Discussion:François Villon/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Re-proposé par Gérard le 7 novembre 2006

Cet article, que je décrouvre aujourd'hui, me semble présenter toutes les qualités (sic) nécessaires à une promotion en AdQ.

Étant l'un des principaux contributeurs, je ne participerais pas au vote, mais je tiens à signaler, en ce qui concerne la rigueur « scientifique » de l'article, que parmi les relecteurs figure Gert pinkernell, auteur de plusieurs ouvrages sur Villon et dont les travaux sont cités dans les notes de l'édition des œuvres complètes en poche... Mr Patate- رة 8 novembre 2006 à 00:04 (CET)[répondre]

C'est donc pour cela! ayant fait mon mémoire de maîtrise sur Villon, je me suis évidemment précipité sur l'article à mon arrivée sur Wikipédia... pour découvrir piteusement qu'il était déjà d'une très haute tenue! J'appuie en tout cas fortement le passage en article de qualité. Il me semble qu'une bibliographie précise, comme elle l'est ici, est une source suffisante, sans qu'on soit forcé de mettre des notes à chaque paragraphe. Israfel (Discuter) 8 novembre 2006 à 00:33 (CET)Objections entendues[répondre]

1. Pour puisque je le propose Gérard 7 novembre 2006 à 22:12 (CET)
2. Pour Je croyais qu'il l'était déjà ! Israfel (Discuter) 7 novembre 2006 à 22:33 (CET)[répondre]

   Pour Très bon travail. --Anti Nucléaire 8 novembre 2006 à 18:10 (CET) <<< avis annulé, faux-nez de Dinoshan Kalâkâr (d · c · b)[répondre]

3. Pour Complet et soigné, bravo FR 8 novembre 2006 à 23:22 (CET)[répondre]
4. Pour très complet, avec les mises en gardes pour les infos non vérifiables Quelles sources supplémentaires pourrait il y avoir? les écrits de l'époque de Villon sont rares !! Rosier 13 novembre 2006 à 21:34 (CET)[répondre]
5. Pour Maintenant que les sources, indispensables, ont été réunies (travail perfectible sans doute, mais très bonne base), c'est très volontiers que je vote pour ce bel article. --jodelet 18 novembre 2006 à 22:00 (CET)[répondre]
6. Pour Un très bon travail, en esperant que le fond ne contiennent pas d'erreurs.--Flfl10 19 novembre 2006 à 23:09 (CET)[répondre]
7. Pour bien. Intéressant. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 novembre 2006 à 12:40 (CET)[répondre]
8. Pour étude très intéressante et bien documentée Astrée 22 novembre 2006 à 22:10 (CET)[répondre]
9. Pour Il me semble très bien --Loudon dodd 24 novembre 2006 à 18:33 (CET)[répondre]
10. Pour Très très bon travail!!! Bravo!!!!!!! ;--)) LeGéantVert 26 novembre 2006 à 19:27 (CET)
11. Pour Ok, now.Encolpe 5 décembre 2006 à 16:42 (CET)[répondre]
12. Pour Idem Astrée -- Elec 6 décembre 2006 à 11:33 (CET)[répondre]
13. Pour Bon boulot au départ et belle amélioration. Merci. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 décembre 2006 à 23:44 (CET)[répondre]

• Contre : l'article est intéressant et bien construit, mais:
  • Le style n'est pas toujours adapté à Wikipédia (points d'exclamation et de suspension, questions rhétoriques, ...)
  • Plus gênant, les analyses littéraires ne sont quasiment pas sourcées. R 8 décembre 2006 à 18:34 (CET)[répondre]

1.  Attendre Très intéressant. Mais pas de références clairement identifiées. On n'a pas envie de lire tous les ouvrages de la bibliographie pour vérifier une affirmation de l'article. (Un détail : les liens vers wikisource apparaissent comme des liens externes ; cela ne devrait pas, il me semble.) — Régis Lachaume Sourcage — Régis Lachaume ✍ 22 novembre 2006 à 00:58 (CET)✍ 7 novembre 2006 à 23:02 (CET)[répondre]

