Discussion:Heinz Guderian

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Évaluation de l’article « Heinz Guderian »

Avancement	Importance	pour le projet
Bon début	Élevée		Histoire militaire (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Seconde Guerre mondiale (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Moyenne		Monde germanique (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Faible		Nazisme (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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Bonjour,

Avant d'envahir la France en 1940; le général Guderian a misé,joué, et prit de très gros risques: Il a accumulé et concentré ses forces blindées sur la rive allemande en colonnes immobiles à la vue régulière des avions de reconnaissances français et anglais... sur des kilomètres et des kilomètres... avant de franchir enfin le Rhin.

Ceci durant plus d'un mois! Inpunément!!! Sans aucune action de chasseurs-bombardiers ! Rien! rien de rien...

je pense que Hitler, tous les Etats-Major et Gudérian étaient obligés de penser que (Encore et toujours sur le papier!)l'Armée Française avait une grande réputation; plus de chars, plus d'avions... Sans compter nos amis Anglais. Et plus globalement nos très redoutées troupes Coloniales. Sans oublier plus statégiquement: Une très remarquable flotte de guerre; des territoires d'outre-mer...

Encore une fois: La fortune a souri aux audacieux... Ou si l'on préfère,quant la tactique crée la statégie.

N.B. N'ayant pas vocation, je ne peux citer mes sources en références. Que des Historiens militaires consultent les archives de notre aviation de reconnaissance en lieux et dates.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Terzibachian Jacques (discuter), le 21 octobre 2008

Pour Lebob: le commentaire ci-dessous est (1) vieux (2) sans guère d'intérêt - c'est limite un troll (3) sans impact sur la page. => doit-on le garder à vie ou faut-il un jour le supprimer?--Reger2 (d) 10 août 2009 à 13:21 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je trouve le passage sur l'opération Barbarossa un peu sommaire... Par ailleurs, d'où sort cette vingtaine de kilomètres qui séparait les avants de la Wehrmacht du Kremlin ? Au fur et à mesure que le temps passe, cette distance ne cesse de diminuer... Dans quelques années, à ce train-là, les allemands auront été arrêtés à 500 mètres du mausolée de Lénine... Selon mes sources, la distance atteinte par quelques groupes de reconnaissance serait de 36 km de Moscou. Mais c'est là la distance la plus réduite que j'ai pu trouvée... Merci de citer vos sources.--Olivier Ferf (d) 14 septembre 2009 à 03:09 (CEST)[répondre]

N'hésite pas à corriger, d'autant que tu as l'air d'avoir une source sous les yeux :) --Reger2 (d) 15 septembre 2009 à 09:36 (CEST)[répondre]

Re. A ma connaissance, certes Guderian soutenait la production massive du Panzer IV mais il soutenait aussi le Panther... contre le Tigre (dont Hitler disait qu'un seul bataillon valait toute une panzerdivision et qui a valu la mythification qui entoure encore aujourd'hui ce char). C'est le Tigre qui coûtait une véritable fortune (officiellement 250 000 Reichsmark, mais en fait, selon les sources entre 300 000 et 800 000 RM - contre 117 000 pour un Panther). Bien à vous.--Olivier Ferf (d) 14 septembre 2009 à 03:17 (CEST)[répondre]

Bonjour, je ne comprend pas les indications considérant Guderian comme un "des plus nazis" parmi les généraux (chose curieuse, sa biographie n'indique même pas son adhésion au NSDAP...) aussi je me permet de supprimer ce passage, mais je suis prêt à en débattre.
Je précise que j'ai eu l'occasion de lire plusieurs articles sur guderian, et que pas un ne mentionnait un quelconque engagement dans le nazisme (contrairement à von manstein par exemple).
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.26.22.148 (discuter), le 7 août 2012 à 00:24‎ (CEST)[répondre]

Bonjour Daniel*D,

Concernant Hitler, Himmler et éventuellement Heinz (Guderian), considère-t-on que le « H » de tête est aspiré ou le contraire ? Personnellement, je pencherais plutôt pour l’aspiration, car on dit bien la Heer, et peut-être bien le vieux (et non le vieil) Hindenburg.

