Discussion:Ghaleb Bencheikh

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Évaluation de l’article « Ghaleb Bencheikh »

Avancement	Importance	pour le projet
Bon début	Faible		Islam (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Paix (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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(Échange initié sur la page Discussion utilisateur:Hypsibius)

Bonjour Hypsibius,

Sans accuser d'une « manipulation de source », je m'étonne de vous voir ajouter une référence à l'article Ghaleb Bencheikh ‎(https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ghaleb_Bencheikh&type=revision&diff=164997082&oldid=164102868) qui n'est pas une source acceptable puisque :

1. Il s'agit d'un entretien qui, comme vous semblez pourtant le savoir, n'a pas la valeur d'une source secondaire ou tertiaire, en tout cas pour ce type d'information (études ou diplômes).
2. Votre référence n'indique pas où et quand le musulman Ghaleb Bencheikh a(urait) suivi une formation théologique. Et laquelle ?

Pour prendre un exemple connu, Tariq Ramadan a obtenu sept ijazat à l'université islamique al-Azhar.

J'enlève donc votre référence et ajoute une demande de précision.

Cordialement,

MaudeL87 le 1 décembre 2019 à 00:19

Bonjour  MaudeL87 :,

Merci pour votre message sur ma page utilisateur, mais vous auriez tout autant pu le mettre dans la page de discussion de l'article Ghaleb Bencheikh. Je m'en charge.

L'entretien que j'ai utilisé est certes une source primaire mais du Monde des religions, journal de référence connu pour son sérieux. Un article intéressant qui permet de sourcer la première partie de la phrase, sur sa famille et son enfance. Quant à ses diplômes, votre remarque est pertinente et je vous encourage à chercher vous-même l'information plutôt que d'ajouter de disgracieux modèles « ^{[réf. nécessaire][Où ?][Laquelle ?]} ».

Pour la qualité des sources, on ne peut pas en dire autant sur votre seconde contribution avec ce nouveau compte - unFaux-nez ? Quand on critique, il convient d'être exemplaire. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ghaleb_Bencheikh&diff=165005863&oldid=164997082&diffmode=source

1. Vous reprenez mot-pour-mot une phrase extraite des archives de 2001 de l'Union bouddhiste de France. Sans accuser d'une « copyvio », je m'étonne de ne pas vous voir utiliser des guillemets. Par ailleurs, curieux choix de source pour un islamologue qui traite régulièrement de ce sujet, le soufisme.
2. Joli référencement pour cet entretien sur breizh-info.com, site internet d'extrême droite identitaire. Vous trouverez les références sur cet qualification dans l'article Breizh Info. Un entretien qui, comme vous le rappelez avec raison, n'a pas la valeur d'une source secondaire ou tertiaire.

Pour conclure, comparer Tariq Ramadan avec ce chercheur reconnu qu'est Ghaleb Bencheikh me semble hors de propos.

Bien cordialement,

Hypsibius (d) 1 décembre 2019 à 18:18 (CET)[répondre]

Bonjour Hypsibius,

Je vous remercie pour votre réponse,

Vous m'avez mal lue : je n'ai pas comparé ces deux personnes, mais choisi un exemple grand public de théologien musulman diplômé d'une université islamique reconnue. Qu'il plaise ou déplaise, lui a décroché sept ijazat à l'université islamique al-Azhar.

Wikipédia n'a que faire de votre opinion ou de la mienne.

Un entretien est insuffisant pour sourcer les diplômes d'une personne, mais pas son point de vue qu'il déclare, surtout si il est résumé en introduction par un rédacteur du média. J'ai pris soin d'ajouter deux sources très différentes (bouddhisme et identitaire breton) qui se confirment entre elles. Notez que le sujet de l'article a accordé un long entretien à ce média considéré d'extrême-droite.

(Quant à votre soupçon de faux-nez, venant de votre part, cela ne manque pas de sel !)

