde Diplomatique de mars 2012 dresse lui-même une liste qui recoupe 90% des économistes cités ici. Je n'ai pas l'article sous les yeux donc j'en appelle à Lanredec (qui indique dans son avis ci-dessous avoir lu cet article) qu'il vienne confirmer.

Le fait de citer des économistes n'est d'ailleurs pas une "spécificité" française : Le New York Times cite Duffie, D'Andrea, Clarida, Hubbard, Feldstein et Mishkin.

Pour conclure, je vous laisse méditer sur cette conclusion du Financial Times : « Yet Ben Goldacre makes a telling observation: "Part of the process of changing the culture around conflict of interest lies with the audience for conflict of interest statements." In other words, you can expect sensible disclosure of potential conflicts only in a world where other people read and digest disclosure statements in a sensible fashion, rather than exploiting any whiff of impropriety for political advantage. With memories of the crisis so fresh, it may be some time before we live in that world. » Il me semble que ce n'est pas à Wikipedia de trancher ce débat : la mise en évidence de l'existence potentielle de conflit d'intérêt a été effectué par d'autres, l'article ne fait que reprendre les sources secondaires sur le sujet. Wiki vôtre. Xavxav (d) 6 mars 2012 à 21:24 (CET)[répondre]

Merci pour cette réponse, qui ne transparaissait pas dans le texte. Il n'en reste pas moins que c'est une compilation reprenant uniquement les critiques (qu'il ne s'agit pas de nier), mais qui reste une compilation, sans citation des autres parties (les "non critiqués") donc manquant de neutralité, et de recul (car il faudrait démontrer mieux les liens entre conflits d"intérêt potentiel et résultats sur l'inflexion des politiques financières - ou affirmer qu'il s'agit d'un courant médiatique n'ayant pas l'objet d'études en France). Ce travail (dont je reconnais l'ampleur) mériterait de se retrouver sur un journal d'opinion, sur un blog, mais je persiste à dire que cette liste nominative décontextualisée me pose un problème. Et nous sommes au moins trois, si ce n'est quatre, à éprouver le même malaise. Concrètement, pour cet article soit théoriquement admissible (sans préjuger des avis) il faudrait neutraliser, et contextualiser.Cordialement, Deuxtroy (d) 6 mars 2012 à 21:46 (CET)[répondre]

Merci pour votre message, vous apportez des arguments valides qui méritent réflexion. Maintenant d'un strict point de vue de procédure, comment faire ? Une demande de suppression pèse parce que l'article n'est pas admissible (mais il semble que cet argument soit finalement abandonné), parce que c'est un travail inédit (mais - et je commence à insister lourdement - j'attends toujours la démonstration) et parce qu'une section de l'article (le cas Français) pose problème. J'ai l'immodestie de penser que je viens jusqu'à présent de démontrer ma disposition flexible, disciplinée et coulante sur les critiques avancées : je suis prêt à revoir des parties de l'article comme je l'ai déjà écrit. Mais si l'article est supprimé avant même qu'un bandeau de neutralité soit apposé pendant quelques temps pour laisser le temps aux contributeurs de travailler, il sera difficile d'améliorer quoique ce soit... Wiki vôtre. Xavxav (d) 6 mars 2012 à 21:59 (CET)[répondre]

Je confirme que le Diplo cite bien un certain nombre d'économistes en indiquant le titre sous lequel les médias les présentent et en fournissant quelques titres sous lesquels les médias ne les présentent jamais. Je n'ai pas l'article sous les yeux, je ne peux donc pas donner la liste. De toutes façons, si cette info est maintenue dans WP il faut absolument (pour couvrir juridiquement WP) que chaque fonction soit sourcée (avec une source primaire : la composition du conseil de surveillance de la société X sur le site de la société X) et datée (ces appartenances vont et viennent et WP n'est pas WikiNews). Lanredec (d) 7 mars 2012 à 09:07 (CET)[répondre]

Du point de vue de la procédure, il n'est pas possible d'interrompre la PàS. aussi, la solution qui s'offre à vous est de supprimer rapidement la partie TI (la partie française), pour la reprendre à tête reposée, et de proposer un renommage en phase avec les quelques critiques sur le sujet. Nota: la partie TI concerne bien pas la partie française, et pas le reste amha. Cdlt, Deuxtroy (d) 7 mars 2012 à 13:24 (CET)[répondre]