    Attendre au vu des commentaires des spécialistes du sujet, l'article est excellent. Mais pour wikipedia, et pour le permettre d'encore évoluer et pour satisifaire le critère de wikipedia:vérifiabilité, il est indispensable de faire le lien entre les informations et la référence. Imaginez qu'un de ces 4, à 3h, quelqu'un glisse une information farfelue... Avec la structure actuelle de l'article, on considérerait qu'elle vient d'une des référence citée. Je pense qu'il faudrait donc distinguer les sources et la bibliographie et d'indiquer, aux travers de notes de références, les sources des informations clés, comme dans tous les ouvrages d'histoire. Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 07:58 (CET)[répondre]

    Attendre Trois fois hélàs : cet excellent article manque de sources... Dommage, car il est à la hauteur du talent de Villon ! Encolpe 8 novembre 2006 à 18:42 (CET)[répondre]

   C'est mieux pour les sources. Mais la partie influence en manque toujours. De plus les 2.3 à 2.6 sont inutiles. Une article synthétique sur un auteur n'a pas vocation à l'étude détaillée de ses œuvres.--Encolpe 19 novembre 2006 à 19:21 (CET)[répondre]

   Et pourquoi pas, si l'on se borne à deux ou trois oeuvres emblématiques, comme ici ? D'ailleurs, un paragraphe est loin d'être une étude détaillée ; ça permet en outre de se faire une idée de la manière de Villon, sans quoi l'article serait bien abstrait tout de même — a fortiori lorsqu'on traite d'un auteur du quinzième. --jodelet 19 novembre 2006 à 19:50 (CET)[répondre]

    Attendre En attente d un meilleur sourçage, ensuite pas de problèmes à l accession AdQ.--Flfl10 9 novembre 2006 à 00:28 (CET)[répondre]

    Attendre L'article semble bien, mais comment savoir si ce qui est dit est vrai ? Rien n'est sourcé. Par exemple « La nuit de Noël de cette même année, il participe à un vol avec effraction au collège de Navarre ». Elle vient d'ou, cette info ? et tout est comme cela. C'est très frustrant, parce que sinon, l'article semble un AdQ potentiel. On retrouve ce pb avec une proposition d'AdQ sur 2 (au moins !). Christophe Cagé - liste de mes articles 12 novembre 2006 à 14:34 (CET)[répondre]

   Ok pour les sources Christophe Cagé

1.  Neutre L'article est bon et le style agréable. Mais la partie biographique est plutôt superficielle et demande de plus longs développements, et les parties consacrées au Lais et au Testament méritent d'être étoffées. Tej 20 novembre 2006 à 20:24 (CET)[répondre]

Etre obnubilé par les références provient sans aucun doute d'un souci louable, mais on n'empêchera jamais quelque plaisantin d'introduire des sottises dans un article, y compris dans des références peut-être imaginaires ... je ne nie pas l'utilité de référencer ses sources mais truffer le texte de références et s'imaginer que le lecteur lambda va se précipiter dà la bibliothèque la plus proche pour les vérifier - pour autant qu'elles y soient disponibles - me semble relever de l'utopie voire d'une certaine candeur. Gérard 8 novembre 2006 à 16:58 (CET)

Présenté ainsi, effectivement.

Mais qui a dit que l'article ne devait s'attacher qu'au lecteur lambda pour qu'il vérifie les informations. Et si simplement, il s'intéresse à un point et qu'il souhaite l'approfondir ? Il doit acheter tous les ouvrages ayant servi de sources ?

Et il y a aussi les autres éditeurs et l'aspect de "confiance" à accorder à un article. Une fois l'article en AdQ, si vous connaissez le sujet mais que vous avez des doutes sur une information, que pouvez-vous faire ? Vous n'avez aucun moyen de vérifié l'information. Vous n'avez aucun moyen de faire valoir un autre point de vue (ce qui est assez dommageable pour la NdPV).

Wp:en a été comparée il y a quelques mois à Britannica. Et bien si la critique a été globalement positive (cad les informations jugées fiables !), c'est notamment parce que sur wp:en les règles sur le sourçage et les références sont beaucoup plus strictes (et suivies).

On ne peut pas avoir un AdQ qui d'une manière ou l'autre ne respecte par le principe de wikipedia:vérifiabilité qui est une base pour le respect du principe fondateur : wikipedia:neutralité de point de vue. Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 18:22 (CET)[répondre]

Présenté ainsi, effectivement.