Merci de vos lumières, svp, sinon de nous donner des pistes de recherche. Si ces traitements particuliers ne figurent pas dans des conventions, peut-être faudrait-il trouver un endroit pour les y insérer afin d’éviter de « mettre ceci sur le tapis à chaque occasion », et que les explications soient quelque part une fois pour toutes.

Cordialement. --Gkml (discuter) 4 juin 2015 à 18:29 (CEST)[répondre]

cc: Marek2

Bonjour Gkml

Selon la BDL > Élision devant un nom propre : « Enfin, en ce qui concerne proprement les prénoms et les noms propres commençant par un h, il faut savoir qu’il n’existe pas de règle systématique et que l’usage varie considérablement, surtout pour ce qui est des noms étrangers. Par conséquent, pour savoir si le h est aspiré ou muet, il vaut mieux consulter une grammaire complète, un dictionnaire de prononciation ou un dictionnaire de langue générale sous l’adjectif correspondant (par exemple, hongrois : de Hongrie). Dans les noms de lieux et de personnes des pays de langue germanique (allemand, anglais, néerlandais, etc.) ainsi que de ceux de langue espagnole et des pays arabes ou orientaux, c’est le h aspiré qui est en usage, mais il y a des exceptions pour les noms très connus ou d’un emploi courant. »

La question est de savoir si, par exemple, le h dans Hitler est aspiré (« On appelle h aspiré le h initial des mots qui ont une origine germanique (…) ») ou muet. Il me semble que la réponse est dans mon exemple : on ne prononce pas « dans z’Hitler », bien que l'on puisse dire « d’Hitler ».

La traduction en français d’un ouvrage de référence (en histoire, pas en typo) d'un historien allemand : Eberhard Jäckel, La France dans l’Europe de Hitler (Fayard, 1968), adopte ce choix.

Cordialement, Daniel*D, 4 juin 2015 à 19:48 (CEST)[répondre]

marek2 (discuter) 5 juin 2015 à 09:50 (CEST) L'article mélangeait les 'de Hitler' et 'd'Hitler'. J'ai hésité avant d'unifier en 'd'Hitler' qui me parait courant en français. Mais personnellement je dirais de Hitler, de Himmler, de Heidegger, etc... marek2 (discuter) 5 juin 2015 à 09:50 (CEST)[répondre]

Si l'on en croit ce jouet gogolesque [1], c'est 50-50, environ. Cordialement, Daniel*D, 5 juin 2015 à 10:31 (CEST)[répondre]

Bonjour Daniel*D et Marek2,

Concernant la proportion respective des emplois, j'avais interrogé les titres d’ouvrage avec le mot « Hitler » sur amazon : effectivement, la proportion semble 50/50, avec toutefois des choses « amusantes » comme les suivantes où le gestionnaire du texte d’amazon n'utilise pas la même locution que celle dans le titre du livre ; cf. par exemple [2] ou [3]. Et à propos de ce dernier exemple, le rédacteur d’amazon se contredit allègrement en écrivant ensuite dans le texte de description de l’ouvrage « … les circonstances de la mort ou de la disparition de Hitler … » et plus bas « … comme les testaments de Hitler … », mais là, il a dû probablement recopier le résumé du livre en dernière page. Je n'ai pas fait un classement mais j'ai le sentiment que plus le livre est de qualité, plus il a tendance à tenir compte du h aspiré germanique.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de voir quelques reverts à ce sujet, indépendamment de ce qui peut se passer à l’extérieur de wikipedia et pour limiter le travail inutile dans l'encyclopédie (où des contributeurs se corrigent mutuellement sur le sujet en pensant détenir la bonne règle), je souhaiterais que la recommandation que Daniel*D a citée ci-dessus soit rappelée quelque part dans une des conventions de l'encyclopédie ; est-ce une bonne idée ?