Bonjour, merci pour votre suggestion, c'est fait. Pour le renommage, accordez encore un peu de temps (i.e. un peu plus de quelques jours tout de même) pour voir si les sources mentionnées en réponse à Pac2 permettent de bien cadrer le sujet. Wiki vôtre. Xavxav (d) 7 mars 2012 à 17:39 (CET)[répondre]

Dans Alternatives économique de janvier il y a une traduction d'un article de Paul Krugman intitulé "Crise : pourquoi les économistes ont failli" (l'article en anglais est intitulé "The Profession and the Crisis" ^{Merci ! Je crois que j'ai trouvé en anglais l'article auquel vous faites référence. Xavxav (d) 7 mars 2012 à 22:16 (CET)}) . A priori article non orienté sur l'indépendance des économistes mais sur la théorie et les croyances-- fuucx (d) 7 mars 2012 à 22:00 (CET)[répondre]

Oui c'est cet article-- fuucx (d) 7 mars 2012 à 22:21 (CET)[répondre]

Le sujet me semble pertinent, mais il y a un problème au niveau du titre (et concernant le "champ" du sujet, qui est d'ailleurs souvent la cause directe de la difficulté du choix d'un titre).

Il y a un article Économiste (avec ceci qui pourrait accueillir ce sujet. La en:Category:Criticisms of economics (qui n'a pas encore d'équivalent en français) est peut-être une piste. Les critiques sur des écoles déterminées me semblent plus pertinentes (critiques parfois développées dans un article distinct, comme en:Criticisms of neoclassical economics) que sur l'ensemble d'une profession, finalement assez vaste.

Il est à noter que le mot "indépendance" est actuellement absent de l'article Crise financière mondiale débutant en 2007. Ce mot (et ses variantes: indépendant/ce...) apparaît 2 fois dans Crise économique dite de la Grande Récession (2008 et après), mais il ne concerne pas le thème discuté ici. Le terme "conflit d'intérêt" y brille tout autant par son absence, dans les deux articles pré-cités (vous pouvez vérifier avec "Ctrl f"). Cela me semble dommage et étonnant. Lysosome (d) 8 mars 2012 à 12:56 (CET)[répondre]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

1.  Conserver Quel travail ! C'est dommage, il suffirait d'effacer le parti pris. Le tableau à l'air de tenir la route. Que de références aussi. Le sujet est vraiment intéressant car c'est un vrai problème. Je connais aussi des conflits d'interêts dans mon milieu et je trouve que cela nous "pourrit" vraiment le peu de démocratie instaurée en France. J'ai entendu plusieurs émissions donnant des infos sur ce qui "lie" certains économistes et que ces derniers veulent cacher. En tout cas bravo ! Mais tel quel l'article en passera pas...HENNEAU (d) 3 mars 2012 à 17:47 (CET)[répondre]

   Merci pour votre mot et encouragement. Sachant le sujet sensible, j'ai veillé autant que possible à reproduire fidèlement le contenu des sources. Maintenant je suis un contributeur discipliné et coulant, si "on" me démontre l'existence de parties litigieuses je suis bien sûr prêt à en débattre... et les reprendre le cas échéant. Xavxav (d) 3 mars 2012 à 18:19 (CET)[répondre]

   Hum, je suis nouveau ici et pas vraiment bien placé pour donner des conseils. Je fais ou reprend de petits articles. Mais j'aime bien regarder comment font les autres pour organiser leurs pages. Cette page à l'air de représenter un travail gigantesque. Peut-être "wikifier" ou présenter autrement. Déjà publier le tableau dans un premier temps, je sais pas..En tou cas ça serait dommage de tout supprimer.HENNEAU (d) 3 mars 2012 à 18:49 (CET)Pour ce qui est des sources lesquels posent problèmes?. Bien sourcer un tel article évidemment, il n'y a que l'embarras du choix...Je ne vois que la neutralité qui pose pbHENNEAU (d) 3 mars 2012 à 18:54 (CET)[répondre]