Et si le fameux plaisantin falsifie une référence, est-ce que le lecteur non-lambda va y trouver son compte, et Wikipedia en crédibilité ? D'ailleurs, il serait intéressant de savoir, parmi les votants pour un AdQ (celui-là ou un autre-, combien se "payent" les références en bas de page avant d'exprimer leur vote. En "truffant" comme je l'ai dit, un article de références, on se berce de douces illusions quant à l'aspect "gravé dans le marbre" de l'information. La mise à jour par n'importe qui est, comme la langue d'esope, la pire et la meilleure des choses : la pire parce que n'importe qui peut écrire cacaboudin sur Villon, la meilleure parce qu'il y a toujours très rapidement un spécialiste (qui n'a pas besoin de notes) pour détecter et corriger les sornettes. Gérard 8 novembre 2006 à 19:15 (CET)

Tu devrais éviter les attaques ad hominem en trouvant des "motivations" noires aux autres. Ce n'est pas sain.

Le fameux plaisantain n'était qu'un exemple. Comme tu l'as compris. Mais même dans ce cas particulier, qui n'est pas l'aspect essentiel du sourçage, il est plus facile de vérifier une information dont on doute si elle est falsifiée que si elle n'est pas du tout sourcée.

Le sourçage ne "grave pas dans le marbre une information". Le sourçage est un "gage" (un indice, une chance ou une probabilité supérieure) de fiabilité. Il permet la vérifiabilité, il permet l'évolution d'un article et le travail collaboratif, il permet au curieux de s'instruire, il est également essentiel à la NdPV (qui indique qu'on doit présenter et attribuer (cad sourcer) tous les PdV). Savoir qui dit quelque chose permet également d'approfondir un sujet.

Wikipedia n'est pas une encyclopédie pour spécialistes. Wikipedia est une encyclopédie collaborative que tout le monde peut éditer dans le but d'obtenir libre de droits. De plus quand on voit que la communauté se plaint du nombre de participants, on peut se poser des questions sur la présence de "spécialistes". De plus, comme dit ailleurs, si un spécialiste "débarquait", il serait, tout autant que les autres contraint de sourcer ses points de vue. Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 19:37 (CET)[répondre]

Tu devrais éviter les procès d'intention en accusant les autres d'attaques ad hominem dont il me reste à comprendre envers qui elles s'exerceraient, et pour quel obscur motif. Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec toi qu'il faut en faire un affaire personnelle, ce qui semble être me cas. Toute information n'a pas besoin d'être précisément sourcée - et à quel niveau cela devrait-il s'arrêter ? - sauf si elle apparaît contestable, auquel cas je suis bien d'accord de citer l'auteur auquel on se réfère. Le lecteur qui veut vraiment approfondir une question ne va se limiter à la phrase concernant une référence citée sur un point prticulier dans Wikipedia, je pense que l'approfondissement pourrait être qualifié d'élémentaire. On approfondit en confrontant des points de vue différents - importance de la bibliographie - et en se forgeant sa connaissance personnelle. C'est ainsi que je vois les choses. Tant pis si ce n'est pas ton avis, mais n'y vois aucune "attaque ad hominem", STP Gérard 8 novembre 2006 à 20:32 (CET)

J'avais mal lu ta remarque concernant les "votants qui se paient des sources", je l'avais interprétée sous la lecture de "ceux qui gavent leur article". Erreur de ma part cette fois-ci. Je lirai plus lentement la prochaine fois. Désolé.

Sur le sujet intéressant, de mon point de vue, il est indispensable de sourcer en priorité, tout ce qui est "contesté", puis tout ce qui est potentiellement "contestable", puis tout ce qui est "clé" (ex les éléments de la trame quand c'est historique, dans les données expérimentales quand c'est scientifique etc). De mon point de vue, après, c'est superflu. Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 20:45 (CET)[répondre]

oups, je rajoute quand même qu'en théorie, bien que ce soit infaisable en pratique, tout doit être sourcé/attribué dans wikipedia... Les motiviations derrière cela sont simplement de donner une "garantie" à la véracité de toute information (importante ou non) mais en l'absence d'un système équivalent à l'historique et pour garantir la lisibilité des articles, c'est infaisable. Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 20:51 (CET)[répondre]