Cordialement. --Gkml (discuter) 5 juin 2015 à 14:05 (CEST)[répondre]

PS : autre chose « amusante » à propos d’amazon qui doit considérer fr.wikipedia comme une référence car on retrouve le RI (à la ponctuation près) de la fiche de l’auteur des « Derniers jours de Hitler » (cf. Hugh Trevor-Roper) dans la biographie de l'auteur un peu plus bas dans la fiche que j'ai déjà citée. --Gkml (discuter) 5 juin 2015 à 14:18 (CEST)[répondre]

Un ajout sur les conventions typos serait, en effet, pertinent (mais, pour l'instant, j'ai du travail en retard au jardin ). Comme ouvrage de qualité sur le sujet, celui que j'ai cité (écrit par un auteur de référence sur cette période de l'Histoire et, de surcroit, ayant fait une partie de ses études supérieures à Paris), n'était pas dû au hasard. Rien d'étonnant non plus en ce qui concerne le titre de l'ouvrage de Trevor-Roper. Ceux qui ne sont pas convaincus que le h à « Hitler » est un h aspiré devraient se remémorer la prononciation du « Heil Hitler ». Cordialement, Daniel*D, 5 juin 2015 à 14:33 (CEST)[répondre]

 Daniel*D :

Bonjour,

informer dans la biblio que « Deux chapitres sont consacrés à Guderian (chap. 5 et une partie du 7) » sont consacrés au personnage alourdit inutilement la bibliographie.

Dans le même ordre d'idées, faut-il mentionner aussi que les autres ouvrages utilisés renseignent plus sur tel ou tel aspect de la vie du personnage, voire ne sont pas centrés du tout sur le personnage, mais contiennent néanmoins des informations utiles pour rédiger une biographie consacrée à ce personnage?

De plus, une note infra-paginale mentionne non seulement un ouvrage, mais aussi la page à laquelle l'info a été trouvée.

Cordialement

Le Conteur (Livre de contes)

Conseil, {{commentaire biblio}} → PàS. Daniel*D, 8 juin 2015 à 12:08 (CEST)[répondre]

Bonsoir,

Si j'ai bien compris, l'information a directement été mise dans le modèle {{ouvrage}}.

Pour ma gouverne, que signifie le signe cabalistique « PàS » ci-dessus.

Cordialement. --Gkml (discuter) 8 juin 2015 à 20:19 (CEST)[répondre]

Bonsoir, PàS = WP:PàS. Un truc incontournable de l'univers wikipédien. Cordialement, Daniel*D, 8 juin 2015 à 23:23 (CEST)[répondre]

Bonjour, c’est justement ce que j'avais naturellement supposé, mais ça ne me fait pas plus comprendre le sens de la phrase : que vient faire ce « schmilblick » ici ? Cordialement. --Gkml (discuter) 9 juin 2015 à 07:34 (CEST)[répondre]

Plutôt que de poursuivre une guerre d'édition initiée par quelqu'un qui a décidé unilatéralement qu'il faut éviter les commentaires biblio et que ceci « alourdit inutilement la bibliographie »^[1], il me semble que la, question^[2] serait facilement soluble par la proposition de suppression du modèle. Ainsi, on aurait un avis consensuel^[3]. Cordialement, Daniel*D, 9 juin 2015 à 11:29 (CEST)[répondre]

1. ↑ En l'enlevant trois fois, tout en ayant le front de placer une balise R3R au début de cette section démeusurée.

2. ↑ Le « systématiquement » me semblant très abusif.

3. ↑ Avis qui, selon moi, ne fait guère de doute.

Et pour mon humble part, je ne comprends pas comment un contributeur, un seul contributeur, peut décider ce qui est bon et ce qui n'est pas bon, et dire la loi sur cette page avec des commentaires de dif autoritaires, voir carrément péremptoires. Je serais toi, Daniel*D, je rétablirais tous ces utiles commentaires biblio, ils sont informatifs, à l'exception des commentaires personnels du genre "hallucinant". Bonne journée Jmex (♫) 9 juin 2015 à 13:07 (CEST)[répondre]

N'étant pas, à l'origine, l'auteur de ces commentaires, je ne les rétablirai pas, libre à quiconque de le faire, éventuellement. Sauf en ce qui concerne le dernier dont j'ai tout simplement rétabli l'information dans le modèle ouvrage, ce qui n'est pas non plus interdit et d'ailleurs même conseillé. Daniel*D, 9 juin 2015 à 13:43 (CEST)[répondre]