   Bonjour et bienvenue sur cette encyclopédie qui regorge de trésors si on se laisse aller à quelque sérendipité. Pour ce qui est de cet article, après l'avoir relu et consulté quelques-unes des sources référencées, il me semble évident que le sujet mérite d'être traité au sein de l'encyclopédie. Comme indiqué ci-dessus, je reste très évasif devant l'assertion péremptoire du proposant qui indique que cet article est un travail inédit (TI) donc non encyclopédique. Pour votre information (due au fait que vous êtes nouveau ici), je vous rassure sur deux plans : 1) le proposant doit justifier son point de vue (ce qu'il n'a pas encore fait, et donc c'est pour cela qu'il est difficile de répondre à la question « quelles sources posent problème ? » et 2) le proposant vient d'ordinaire argumenter ici sur la page pour répondre aux questions, son mutisme depuis hier (tant sur cette page que sur la PDD de l'article) est inhabituel de la part d'un proposant puisque c'est lui qui a lancé la discussion, ce n'est pas nous. Cordialement. AntonyB (d) 3 mars 2012 à 19:14 (CET)[répondre]

   Merci beaucoup pour ces précisions. TI ? Je ne pense pas au vu des sources. De plus j'ai cliqué sur ce sujet car j'ai déjà entendu des travaux journalistiques sur les "affiliations", écoles et/ou indépendances des économistes. On ne peut pas dire que ce soit nouveau...Bon , en passant, désolé pour mon orthographe, je n'ai jamais pu m'y faire (au vu de vos compétences dans la langue française AntonyB !). Cordialement. HENNEAU (d) 3 mars 2012 à 21:58 (CET)[répondre]

2.  Conserver. Aucun des arguments du proposant ne tient. (1) Dans Wikipédia, le terme « Travail inédit » a un sens très particulier. L’examen de la règle concernant les travaux inédits montre que l’article Indépendance des économistes n’est manifestement pas un travail inédit. (2) L’affirmation selon laquelle le contributeur (principal) aurait « rajouté sur les pages de quasiment tout économiste contemporain une partie "controverse" en lien avec cet article » ne tient pas non plus. (3) Enfin, comment peut-on affirmer que c’est une « opinion personnelle » au vu des seize premières sources citées (auxquelles on pourrait rajouter nombre de sources anglophones) ? Salutations. Touchatou (d) 4 mars 2012 à 17:56 (CET)[répondre]
3.  Conserver C'est manifestement un sujet bien délimité qui a fait l'objet de nombreuses publications dans des médias sérieux (aux sources citées on peut ajouter 2,5 pages dans le dernier numéro du Monde diplo). Cette demande de suppression est pour le moins étrange. Lanredec (d) 5 mars 2012 à 15:40 (CET)[répondre]

   Je pense que cela est lié au manque de neutralité ressenti...HENNEAU (d) 5 mars 2012 à 17:33 (CET)[répondre]

4.  Conserver. J'ai mentionné 16 sources (dont plusieurs qu'on ne peut soupçonner de racolage : The Economist, Wall Street Journal, Financial Times, New York Times, Le Monde), j'ai expliqué en quoi les économistes nommés l'avaient été par des sources secondaires (qu'on s'en félicite ou qu'on le regrette), je lis dans la page Wikipédia:Travaux inédits que « les affirmations médiatisées qui ont peu (même un ou deux) d'adhérents » ne constituent pas un travail inédit « à partir du moment où il est possible de fournir une source appropriée », j'ai indiqué à plusieurs reprises mon ouverture pour retravailler l'article. Après je m'en remets à votre jugement. Wiki vôtre. Xavxav (d) 7 mars 2012 à 00:59 (CET) [Full disclosure : je suis le contributeur principal...][répondre]
5. L'abondance et la diversité des références montrent qu'il ne s'agit assurément pas d'un travail inédit. La neutralité de l'article (et éventuellement la précision de son titre) pourrait toutefois être améliorée. --En passant (d) 7 mars 2012 à 11:56 (CET)[répondre]
6.  Conserver Je n'ai pas lu l'article mais c'est un sujet en émergence mais réel et qui n'est pas un travail inédit. Je suis élève au niveau doctoral à HEC et Toulouse School of Economics, cette dernière institution, qui est classée parmi les 10 premières au monde par les classements bibliométriques américains a pris soin de publier une charte sur l'indépendance de ses chercheurs (Charte TSE). Par clin d'oeil, il existe d'ailleurs une théorie économique plus large qui peut servir à conceptualiser le phénomène (Regulatory capture). --Aliesin (d) 7 mars 2012 à 12:55 (CET)[répondre]