Étant donné que j'ai apporté beaucoup de contenu, je suis le mieux à même de référencer les source... Je vais donc m'y atteler (en fonction hélas du peu de temps dont je dispose). Ceci dit, la tache sera facilitée, car si je n'ai il est vrai pas rigoureusement annoté chaque information, j'ai souvent indiqué la source dans le corps du texte. Ceci dit, un peu d'aide serrait la bienvenue... Mr Patate- رة 8 novembre 2006 à 19:29 (CET)[répondre]

Ca ne m'étonne pas qu'un travail de qualité soit fait en ce sens. Je ne pourrai pas t'aider personnellement. Je ne connais rien au sujet et j'ai mês propres travaux. Ceci dit, il n'y a pas le feu au lac :-). Bon travail :-) Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 19:39 (CET)[répondre]

J'ai pas lu tout votre débat, juste le début. Ce que je pense c'est qu'une ref pour chaque info permet effectivement de lutter contre les vandalisme bien camouflé. Généralement, bcp de connaisseurs lisent les articles, et s'ils voient une info suspecte ou improbable, ils peuvent toujours aller vérifier cette info en particulier et éventuelement découvrir une supercherie. La source cité sert alors de justification à la suppression de l'information érronnée. Ce cas est selon moi trés probable, et y penser n'a rien de candide. Je signale que personnelement, quand je travaille sur un article, je commence généralement par le blanchir, ce que je ne ferai pas si les articles citaient leurs sources.--Aliesin 13 novembre 2006 à 12:57 (CET)[répondre]

Pour information, je suis en train de m'atteler à la recherche de références pour l'article. J'en profite pour ajouter quelques informations et modifier légèrement la structure de l'article. Israfel (Discuter) 17 novembre 2006 à 19:10 (CET)[répondre]

J'ai à peu près terminé ce que je pouvais faire comme travail de référencement pour l'article. J'en ai profité également pour faire quelques petites modifications. J'espère que cela sera suffisant pour l'accession en AdQ. Israfel (Discuter) 18 novembre 2006 à 21:51 (CET)[répondre]

Proposé par : Mr Patate- رة 6 janvier 2006 à 11:43 (CET)[répondre]

Je propose cet article car je viens de l'etoffer en ajoutant de nombreuses rubriques et aspects sur le personnage. Je sais que ça ne se fait pas trop de proposer un article où on est le principal contributeur, mais objectivement, il mérite de passer en AdQ surtout depuis les correction d'orthographe et de style. Merci Jodelet :), alors pourquoi se retenir :) Mr Patate- رة

vue la jeunesse de l'article, j'ai décidé en accord avec le seul votant de suspendre ce vote (voir discussion plus bas)

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (notamment pour les Contre), signature

• Contre J'invoque le critère 1.5 : l'article n'est pas fini et continue d'être enrichi quotidiennement ; on ne peut pas voter sur une copie instable. Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 janvier 2006 à 11:34 (CET)[répondre]

Recopié des pages de discussion de mr Patate, et Bibi Saint-Pol :

[ Tu as raison, je me suis embalé en le croyant quasi-stable, mais chaque jour, je trouve encore à rajouter et c'est vrai que depuis que je l'ai présenté, il a encore sérieusement évolué, et dans lebon sens, non? (tu en sais quelquechose pour y avoir participé :) peut-être faut-il reporter ce vote à dans quelques semaines histoire de voir comment il tiens dans le temps. Mr Patate-رة 8 janvier 2006 à 12:03 (CET)

Effectivement, je pense qu'un report de scrutin s'impose. Comme tu es le proposant et qu'il n'y encore eu aucun vote (si l'on excepte le mien), tu es le mieux placé pour retirer simplement cette proposition.

J'estime qu'il y a encore un gros travail de forme à faire sur cet article avant qu'il soit admissible ; sans compter certaines parties comme « Villon et le lecteur moderne », dont l'intérêt encyclopédique est limite. Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 janvier 2006 à 12:12 (CET)

Je m'apprêtais à laisser un message qui allait un peu dans le même sens. Je pense que l'article n'est plus très loin des critères d'AdQ, mais, si on veut continuer d'y travailler sereinement (qq reprises formelles, pê une autre illustration si je parviens à mettre la main sur une photo de la Belle Heaulmière de Rodin libre de droits...), tu pourrais peut-être, soit le retirer provisoirement, ou à défaut placer un bandeau d'attente dans le texte du "proposant". Amicalement --jodelet 8 janvier 2006 à 13:36 (CET)

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