Merci pour l'explication, il est vrai que j'avais du mal à comprendre le sens de la phrase, assez sibylline reconnaissons-le. Cordialement. --Gkml (discuter) 9 juin 2015 à 13:13 (CEST)[répondre]

Bref, mais pas sibyllin, en tout cas pas intentionnellement. Daniel*D, 9 juin 2015 à 13:28 (CEST)[répondre]

Bonsoir à tous,

Sur le livre concerné, un commentaire me semble utile : « intérêt uniquement historiographique », étant donné qu'il s'agit de Liddell Hart, un historien daté et dont la vision de l'Histoire a été sérieusement remise en cause sur de nombreux sujets. Orienter un lecteur novice sur cet auteur pour en savoir plus sur Guderian, c'est le diriger dans la mauvaise direction. Il y a autre chose de plus récent et moins douteux à lire. Je serai même d'avis de supprimer le livre de la liste, tout simplement. La mention de ce livre aurait son intérêt dans une section historiographique, si quelqu'un si attaque un jour, car il a eu une influence certaine sur la notoriété de Guderian et la vision qu'on a peu avoir — et qu'on peut avoir encore ? Ce livre a durablement marqué l'historiographie — de ses actions.

Bien cordialement, Chevalier libre (discuter) 9 juin 2015 à 23:42 (CEST)[répondre]

Du fait que, justement, Guderian doit une partie de sa notoriété à Liddell Hart, l'ouvrage en question a sa place sur cet article. Si le lecteur novice veut avoir un début d'aperçu sur l'auteur, il peut le faire en lisant, au moins, l'article qui le concerne (raison pour laquelle j'ai wikifié, ce qui faisait défaut dans la bibliographie), ou bien l'article en anglais qui n'a pas tout à fait la même vision.

Ajouter un commentaire sur l'intérêt uniquement historiographique, pourquoi pas mais en s'appuyant sur au moins un auteur de référence.

Cordialement, Daniel*D, 10 juin 2015 à 01:30 (CEST)[répondre]

Bonjour, je suis désigné, de manière peu amène, mais passons... Je vais donc répondre aux uns et autres. Plutôt que de se battre sur des queues de cerises, j'invite l'ensemble des participants à cette discussion passionnante et passionnée à améliorer l'article sur le fond, c-à-d à apporter des infos sourcées (vous savez: avec des références, des notes infrapaginales...) sur le personnage en question, et non à aller se plaindre que la mention : "

Deux chapitres sont consacrés à Guderian (chap. 5 et une partie du 7).

" a été supprimée dans la bibliographie. la simple lecture de ces notes infrapaginales (qui, si elles sont correctes, mentionnent aussi la page d'où l'info est tirée) font comprendre au lecteur, si il n'est complètement abruti, que toutes les citations renvoient à des pages proches les unes des autres, donc à un ou plusieurs chapitres de l'ouvrage. Par ailleurs, je note avec intérêt que les ouvrages de Liddel-Hart et de Thorwald ne sont tout simplement pas cités dans l'appareillage de notes, donc discuter sur les commentaires bibliographiques d' ouvrages non utilisés dans la rédaction de l'article (à ce stade de la rédaction du moins) s'apparente à de la perte de temps : ne souhaitant pas perdre le mien, je laisse ceux qui le souhaitent poursuivre cette discussion somme toute assez secondaire pour la bonne tenue de cette article. Pour info, j'ai retiré la balise R3R. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes)

Si l'on ne veut pas perdre son temps dans des discussions secondaires relatives à de « queues de cerises », le mieux n'est-il pas de ne pas les ouvrir ? Daniel*D, 12 juin 2015 à 16:15 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je suis un peu gêné par « et à ce titre s'empare, malgré les ordres d'arrêt de ses supérieurs, effrayés par les possibles conséquences de son incursion au milieu du dispositif franco-britannique ». C'est en fait plus complexe et il y a plusieurs épisodes à relater à chaque fois différents et sur lesquels des auteurs ne s'accordent pas toujours — à mon avis selon qu'ils donnent (Frieser par exemple) tout crédit ou non aux dires de Guderian. Car un des problèmes est que les auteurs ne prennent pas toujours le temps de vérifier

• si ces prétendus ordres d'arrêts (entendons nous là-dessus : ordre d'atteindre une ligne — qui peut être déjà conquise — et de ne pas la dépasser) ont bien existés ou non,
• d'où viennent-ils exactement (remonter la hiérarchie), quels en sont les motivations (effrayés par une incursion ? Mission de flanc-garde au compte de Rheinhardt ?)
• enfin est-ce que les ordres d'arrêt ont bien été exécutés ou Guderian a t-il désobéi ?