   J'ajoute que l'article est POV et journalistique et que le tableau à la fin est sans intérêt, ce sont des micro économistes pour la plupart et ce n'est pas sain.--Aliesin (d) 7 mars 2012 à 13:11 (CET)[répondre]

7.  Conserver Bonjour. Je soutiens tout à fait l'évolution de l'article : très bonne initiative. Dommage de ne pas avoir revu le proposant pour répondre aux questions posées (Nota : c'est la première fois que je participe à une discussion relative à une PàS en l'absence du proposant ... étrange situation !) Sa seule argumentation reposait sur un éventuel TI dont il a été montré l'inanité. Cordialement. AntonyB (d) 7 mars 2012 à 18:22 (CET)[répondre]
8.  Conserver Je ne tiens pas à me prononcer sur le fond, mais de nombreuses sources de qualité viennent étayer cet article. On peut donc lui reprocher bien des choses, mais certainement pas d'être un travail inédit... Cobber 17 ^Bavardages 7 mars 2012 à 21:28 (CET)[répondre]
9.  Conserver Il ne me semble pas s'agir d'un travail inédit. La partie litigieuse semble avoir été retirée. Je n'ai pas trouvé un réel manque de neutralité dans l'article lorsque je l'ai lu. Et s'il faut renommer l'article, il y a d'autres procédures que la suppression de cette page ! Cdlt, October^Єŋds 7 mars 2012 à 23:21 (CET).[répondre]
10.  Conserver et renommer comme proposé par PAC2. À neutraliser quelque peu, également. Mais le sujet est admissible, vu les sources fournies, les prises de position de nombreux économistes sur le sujet, etc. Nochnix (d) 10 mars 2012 à 00:45 (CET)[répondre]
11.  Conserver. Il y a matière à faire un "article détaillé" qui pourrait être inséré à la fois dans Économiste et dans plusieurs articles sur les "crises" actuelles. Je suis favorable à un renommage (mais je ne sais pas en quoi). Lysosome (d) 14 mars 2012 à 21:36 (CET)[répondre]

1.  Supprimer--Kartell (d) 2 mars 2012 à 23:54 (CET)[répondre]
2.  Supprimer Cette page me semble poser un problème très particulier. D'un côté, il y a un vrai travail bien documenté et pourtant j'éprouve une vraie gêne à la lecture de l'article. La formulation même du titre de l'article ne me semble pas neutre. Je suis d'autant plus gêné que la question ne me semble pas concerné tous les économistes mais simplement les économistes financiers. Il y a beaucoup d'économistes qui travaillent sur d'autres questions, le chômage, la concurrence, etc et qui ne sont pas concernés par ces problèmes d'indépendance (du moins tels qu'ils sont formulés dans l'article). De mon point de vue, soit on trouve une formulation plus neutre du type "Critique de l'indépendance des économistes dans la crise financière de 2007", soit ce travail doit être repris ailleurs que sur wikipedia. --PAC2 (d) 6 mars 2012 à 18:41 (CET)[répondre]

   Bonjour, votre proposition a du sens, mais d'un autre côté il semble que ce débat date de beaucoup plus longtemps si l'on en croit le récent livre de DeMartino sur le sujet : « In "The Economist’s Oath: On the Need for and Content of Professional Economic Ethics," to be published in January, Mr. DeMartino describes concerns dating to the 1920s about the influence of business on economic research, and cites multiple calls within the association [comprendre American Economic Association] for a code of conduct - all of which have been rebuffed. » (source New York Times). Xavxav (d) 6 mars 2012 à 21:39 (CET)[répondre]

   Oui, enfin l'article me semble essentiellement porté sur la crise récente et non pas sur l'indépendance des économistes en général. D'autre part, je renouvelle une critique plus fondamentale qui est que ces soupçons de non indépendances ne concernent pas les économistes en général mais une minorité d'économistes qui en plus de leurs positions universitaires sont consultants pour certaines institutions financières. Dans la presse d'opinion, on a vite fait de désigner ce petit groupe sous l'appellation les économistes mais ils me semblent peu représentatifs de l'ensemble des économistes. Autrement dit, l'article ne porte pas sur l'indépendance des économistes en général mais sur l'indépendance de certains économistes (les économistes financiers pour faire vite) à un moment donné de notre histoire (la crise financière actuelle). --PAC2 (d) 6 mars 2012 à 22:09 (CET)[répondre]