Bien cordialement,

--MaudeL87 (discuter) 1 décembre 2019 à 23:52 (CET)[répondre]

Hypsibius‬, attention à ne pas confondre islamologue (chercheur sur l'islam) et théologien musulman. Ce n'est parce que quelqu'un écrit sur une religion qu'il devient miraculeusement « théologien » de la religion en question.

Vous avez discrètement ajouté une référence vers un article de La Croix. Mais dans sa partie accessible gratuitement je constate qu'il n'y a aucun rapport avec le passage que vous sourcez (au sujet des études de Monsieur Ghaleb Bencheikh). Auriez-vous donc l'amabilité de nous communiquer le passage payant qui vous sert de source, voire ajouter un court extrait dans les notes en bas de page, dans le but d'éclairer le lecteur ? Merci beaucoup. Bien à vous, --MaudeL87 (discuter) 3 janvier 2020 à 01:39 (CET)[répondre]

Hypsibius‬, 56 heures se sont écoulées depuis ma demande et toujours pas de réaction ni d'explication, alors que depuis vous avez contribué à cinq articles différents… J'enlève donc votre ajout qui, en l'état, est un détournement abusif de source. --MaudeL87 (discuter) 5 janvier 2020 à 09:59 (CET)[répondre]

Discrètement ?  MaudeL87 : vos insinuations sont affligeantes. Observez simplement la contribution et vous aurez votre réponse https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ghaleb_Bencheikh&diff=165963862&oldid=165963270&diffmode=source. On passe de "diplômé de sciences" à "diplômé d'un doctorat en physique", et je mets dans l'explication de la contribution "docteur physique". J'utilise une source d'autorité (ce n'est pas moi qui référencerait Breizh Info), qui existait déjà, et qui indique dès le deuxième paragraphe "D’une double formation scientifique et philosophique – il est docteur en physique [...]". La règle de wikification est d'indiquer la référence en fin de phrase, avant le point. Vous êtes tellement obnubilée à discréditer la légitimité de Ghaleb Bencheikh à faire de la théologie - formation, puis catégorisation - que vous oubliez qu'il y a d'autres chantiers sur Wikipédia. En l'espèce, la question de son diplôme scientifique. Je cherche aussi le sujet de sa thèse de physique.

Je ne veux pas perdre mon temps en guerres picrocholines sur les pages de discussion avec des contributeurs de mauvaise foi. Les références présentent Ghaleb Beincheikh comme théologien, Akadem, Saphirnews, Le Monde, L'Opinion, La Croix, et autres, que ça vous plaise ou non. C'est même un théologien francophone majeur. Son champ de travail dépasse l'étude des sociétés musulmanes et du fait islamique, il opère une relecture du Coran, propose une compréhension de Dieu au regard de la modernité. Théo-logos, un discours rationnel sur le divin - c'est ce que propose l'islam des Lumières, dont Ghaleb Bencheikh est une des grandes figures francophones. Vos suppressions sont simplement du wp:travail inédit. Vous vous contentez de mettre de disgracieux modèles d'appel aux sources, sans vous donner la peine de faire la moindre recherche sur Internet pour y remédier. Vous êtes un Wp:Faux-nez, un Wp:Compte à objet unique, un nouveau compte créé pour cet article, et non pas un nouvel utilisateur car vous connaissez très bien le fonctionnement de Wikipédia. Puisqu'il vous plait de suivre mes contributions, il ne vous aura pas échappé que ce n'est pas mon cas. Oser m'accuser en retour relève purement de la tartufferie. Bonne contribution, Hypsibius (d) 6 janvier 2020 à 13:24 (CET)[répondre]

Bonjour Hypsibius, Veuillez éviter les attaques personnelles et supposer la bonne foi.

N'avez-vous pas compris que je ne conteste pas son doctorat en physique ? Encore une fois, vous confondez islamologue et théologien qui se dit en arabe « ouléma ». Ghaleb Bencheikh n'est pas ouléma, et ne l'a jamais été. Ce n'est pas vous ou des journalistes qui décidez qui a le droit d'être ouléma ou pas. Vous ne présentez aucune source qui prouve que le sujet de l'article a été désigné ouléma par une autorité musulmane reconnue.

