Discussion:Galicien

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Évaluation de l’article « Galicien »

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Une anecdote sourcée à partir de Galicien a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le 21 juin 2019.

Texte de l'anecdote publiée :

• Le galicien est une langue d'Espagne plus proche du portugais que de l'espagnol.

L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.

Je supprime ce qui suit :

Parmi les langues minoritaires du pays, c'est celle qui a, proportionnellement, le plus grand nombre de locuteurs et le plus fort taux de compréhension dans sa région.

1. Qu'entend-on par « langue minoritaire » ?
2. Et le catalan ? Il a plus de locuteurs que le galicien, non ? Vincent ✐ 13 jun 2004 à 21:10 (CEST)

• 2. "proportionnellement" - c'est clair, Vincent, je crois.

Moi, je suis galicien et je crois que le catalan a plus de locuteurs que le galicien. Mais proportionellement, peut-être, parce que le galicien c'est plus pareil à l'espagnol et plus facile de e comprendre ou l'apprendre. Plutôt, le catalan est plus utilisé dans la vie publique, le galicien est toujours la deuxième langue, appartée.

Le galicien avais eté utilisé et accepté comme portugais dans la UE, j'avais fait cette change. Si vous voulait, dans la televisión portugaise, les jornaux et la radio c'est possible de confirmer ce que je dit. MErci. Q12345

Je viens de ajouter quelques informations sur le galicien aujourd'hui, parece que je pense qu'elles sont importantes. J'ai aussi ajouté la transcription phonetique des mots galiciennes qu'il y a comme exemples. Excusez-moi si me français n'est pas très bon et corrigez quelque chose que vous considerez qu'est mal écrite, s'il vous plaît.

Une autre chose, je vous peux confirmer que le galicien a 3 millions de locuteurs autour du monde, lorsque le catalan, seulement dans les territoires espagnols, a presque 7 millions.

J'ai fait un essai de structure sur l'article qui me semble pertinent en l'état actuel. Il est évident que si quelqu'un peut étoffer l'article la structure serait à modifier. J'ai ajouté la rubrique sur la normalisation, j'ai pris les infos sur l'article équivalent dans wikipédia en galicien. Par ailleurs j'ai aussi modifié quelques phrases pour gommer ce qui me semble relever de l'opinion.Elvire 27 mars 2007 à 22:55 (CEST)[répondre]
Suite à la re-création de l'article Réintégrationnisme, j'ai fait quelques apports et restructuré un peu aussi, en particulier en créant la section sur le réintégrationnisme. Maintenir le réintégrationnisme comme norme du galicien dans le cadre du statut de la langue, implique, à mon avis, une prise de position qui me semble bien délicate. L'article reintegrationisme est catégorisé de façons trés diverses dans les autres wikipedia.

• Wikipedia en anglais catégorise l'article dans les 2 catégories de langue galicienne et langue portugaise.
• Wikipedia en catalan va plus loin et a crée la catégorie langue galaico-portugaise ca:Categoria:Galaicoportuguès qui inclut les articles sur les 3 langues : la langue mère le galaico-portugais, le portugais et le galicien (Gallec).
• Wikipedia en portugais me semble avoir des articles assez sérieux : le galicien est mentionné dans l'article sur la Communauté des pays de langue portugaise en tant que potentiel "dialecte" et comme dialecte du portugais dans l'article sur le portugais pt:Língua portuguesa#Dialectos de Espanha. L'article sur le galicien est catégorisé dans une catégorie à part entière pt:categoria:galego, catégorie qui n'est pas dans l'arborecense de la Galice, mais uniquement dans l'arborescence des langues, l'article est aussi catégorisé à pt:Categoria:Galiza à coté de l'artilce pt:Reintegracionismo !
  

Ce nouveau galicien préconisé par les reintegrationnistes et largement défendu par des intellectuels galiciens (y compris des universitaires et des académiciens), au cas ou il serait officialisé et parlé serait une variante du portugais et aurait aussi sa place dans l'article portugais et dans la Catégorie:Langue du Portugal ou quelqu'un a déjà catégorisé l'asturien, je suppose pour prendre de l'avance sur l'histoire.
Bref, considérer que les normes en cours d'élaboration, pour faire une étape d'intégration du galicien actuel au portugais et vaincre ainsi les résistances des locuteurs qui pour le moment ont tous des parlers particuliers et "castillanisés", font partie du statut de la langue actuelle ne me semble ni très rigoureux, ni très neutre. C'est pourquoi j'ai mis le réintégrationnisme en section finale puisque ce mouvement annonce peut-être un futur galicien.
Il reste que l'UE reconnait comme langue parlée au parlement européen le galicien en tant que portugais, c'est ainsi qu'en 2002 le député galicien Camilo Nogueira pt:Língua galega#Uso oficial s'est exprimmé en galicien du Portugal à Strasbourg.(L'évenement est signalé de façon récurrente sur des sites lusophones et j'ai aussi une video déposée dans ma page de discussion, mais je ne sais toujours pas sur quoi portait l'intervention) — Elvire ^{[Salon particulier]} 11 mai 2008 à 20:57 (CEST)[répondre]