   Si tu trouves que l'article ne traite qu'une partie du sujet, mais que ce sujet est admissible, il faut juste modifier l'article (pour qu'il traite l'ensemble du sujet) et non le supprimer (Principe:on supprime pas les ébauches sous prétexte qu'elles sont des ébauches). --Nouill (d) 6 mars 2012 à 22:27 (CET)[répondre]

   De mon point de vue, il n'y a rien à dire sur l'indépendance des économistes en général et de fait, je ne pense pas qu'il y ait de références qui traite de manière générale le problème de l'indépendance des économistes. Il y a simplement des critiques ponctuelles sur de petits groupes d'économistes. A partir de là, il me semble difficile de concevoir un article encyclopédique. --PAC2 (d) 6 mars 2012 à 22:42 (CET)[répondre]

   Perso, je trouve par exemple qu'il y aurait mille chose à dire sur l'indépendance des sources statistiques en économie (et indirectement sur leur analyse, et ceux qui font ces analyses et ses stats) (sur l'inflation, le chomage, etc. que cela soit vis à vis du monde politique que des marchés). Après chacun son point de vue. --Nouill (d) 6 mars 2012 à 22:49 (CET)[répondre]

   Ce n'est pas qu'une question de point de vue, c'est une question de sources. Est-ce qu'il existe des sources qui traitent ce sujet d'un point de vue général ? Je ne le crois pas. Il existe des sources qui remettent à cause l'indépendance de tel institut ou de tel économiste à un moment donné mais ça ne peut pas faire un article encyclopédique. --PAC2 (d) 6 mars 2012 à 23:01 (CET)[répondre]

   Pour la France, je verrai déjà Marianne, Le Monde Diplo, Chavagneux ou encore l'association française d'économie politique. Pour les Etats-Unis, outre l'article de The Economist et l'étude Carrick-Hagenbarth & Epstein, je verrai pour prendre du recul Nelson (1987), Coats (1985) et surtout une fois encore le récent livre de DeMartino (2010) qui traite du cas plus général de la déontologie des économistes. Après, c'est sûr que la qualité du débat n'est pas la même aux Etats-Unis qu'en France^{[Interprétation personnelle ?]}, mais en tant que contributeur je n'y puis rien (Wikipédia comme reflet de la connaissance, pas comme producteur).

   On peut aussi ajouter le cas des économistes de la construction... Allez, humour ! Quoique... Wiki vôtre. Xavxav (d) 6 mars 2012 à 23:53 (CET)[répondre]

   La première référence (ici) ne parle que de la crise actuelle et pas du problème d'indépendance des économistes en général. Idem pour la seconde (ici) qui a de plus le défaut d'être centrée sur le débat franco français. La troisième référence ici me semble un peu courte pour faire un article. The Economist ne parle que de la crise récente. Nelson (1987) parle de l'influence des économistes dans la sphère politique mais ne me semble pas discuter la question de leur indépendance. Idem pour Coats (1985) --PAC2 (d) 7 mars 2012 à 22:32 (CET)[répondre]

   Merci pour votre réponse et votre patience. Pour ne pas alourdir inutilement cette page (où je confesse être sans doute bien trop actif), je propose 6 sources (dont 5 nouvelles) dans la PDD pour justifier le thème général "indépendance des économistes". Je pense que Coats est vraiment un bon client mais je vous laisse juger. Wiki vôtre. Xavxav (d) 8 mars 2012 à 00:19 (CET)[répondre]

3. On est vraiment dans le travail inédit en rédigeant un article à partir de propos relayées par la presse. Pour publier des investigations, faut s'adresser à un journal ou ouvrir un blog. Dans certains cas, il peut être fait mention de conflit d'intérêt dans les biographies des économistes. Je passe sur la grande découverte que des économistes ont des compétences pour siéger au CA d'une grande entreprise. Le rédacteur va ensuite découvrir qu'ils peuvent diriger des centres hospitaliers. NB : je suis diplômé en économie. ~Pyb (d) 6 mars 2012 à 20:20 (CET)[répondre]

   J'ai quand-même du mal à comprendre, comment cela peut-être relayé par la presse et être en même temps un travail inédit? Si la presse en parle, et donc si il y a des sources (même si il y a mieux comme qualité des sources), comment ça peut-être un travail inédit (qui est par définition inédit) ? Dit autrement, pourquoi tu acceptes d'un "travail inédit" soit un introduit dans d'autres articles, mais qu'il n'est pas un article propre? La seule solution, c'est que cela serait une "compilation inédite" de fait divers, mais plusieurs sources parlent bien des économistes en général.