Comme souvent, les médias généralistes recopient les approximations de Wikipédia, sans la moindre vérification, et ces erreurs sont ensuite ajoutées en source dans les articles, pour légitimer l'erreur.

Ce n'est pas parce que Rika Zaraï a écrit des livres de médecine comme Ma médecine naturelle que, en conséquence, Rika Zaraï est devenue « médecin ». Bien cordialement, --MaudeL87 (discuter) 6 janvier 2020 à 14:21 (CET)[répondre]

On est d'accord, Ghaleb Bencheikh n'est pas ouléma, ne l'a jamais été, ni désigné comme tel. Ouléma est un terme français, qui vient de l'arabe ulama, pluriel de alim, « savant »^[1]. Ce n'est pas une traduction littérale de « théologien ». Un ouléma est plus qu'un théologien, c'est un érudit docteur de la loi, un juriste qui a autorité pour promulguer des fatwas et est reconnu par une autorité universitaire musulmane. Il y a d'ailleurs deux catégories distinctes sur Wikipédia catégorie:Ouléma et catégorie:théologien musulman. Abdennour Bidar, Mohammed Arkoun, Rachid Benzine, Malek Chebel ou Ghaleb Bencheikh font de la théologie sans être des oulémas. Ils sont davantage que des nouveaux penseurs de l'islam (islamologue), ils pensent aussi le rapport à la divinité (théologien). A l'inverse, y a-t-il des oulémas qui seraient à peine théologiens ? Des répétiteurs de la tradition qui ne développent pas une pensée propre, qui se fondent sur les arguments d'autorité plus que sur la raison ?

Votre phrase méprisante sur le travail des « médias généralistes » fait l'impasse sur un des principes fondateurs de Wikipédia, la wp:Neutralité de point de vue. La wp:vérifiabilité des contributions s'appuie sur des wp:sources externes. Cela relève de la différence entre wp:Exactitude et vérité : si les sources fiables présentent le sujet comme théologien (et non ouléma) vous ne pouvez le contester au nom de votre « vérité ». Wikipédia n'est pas le lieu pour corriger les journalistes, même si vous le déplorez. Votre réponse me conforte dans l'idée que vos suppressions sont du wp:travail inédit.

J'ai trouvé le sujet de sa thèse. Vous éviterez de qualifier ma prochaine contribution de discrète, c'est un non-sens sur Wikipédia.

Bien cordialement, Hypsibius (d) 7 janvier 2020 à 11:22 (CET)[répondre]

Bonjour Hypsisbius, nous sommes bien d'accord : ceux que vous appelez « théologiens » sont en réalité islamologues. Je constate que vous citez : Mohammed Arkoun, Abdennour Bidar, Rachid Benzine ou Malek Chebel. Ils ne sont pourtant pas présentés ou catégorisés comme des « théologiens » dans Wikipédia, puisqu'ils ne le sont pas.

Quant à votre argument qu'il faudrait sourcer par des articles de journalistes aux erreurs elles-mêmes recopiées de Wikipédia, il ressemble fort à un sophisme. C'est le serpent qui se mord la queue. Le rôle de Wikipédia n'est en tout cas sûrement pas de faire passer pour vrai ce qui est faux.

Je rappelle que vous n'avez aucune source qui permet d'affirmer que le sujet de l'article serait plus qu'un islamologue (chercheur sur la religion islamique), hormis de brèves mentions dans des médias généralistes qui confondent islamologues et théologiens, sans doute après une rapide consultation de cet article de Wikipédia, où la confusion persistait depuis de nombreuses années.

Ces brèves mentions ne sont pas suffisantes pour affirmer que Ghaleb Bencheikh est « théologien » ! Et théologien musulman = ouléma désigné par une autorité religieuse islamique reconnue, ce que Ghaleb Bencheikh n'est pas.

Vous ne présentez aucune source détaillée qui prouverait le contraire.