Je ne sais pas si l'étude de cette question a sa place dans l'article ? À noter qu'il existe un peu la même histoire avec Rommel, avec moins d'épisodes à relater. Aborder cette question pourrait avoir sa place dans l'article plan Jaune (j'ai déjà abordé la question de la revendication de l'origine du plan) au sein de son déroulement. J'ai pas vraiment le courage de m'y attaquer maintenant il faut dire. Chevalier libre (discuter) 14 juin 2015 à 10:08 (CEST)[répondre]

Bonjour, merci pour le lancement de la discussion. Je suis d'accord sur le fait que la discussion sur les ordres d'arrêts et la possible désobéissance des uns et des autres n'a pas sa place ici. Par contre, le fait que Guderian, sujet de l'article, ait désobéi à de tels ordres (en admettant qu'ils aient existé, et la biblio dont je dispose ne laisse aucun doute sur la question) cadre parfaitement avec le sujet de l'article. Je rappelle en outre qu'il s'agit d'un article ayant pour sujet un homme et non une campagne militaire, c'est pourquoi je suis d'avis de ne pas se concentrer sur les détails des opérations auxquelles cet officier général a participé (par contre, l'aspect que tu soulèves est tout à fait pertinent dans les articles traitant des opérations mentionnées, AMHA). Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 14 juin 2015 à 12:20 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre message, je propose de ne plus parler des ordres d'arrêt et de simplement écrire « […] à ce titre s'empare d'Amiens, de Boulogne-sur-Mer et de Calais. », en ayant donc supprimé « malgré les ordres d'arrêt de ses supérieurs, effrayés par les possibles conséquences de son incursion au milieu du dispositif franco-britannique » sujette à controverse. Ensuite sur la phrase « Il est stoppé, sur ordre de Hitler dans sa marche vers Dunkerque, une initiative personnelle », je comprend mal à quoi fait référence « une initiative personnelle » ? À ce que Hitler ait donné l'ordre d'arrêt ? Si c'est je propose de supprimer aussi ceci car la question est à nouveau un peu plus complexe (quoique pratiquement personne ne nie l'existence de l'ordre, Rundstedt intervient). Cordialement, Chevalier libre (discuter) 14 juin 2015 à 23:24 (CEST)[répondre]

Bonjour, le raccourci concernant la responsabilité de Pétain dans l'offensive des Ardennes est très nuancé par le lien fournit qui explique justement qu'il est trop facile de mettre en cause Pétain seul dans l'échec des Ardennes (première phrase du paragraphe "Campagne de l'Ouest"). Le véritable coupable est le chef d'état-major de l'époque, le général Gamelin qui a préféré ignorer les nombreuses alertes, notamment celle du général Prételat qui a démontré, dès mai 1938, que les Ardennes étaient franchissables en moins de 3 jours. Pétain, par sa place de ministre, à l'époque, n'a fait que suivre les conseils de ses experts, dont Gamelin était le chef. Merci à vous. Micka1100 (discuter) 18 mai 2020 à 10:32 (CEST)[répondre]

De fait,  Micka1100 la source utilisée pour justifier ce passage semble raconter une toute autre histoire. Sans doute faudrait-il reformuler tout cela. -- Lebob (discuter) 18 mai 2020 à 10:52 (CEST)[répondre]

Bonjour il peut être intéressant et plus juste de reprendre les éléments du lien, et éventuellement trouver d'autres sources qui pourraient corroborer les informations. Micka1100 (discuter) 28 mai 2020 à 14:41 (CEST)[répondre]