L'intégration de la subdivision # 1.2 Réintégrationnisme, à l'intérieur de la section "statut" de la langue ne me semble pas très judicieux. Il y a des réintegrationnistes qui dialoguent pour obtenir une évolution du statut, et il y a des réintegrationnistes qui intégrent dans les faits la lusophonie. Pour donner un seul exemple le site web de la mairie de Corcubión dit que le galicien est une langue utile et vaste car avec quelques variantes il se parle au Brésil, au Portugal et dans les colonies portugaises. Des sites web, des publications et des manifestations culturelles en galicien-portugais existent aussi.
Bref je propose que les informations en l'état sur le réintegrationnisme fassent l'objet d'un section à part entière pour le moment, quitte à redevenir une sous section d'une nouvelle section si l'article évolue.— Elvire ^{[Salon particulier]} 10 mai 2008 à 20:58 (CEST)[répondre]

Je pense que la phrase d'introduction ne respecte pas fidèlement la neutralité de point de vue telle qu'elle est entendue sur Wikipédia ; malgré la source citée, elle ne correspond pas à la réalité philologique du galicien telle qu'elle est considérée par la majorité des spécialistes. Je vois en particulier le mot « détaché » comme problématique car il instaure cette séparation comme aquise et définitive (= qui définit). Pourtant il y a un consensus assez large chez les romanistes pour reconnaître que galicien et portugais font partie d'un même ensemble linguistique (diasystème). L'introduction actuelle, en se focalisant d'emblée sur la divergence, peut laisser comprendre l'inverse.

À mon sens la meilleure manière de définir le galicien est au contraire de partir ce qui est commun (le galaïco-portugais, entendu comme système roman cohérent et actuel, ce qui ne signifie pas pour autant que l'on nie la différenciation en son sein). Autre chose est que les circonstances politiques et culturelles ont amené à établir un standard spécifique pour le galicien au moment de la Transition démocratique. Mais il y a eu (et il y a encore) débat et il aurait très bien pu en être autrement ! Pour autant la nature du galicien en termes philologiques n'aurait pas été transformée instantanément d'un coup de baguette magique si l'on avait décidé de lui appliquer le standard portugais ou une adaptation de ce dernier.

Il ne s'agit aucunement par là de nier la richesse et le caractère propres du galicien, simplement de faire preuve de rigueur. Si l'on exige des sources, il n'est pas très difficile d'en trouver, notamment émanant des plus grands spécialistes de la romanistique ibérique.

Wikipédia n'est certes pas une référence, mais il suffit de regarder les pages en portugais ou en galicien pour se rendre compte qu'il y a un décalage entre notre définition actuelle et la leur.

Cela peut être corrigé relativement facilement, mais je préfère faire part de ma remarque ici avant toute chose afin de connaître les avis des contributeurs intéressés voire, ce qui serait l'idéal, que nous convenions ensemble d'une définition qui serait plus appropriée. En résumé l'idée est d'arriver à quelque chose qui affirme : « le galicien est une langue étroitement apparentée au portugais » (définition donnée sur gl) plutôt que«  le galicien est une langue qui s'est différenciée du portugais ». Vous me suivez ?

De façon générale il serait bon de compléter cette introduction, qui selon moi mérite d'en dire un peu plus.

Je sais que c'est le genre de sujets qui est délicat et qui réveille facilement des passions. Que cela ne nous prive pas pour autant de nous efforcer de faire preuve de rigueur, de travailler de façon précise et documentée dans la mesure du possible. Désolé si j'ai fait un peu long pour dire quelque chose d'au fond relativement élémentaire, j'ai simplement cherché à exprimer de façon complète et nuancée la position que j'appuie.

J'attends vos avis et vos suggestions.