Bien cordialement, --MaudeL87 (discuter) 7 janvier 2020 à 14:45 (CET)[répondre]

Message reçu sur Discussion utilisateur:Herr Satz :

Salut

Le point de vue est très mal attribué. Car ceux qui perçoivent le soufisme comme étant hors de l'islam sont les salafistes. Et on peut pas s'appuyer sur une source unique pour une telle affirmation. Il faut reformuler ou expliquer qui considère le soufisme comme cela. --Panam (discuter) 13 novembre 2020 à 13:44 (CET)[répondre]

La source est une émission bouddhiste. Quel est le rapport avec les wahhabites ? --185.194.187.144 (discuter) 13 novembre 2020 à 13:47 (CET)[répondre]

Le point de vue à l'emporte pièce (non argumentée) d'un journaliste ou d'une émission d'une autre religion n'est pas une source fiable pour dire que le soufisme est perçu comme étant hors de l'islam. L'affirmation en l'état sans nuance n'a pas sa place sur Wikipedia. D'où le surlignage. --Panam (discuter) 13 novembre 2020 à 14:01 (CET)[répondre]

@Panam2014 : Bonjour.

J'ai fait une remarque de pure forme. Tu n'es pas sans savoir, après des années de présence sur Wikipédia, que se révoquer mutuellement n'est pas une façon constructive de contribuer. J'ai donc simplement posé le bandeau R3R pour que cesse cette guerre d'édition. Je ne te jette pas la pierre, j'ai tendance à l'oublier parfois aussi, c'est bien quand quelqu'un d'extérieur le rappelle.

Sachant que, certes, ton contradicteur ou ta contradictrice est sous IP, mais tu n'as pas affaire à un vulgaire vandale non plus. En effet, il ou elle avance des arguments qui font sens, même si on n'est pas obligé d'être d'accord avec lui ou elle.

Sinon ce n'est pas sur ma page de discussion ou celle de l'IP qu'il faut en discuter, mais sur la page de discussion de l'article, c'est pourquoi je réponds ici.

Sur le fond, je ne sais pas comment résoudre ce problème. Sincèrement, je pense que ce n'est pas uniquement les salafistes qui pensent ça, mais une bien plus large part de la oumma, et probablement la majorité. Du reste je suis réticent à l'idée de préciser le point de vue s'il n'existe pas dans la source. Et réticent aussi à aller chercher une autre source pour attribuer ce point de vue, si cette autre source ne parle pas de Ghaleb Bencheikh (ce serait du travail inédit). À noter aussi que la source ne dit pas « en dehors » mais « à la périphérie ». Au final, le plus simple est peut-être d'enlever le passage.

Enfin, je vois que vous continuez tous les deux la guerre d'édition, donc je vais faire une RA. Ce comportement n'est pas acceptable, de la part de l'un comme de l'autre. — Hr. Satz 13 novembre 2020 à 14:08 (CET)[répondre]

La version sur laquelle le bandeau a été posé doit être respectée. Le point de vue est mal attribué c'est un fait. Cette source n'est pas suffisante pour écrire une telle chose. Le point de vue à l'emporte pièce (non argumentée) d'un journaliste ou d'une émission d'une autre religion n'est pas une source fiable pour dire que le soufisme est perçu comme étant hors de l'islam. L'affirmation en l'état n'a pas sa place sur Wikipedia. D'où le surlignage.--Panam (discuter) 13 novembre 2020 à 14:11 (CET)[répondre]

@Herr Satz j'ai argumenté, et l'usage est de respecter la mauvaise version. Pour le reste, l'affirmation que le soufisme est souvent perçu comme étant à la périphérie de l'islam n'a pas sa place sur cet article sur la base du seul point de vue d'une émission bouddique. --Panam (discuter) 13 novembre 2020 à 14:14 (CET)[répondre]

@Panam2014 : L'usage est que quand le bandeau R3R a été posé, on arrête de se révoquer (et normalement on devrait le faire de soi-même avant qu'une personne extérieure ait besoin de le rappeler, mais bon). C'est écrit noir sur blanc sur le bandeau, et si ton contradicteur ne l'a pas respecté, ce n'est pas raison pour révoquer aussi, et pourtant tu l'as fait quand même.