   Après le reste, est surement tout à fait juste, mais c'est pas parce que c'est bête, qu'il est interdit d'écrire un article dessus. --Nouill (d) 6 mars 2012 à 22:33 (CET)[répondre]

   La section Liste d'économistes français visés par la critique est du TI. Il est possible de sourcer les postes de chaque économiste cité, mais pourquoi eux et pas d'autres économistes ? Un tas de listes non exhaustives sont réalisables : liste des économistes qui publient le plus dans des revues reconnues, liste des économistes qui passent dans les médias. Et est-ce que quelqu'un de notable se plaint d'eux ?

   Regardons ensuite le reste de l'article qui est plus sérieux. Les sources parlent principalement de l'opposition entre orthodoxe et hétérodoxe ou de la crise que les économistes n'ont pas vu venir. Le rédacteur de l'article a fait un TI en faisant dire autre chose aux sources. En suivant cette méthode, je peux créer l'article Pourquoi on voit tout le temps les même économistes à la télé ? ou L'état de la recherche en économie avec ces articles de presse qui tentent de montrer l'aveuglement des économistes. Cet article n'est franchement pas sérieux : généralisation à partir de 2-3 exemples, préjugés (les économistes se font difficilement entendre des politiques, exemple : évaluation des politiques publiques). Découvrir des conflits d'intérêt ne permet pas de faire un article dédié aux économistes, sinon un grand nombre de professions vont y avoir droit : médecins, ingénieurs, biologistes... ~Pyb (d) 6 mars 2012 à 23:05 (CET)[répondre]

   A votre question « pourquoi eux et pas d'autres économistes ? », je n'ai pas d'autres réponse que c'est parce qu'ils sont nommés dans plusieurs sources secondaires. Pour les citations, ok pour discuter du cas de Jouyet et Sterdyniak. Gadrey, je ne crois pas avoir travesti sa pensée. Ni celle d'Artus, de Fukuyama et de la lettre des économistes à l'AEA. Enfin mon point de vue tout à fait personnel est que l'état du débat est très avancé aux Etats-Unis (cf. les articles The Economist, WSJ, FT, NYT) et qu'il est encore embryonnaire en France, mais ça pour le coup ce serait inédit de l'affirmer (encore que le dernier article du Diplo le suggère)... Wiki vôtre. Xavxav (d) 7 mars 2012 à 00:11 (CET)[répondre]

4.  Supprimer Travail inédit, dont la neutralité est déjà à remettre en cause. Pour un article encyclopédique, tout à revoir. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 6 mars 2012 à 21:10 (CET).[répondre]

   Bonjour, tout à fait d'accord pour discuter de la neutralité. En revanche, sur le caractère inédit, je ne demande pas mieux que d'avoir une démonstration : j'ai relu plusieurs fois la page Wikipédia:Travaux inédits et je ne vois pas où se loge le caractère inédit de l'article. Wiki vôtre. Xavxav (d) 6 mars 2012 à 22:04 (CET) C'est discuté plus haut. Xavxav (d) 7 mars 2012 à 17:41 (CET)[répondre]

5.  Supprimer TI + source de POV = HC --Taguelmoust ^{[me causer]} 6 mars 2012 à 22:12 (CET)[répondre]
6.  Supprimer WP:TI. --GaAs 7 mars 2012 à 01:51 (CET)[répondre]
7.  Supprimer Croisade, travail inédit et POV. En accord avec PAC2, ~Pyb et Fuucx. Les économistes diplômés présents ici votent pour la suppression, voilà qui devrait mettre la puce à l'oreille de certains. --Bombastus ^[Discuter] 7 mars 2012 à 12:21 (CET)[répondre]

   "Les économistes diplômés présents ici votent pour la suppression, voilà qui devrait mettre la puce à l'oreille de certains." => Facepalm. (On s'en fout, et on a aucun moyen de le vérifier). --Nouill (d) 7 mars 2012 à 12:25 (CET)[répondre]