Xic _{[667 ]} 9 juillet 2011 à 22:41 (CEST)[répondre]

D'ailleurs quand on y réfléchit bien la définition actuelle peut paraître absurde : comment le galicien se serait "détaché" du galaïco-portugais ? Il aurait donc subsisté d'un côté le galaïco-portugais et d'un autre le galicien ?… Xic _{[667 ]} 9 juillet 2011 à 23:07 (CEST)[répondre]

En attendant mieux, j'ai retiré le bout de phrase, effectivement absurde. Dans le même souci de neutralité, j'ai modifié l'introduction du galaïco-portugais--— Elvire ^{[Salon privé]} 28 juillet 2011 à 18:47 (CEST)[répondre]

Je propose de remplacer l'introduction actuelle par ceci (librement inspiré d'éléments piochés dans d'autres WP) :

« Le galicien est la langue romane traditionellement parlée dans la communauté autonome de Galice, en Espagne, ainsi que dans des zones occidentales de la Principauté des Asturies, des provinces de León et Zamora et dans trois localités d'Estrémadure. En Galice, il a le statut de langue propre et co-officielle avec le castillan, langue officielle de l'État.

Issu du latin vulgaire apporté par les colons romains dans le territoire de la province de Gallaecia lors de la conquête de la péninsule Ibérique, le galicien est étroitement apparenté au portugais, avec lequel il forma jusqu'au XIV^e siècle une unité linguistique, le galaïco-portugais. Les circonstances historico-politiques, en particulier le rattachement de la Galice à la Couronne de Castille et la constitution d'un Royaume de Portugal indépendant, ont provoqué une fragmentation de la langue, qui a tendu à se circonscrire aux milieux ruraux, ainsi qu'une forte influence du castillan. Le galicien actuel mêle ainsi des traits issus du galaïco-portugais archaïque, des traits communs avec le portugais et d'autres résultant de l'influence du castillan.

Le galicien est également utilisé par la diaspora galicienne dans d'autres régions d'Espagne, notamment en Catalogne, ainsi que dans d'autres régions du monde, en particulier en Amérique latine^[1].

Il existe en Galice un courant culturel appelé « réintégrationniste » défendant un rapprochement des composants du diasystème galaïco-portugais, notamment des normes grammaticales et orthographiques du galicien avec celles du portugais, afin d'éviter à terme une absorption du premier par le castillan, langue dominante en Espagne. »

C'est très certainement à fignoler mais cela me semble constituer une bonne base.Je n'ai pas regardé en détail la suite de l'article. Il faudrait le faire afin d'éviter les incohérences. Une remarque sur la normalisation (récente) du galicien me semble également pertinente (cela explique la vivacité du débat à ce sujet). J'ai supprimé le qualificatif de "minoritaire" pour le réintégrationnisme et l’ai remplacé par "culturel" car je ne suis pas certain que, au sein des mouvements culturels de défense de la langue, le réintégrationnisme soit effectivement si nettement minoritaire (je ne suis pas spécialiste de la question et à ce que j'en sais il y a vraiment controverse, bien que cela reste circonscrit aux cercles culturels [qui sont, par définition ai-je envie de dire, minoritaires au sein de la société]).

J'attends remarques et suggestions (ou approbations)

Xic_{[667 ]} 21 janvier 2012 à 22:38 (CET)[répondre]

J'ai mis en place l'introduction proposée. Xic_{[667 ]} 10 février 2012 à 19:50 (CET)[répondre]

Désolé Xic, ton message m'avait échappé. Ce que tu as proposé et fait me semble parfaitement correct. Pour la seule remarque que j'ai à faire, je n'ai pas de solution immédiate. En effet, pour le réintégrationnisme "culturel" me gêne autant que "minoritaire", certes il est minoritaire, il est aussi culturel, mais également politique ; chacun des termes est relatif à quelque chose ; les trois termes mis côte à côte me semblent incongrus … bref on peut très bien laisser culturel, la rédaction que tu as faite est nettement meilleure que la précédente. Tant que je ne "tombe" pas sur une source fiable, j'hésite à faire des modifications car j'ai trop le nez sur le guidon du sujet. Je reste quand même très attentive aux modifications des autres (sauf quand cela "m'échappe" !) et je te remercie pour cette amélioration très pertinente de l'en-tête. --— Elvire ^{[Salon privé]} 11 février 2012 à 00:50 (CET)[répondre]

Merci pour ton avis. Sans se limiter au réintégrationisme proprement dit, il faudrait parvenir à trouver une synthèse des avis des linguistes sur la question. Je n'ai pas assez de documentation sur le sujet, mais les sources "professionnelles" que j'ai sous la main semblent généralement considérer qu'il s'agit d'une même langue, ou d'un même système linguistique (ce qui est en pratique la même chose, toujours ces histoires de langues/dialectes...). La question de la normative est presque annexe, j'ai envie de dire (certaines langues disposent de plusieurs normes orthographiques, pour l'ensemble de la langue ou pour des groupes dialectaux, mais cela ne change pas per se la réalité linguistique [bien que cela puisse avoir une influence importante à terme sur l'évolution dans le temps]). Xic_{[667 ]} 11 février 2012 à 01:09 (CET)[répondre]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
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