Dans tous les cas, je pense qu'il n'y a rien de si urgent au point de pourrir l'historique de cet article. Ça ne coûte rien de prendre un peu de temps pour discuter avant de foncer bille en tête. Il y a forcément une solution de compromis qui existe.

La RA est déposée. — Hr. Satz 13 novembre 2020 à 14:19 (CET)[répondre]

@Herr Satz, @Idéalités et @Baobabjm cette IP dynamique qui semble connaitre les règles (en les déformant cependant) agit en guise de gardien du temple depuis octobre au moins. Elle a déjà été revertée par Herr Satz en octobre dernier. --Panam (discuter) 13 novembre 2020 à 14:22 (CET)[répondre]

Je venais juste d'ajouter cette page en suivit ;). Je regarde ça. — Idéalités ^💬 13 novembre 2020 à 14:24 (CET)[répondre]

@Idéalités merci de ton aide. Cette IP m'a reproché au début de ne pas poster en PDD en mode vice de procédure alors que je suis allé sur sa PDDU dès le départ et là elle vient pas discuter. --Panam (discuter) 13 novembre 2020 à 14:25 (CET)[répondre]

@Panam2014 : Et donc ? c'est une raison pour pourrir l'historique ? Il est temps d'être plus intelligent, de cesser cette dégradation et de chercher une solution. Vous êtes à 10 révocations chacun, dont 7 après pose du bandeau R3R, il faut savoir s'arrêter et discuter maintenant, et éventuellement attendre une intervention d'un admin. — Hr. Satz 13 novembre 2020 à 14:26 (CET)[répondre]

Je suis à lire tout ça et consulter les historiques, sources : ca va me prendre du temps. Je remercie Hr. Satz de souligner que Panam, tu dois être plus malin que ça : n'attends pas d'être en guerre d'édition. Je retourne me faire ne idée plus large de cette histoire. — Idéalités ^💬 13 novembre 2020 à 14:30 (CET)[répondre]

Bonjour, fin de la récré côté révocations. Maintenant, ça se négocie ici. N'oubliez pas que pour élargir le débat et favoriser le consensus - WP:Consensus - vous pouvez solliciter l'avis de projets qui ont indexé cet article, par exemple Discussion projet:Islam. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 13 novembre 2020 à 14:31 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — Donc sur le fond « Le soufisme, en arabe tasawuf (« initiation »), est une démarche spirituelle considérée comme ésotérique au sein de l’islam (...) »^[1]. Sur ce, en soit la phrase « Issu d'une famille de soufis algériens, Ghaleb Bencheikh estime que le soufisme constitue le cœur même de l'islam, alors qu'il est souvent perçu comme se situant à la périphérie » ne me parait pas problématique, puisqu'il semble que ce soit effectivement considéré au sein de l'Islam, comme "ésotérique", en marge; le terme "périphérie" convient donc. Mais il faut surtout vérifier la source apportée qui rajoute : « c’est comme si nous avions l’Islam d’un côté, et au mieux, à l’orée ou à la lisière, le Soufisme. »^[2]. Cette source est une entrevue réalisée par Union bouddhiste de France. C'est léger pour apporter cette information, puisque c'est une source primaire. Mais en soit l'info ne me parrait pas problématique. — Idéalités ^💬 13 novembre 2020 à 14:45 (CET)[répondre]

@Herr Satz, @Idéalités, @Baobabjm, @Bédévore et @Herr Satz vous avez raison. Pour le fond, soit on met des sources sur le soufisme, soit on enlève ce passage ou on attribue les POV. --Panam (discuter) 13 novembre 2020 à 14:42 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — Je réitère ma suggestion de mon premier message (peut-être passée un peu inaperçue), retirer le passage sur la « périphérie de l'islam » :