   Personnellement je ne m'en fous pas. Le fait que les économistes diplômés présents ici veulent faire disparaître un article correctement sourcé qui peut être compris comme mettant en cause l'honnêteté médiatique et politique des économistes a effectivement de quoi mettre la puce à l'oreille. Lanredec (d) 7 mars 2012 à 17:42 (CET)[répondre]

   Pardonnez-moi d'intervenir, le débat a jusqu'ici été de bonne tenue,j'apprécie beaucoup votre avis en faveur de l'article et je vous remercie, votre message mérite réflexion, je voudrais juste que tout cela ne finisse pas dans les flammes. La section "France" a été entièrement blanchie pour reprise ultérieure à tête reposée, voilà un compromis qui devrait satisfaire la communauté à court terme. Xavxav (d) 7 mars 2012 à 17:49 (CET)[répondre]

8.  Supprimer TI non recyclable Ghiardini (d) 7 mars 2012 à 17:01 (CET)[répondre]
9.  Supprimer, le sujet de l'article me semble légèrement orienté et fait qu'il sera trop difficile de garder un contenu neutre. --Pierre Rudloff (d) 9 mars 2012 à 16:32 (CET)[répondre]
10.  Supprimer TI. --Eodial (d) 12 mars 2012 à 14:19 (CET)[répondre]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. J'ai fait des suppressions. Je ne compte pas me lancer dans un conflit. Il me semble que la partie que j'ai enlevée doit être reprise car en l'état c'est pour moi trop personnalisé et ressemble plus à un tract contre certains qu'à un article encyclopédique. La liste de noms pour moi cela fait un peu "délation"-- fuucx (d) 6 mars 2012 à 19:59 (CET)[répondre]

Je maintiens entièrement mon point de vu-- fuucx (d) 6 mars 2012 à 20:10 (CET)[répondre]

1.  Attendre, sujet qui est régulièrement remis en avant (comme l'indépendance des médecins vis à vis de l'industrie pharmaceutique, ou celle des politiciens, ou encore l'indépendance de la banque centrale vs. du monde politique et financier), donc dire que le sujet "Indépendance des économistes" est un travail inédit me semble faux. Après le contenu peut être modifié, si il ne vous convient pas. --Nouill (d) 6 mars 2012 à 22:23 (CET)[répondre]
2.  Neutre Sincèrement, je n'arrive pas trop à me faire une opinion. J'ai l'impression qu'il y a deux sujets possibles, l'un qui s'intitulerait critique du rôle des économistes pendant le crise financière de 2007- et qui pourrait relater les différentes critiques qui ont été formulées et l'autre qui serait articulé autour de la réflexion sur la création d'une charte d'éthique des économistes visant à déclarer leurs conflits d'intérêt. --PAC2 (d) 12 mars 2012 à 20:19 (CET)[répondre]

   Personnellement je préférerais un seul article du type les économistes et la crise où l'on parlerait de tous les problèmes dont celui de l'indépendance. Ce qui me fait peur avec un article indépendance seul c'est l'amalgame. En effet dans la liste, et dans les articles qui la justifiaient j'ai eu l'impression qu'on "réglait" en partie des problèmes idéologiques ou d'influence en suggérant que les "adversaires" n'étaient pas indépendants. Or à mon sens tout ce qui était montré dans la liste c'est qu'ils étaient influents et qu'éventuellement ils pouvaient avoir des conflits d'intérêt (notons qu'en général dans toutes les émissions où ils parlent ou dans leur écrits leur appartenance a une banque est, en général sauf exception, clairement signifiée). Dans un article plus généraliste il me semble que le problème peut être exposé de façon plus complète en évitant de trop simplifier. -- fuucx (d) 12 mars 2012 à 21:16 (CET)[répondre]

   J'approuve. --PAC2 (d) 12 mars 2012 à 21:47 (CET)[répondre]

   Quitte à renommer, et si l'article échappe à la férule d'Hadès, un seul article me semble préférable également. « Critique des économistes suite à la crise financière de 2007 » ? J'ouvre la question dans la PDD de l'article. Wiki vôtre. Xavxav (d) 13 mars 2012 à 15:48 (CET)[répondre]