Issu d'une famille de soufis algériens, Ghaleb Bencheikh estime que le soufisme constitue le cœur même de l'islam, alors qu'il est souvent perçu^{[Par qui ?]} comme se situant à la périphérie^[1]

Je pense que c'est une solution de compromis acceptable par les uns comme les autres, dans la mesure où la question de la place du soufisme en dehors de la pensée de Bencheikh ne concerne pas vraiment Bencheikh. Et à mon avis on ne trouvera pas de source parlant de Bencheikh, spécialisée dans l'islam, qui attribuera le point de vue de ce passage. Ce passage ressemble fort à un bout de dossier de presse repris à chaque fois qu'on présente Bencheikh (on le trouve à plusieurs autres endroits).

On peut même s'interroger sur la pertinence de tout ce passage sur le soufisme dans cet article, mais je le laisserais quand même car ça me semble intéressant sur Bencheikh. — Hr. Satz 13 novembre 2020 à 14:43 (CET)[répondre]

Bonjour, c'est normalement au contributeur qui ajoute une modification ne faisant pas consensus de passer par la page de discussion de l'article, dans le but d'atteindre un consensus AVANT de modifier la page.

Je constate que cette règle est à la tête du client puisque le contributeur a pu remettre dix fois sa version contestée, avant de voir sa version protégée par l'administration.

Deux poids, deux mesures ?

Je rappelle que je n'ai fait que protéger la page de cette modification contestable, puisque la source n'indique pas ce que le contributeur demande avec insistance. Ce que je lui ai déjà expliqué sur ma page de discussion.

Cordialement, --185.194.187.144 (discuter) 13 novembre 2020 à 14:40 (CET)[répondre]

Une RA a été déposée, une protection a été mise et j'ai supprimé le par qui par un refnec. Vous êtes priés l'un comme l'autre de cesser cette guerre d'édition. Il faut en revenir ici aux principes fondateurs : une information doit être sourcée correctement. Si c'est tellement évident que le soufisme est considéré comme étant aux frontières de l'Islam, des sources se trouveront facilement. Par ailleurs, des sources non-neutres peuvent être données si elles sont correctement données. Dire il est souvent perçu comme se situant à la périphérie ça ne va pas mais il est perçu comme se situant à la périphérie de l'Islam par les salafistes (insérer ici une référence à un texte de cette mouvance) est valable (les salafistes ne sont qu'un exemple). Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 13 novembre 2020 à 14:42 (CET)[répondre]

@Olivier Tanguy : Le problème n'est pas la question de la référence. Certes le lien était mort, mais je l'ai remplacé par un lien vivant. Donc {{refnec}} n'est pas adapté. J'ai remis le {{par qui}} qui reflète davantage le problème qui est l'attribution du point de vue.

Quand tu dis « Si c'est tellement évident que le soufisme est considéré comme étant aux frontières de l'Islam, des sources se trouveront facilement. » : il faudra des sources qui parlent de Bencheikh sinon ce sera du travail inédit. Or je doute qu'on trouve de telles sources (cf. mon message plus haut). — Hr. Satz 13 novembre 2020 à 14:46 (CET)[répondre]

Je ne comprends pas pourquoi on parle de « wahhabite » ou que sais-je, alors qu'il s'agit d'une émission radiophonique ou télé de 2001 BOUDDHISTE qui accueillait son confrère musulman dans un but de dialogue interreligieux. Il agit de la présentation en début d'émission. --185.194.187.144 (discuter) 13 novembre 2020 à 14:54 (CET)[répondre]

Disons que c'est en général une vision un petit peu conservatrice de l'islam que de rejeter le soufisme, si je ne m'abuse. De là à parler de salafisme ou de wahabisme, je pense aussi que c'est un peu trop fort. D'où la nécessité d'attribuer le point de vue, ou de le supprimer, pour éviter ce genre de questionnement dont la réponse ne peut être qu'un peu arbitraire. — Hr. Satz 13 novembre 2020 à 15:03 (CET)[répondre]

Pour alimenter la discussion sur les sources. Dans L'islam De Jean-Luc Brunin, il est écrit (p. 79) : « une rupture s'est opérée entre le soufisme etl'islma officiel dès le IXe - Xe siècle...suit un paragraphe court » ete « l'opposition au soufisme a eu des fondements différents dans le sunnisme et le shi'isme...suit un paragraphe court ». Voir aussi : Le soufisme: Histoire, fondements et pratiques de l'islam spirituel De Eric Geoffroy (p. 78) (opposition au wahhabisme. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 13 novembre 2020 à 15:11 (CET)[répondre]

Je retrouve le même genre d'information, je précise que ce n'est pas un sujet que je maitrise, mais l'idée que le soufisme soit vue comme "en périphérie de l'Islam" ne semble pas en soit vraiment polémique. Mais dans tout les cas il s'agit d'une opinion, sourcée par une entrevue. — Idéalités ^💬 13 novembre 2020 à 15:15 (CET)[répondre]

Ce texte de présentation (qui précède l'entretien) de 2001 ne me semble pas exprimer un point de vue. Le soufisme est généralement considéré comme hétérodoxe. Ce qui n'est pas un jugement de valeur. Plein de choses sont intéressantes dans les marges et niches.

Néanmoins, j'accepte la proposition de Herr Satz ci-dessus. --185.194.187.144 (discuter) 13 novembre 2020 à 15:31 (CET)[répondre]

@Olivier Tanguy, @Idéalités et @Herr Satz les théologiens sunnites non salafistes ne rejettent pas le soufisme en lui même mais certaines confréries ou pratiques en particulier. Tous les théologiens musulmans en dehors des salafistes prônent le soufisme. Ben Abdelwahhab le fondateur du wahhabisme rejette tout soufisme. Panam (discuter) 13 novembre 2020 à 15:50 (CET)[répondre]

Être considéré en périphérie de |= (égal pas) être rejeté, exclu ou hors de. Mais bien "graviter autours". Là Panam à mon avis tu apportes un élément qui n'a pas de pertinence avec cet article. — Idéalités ^💬 13 novembre 2020 à 15:55 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — @Panam2014 : « Tous les théologiens musulmans en dehors des salafistes prônent le soufisme » : Pardon mais ça me paraît faux, pour autant que je sache. Mais il est très possible que je me trompe. Il faudrait a minima une source à l'appui de cette assertion.

Après le problème c'est qu'en débattant autour de ça, on s'éloigne du sujet de l'article. D'où ma proposition de retirer « alors qu'il est souvent perçu comme se situant à la périphérie », ce qui me semble régler le problème. La proposition a déjà été acceptée par l'IP. Es-tu d'accord toi aussi ?

Sachant, encore une fois, que certes on va trouver des sources spécialisées sur l'islam qui vont disserter sur la place du soufisme dans l'islam (en dehors, en dedans, à la périphérie, un peu décalé à gauche, peu importe) en attribuant les points de vue, mais aucune de ces sources ne parlera de Bencheikh et donc ce sera du travail inédit. — Hr. Satz 13 novembre 2020 à 16:01 (CET)[répondre]

@Idéalités bah la phrase prononcée dans l'émission reste contestée. On sait pas selon qui, par qui et dans quelle mesure. Un tel débat a sa place sur l'article soufisme mais pas ici. D'ailleurs le soufisme est pas seulement les confréries mais aussi une science en mode comme le yoga. Les mosquées non salafistes défendent cette science. Panam (discuter)

@Herr Satz le salafisme est le seul courant sunnite a rejeter le soufisme comme il rejette en partie le suivi des 4 ecoles sunnites et le mawlid du prophète. Ça me va. Panam (discuter) 13 novembre 2020 à 16:06 (CET)[répondre]

En fait, Panam veut absolument imposer son point de vue (« Tous les théologiens musulmans en dehors des salafistes prônent le soufisme. » ; « D'ailleurs le soufisme est pas seulement les confréries mais aussi une science en mode comme le yoga. Les mosquées non salafistes défendent cette science », ce qui est complètement farfelu pour rester poli.), sans apporter la moindre source, et au mépris de toutes les sources qui existent et disent précisément le contraire.

Quand à la source, il ne s'agit pas d'une entrevue, mais du texte de présentation qui le précède.

Panam impose sa version avant de discuter et atteindre un consensus, fait perdre du temps à tout le monde et n'est pas sanctionné. --185.194.187.144 (discuter) 13 novembre 2020 à 16:10 (CET)[répondre]

Donc cette IP revient a la charge alors quelle a accepté le retrait du passage. Les sources contenue dans l'article soufisme sont claires. Panam (discuter) 13 novembre 2020 à 16:16 (CET)[répondre]

STOP ! Cette ip précise sa frustration. Panam je crois aussi que tu tends ici sur cet article à faire valoir un pov qui n'apporte rien à l'article. Pouvons-nous juste accepter la proposition, et passer à autre chose ? Et franchement, je rappelle que t'es supposé savoir ne pas te lancer dans une guerre d'édition. Cordialement. — Idéalités ^💬 13 novembre 2020 à 16:23 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — @Panam2014 : si j'ai bien compris ton « Ça me va », tu donnes ton approbation pour la suppression du passage. Donc j'y procède.

Je ne répondrai pas plus avant sur le fond, car je pense que tu te trompes et tu n'apportes d'ailleurs aucune source (sauf erreur, l'article Soufisme ne dit pas qu'il est « prôné » par les 4 madhab, il est au mieux toléré, et même ça n'est pas évident), mais c'est maintenant une question sans objet dans cet article si on supprime le passage incriminé.

Je propose à l'IP comme à toi qu'on en reste là sur les invectives et la discussion sur la place du soufisme (et sur le mawlid), qui ne sont pas constructives dans cet article. — Hr. Satz 13 novembre 2020 à 16:24 (CET)[répondre]

@Herr Satz juste une remarque l'article dit surtout que le wahhabisme s'oppose non pas aux dérives du soufisme mais à l'idée meme de soufisme. Panam (discuter) 13 novembre 2020 à 16:29 (CET)[répondre]

@Ponthieu36 : Je ne comprends pas votre suppression du passage sur le soutien de Bencheikh à l'association organisant une prière mixte et dirigée par deux femmes imam :

• 5 mars à 16:38
• 5 mars à 17:19
• 9 mars à 17:11 (je suppose que l'IP et vous-même ne faites qu'un)
• 10 mars à 14:29

Vous avez été révoqué par 4 personnes différentes, @Khoyobegenn, @JLM et @Toyota b et moi-même. Votre modification ne fait donc clairement pas consensus. Aussi il convient qu'elle soit discutée ici plutôt que de passer en force. Si vous réitérez cette modification sans en discuter ici, j'en avertirai un administrateur pour que, au choix, il vous bloque en écriture, ou protège cette page.

Sur le fond, le passage que vous supprimez est soutenu par deux sources respectables, l'une de La Croix [1], et l'autre du Courrier de l'Atlas [2], qui disent explicitement que Bencheikh soutient cette association : « Soutenues par de nombreux parrains – [...] le président de la Fondation de l’islam de France Ghaleb Bencheikh » et « Parmi leurs soutiens, les deux femmes comptent sur [...] le président de la Fondation de l’islam de France Ghaleb Bencheikh ».

Pour contester cela, votre seule source est le site Algérie patriotique [3], que Conspiracy Watch qualifie de complotiste et antisémite. Plus précisément, il s'agit d'un article anonyme (l'auteur est « Mohamed K. »), polémique, se basant uniquement sur « des sources informées ». Vous comprenez bien que cette source est médiocre face aux deux autres sources qui affirment le contraire. Et quand bien même, il conviendrait de retranscrire tous les points de vue, et pas d'en passer un sous silence, dans la mesure où il est suffisamment répandu, ce qui est le cas.

Cordialement. — Hr. Satz 10 mars 2021 à 16:41 (CET)[répondre]