Discussion:Déluge

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Évaluation de l’article « Déluge »

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(voir http://www.bethel-fr.com/pcusson/Science/DELUGE.html ). Ce lien ne mène nulle part. son auteur peut-il le remettre à jour ? --Pontauxchats

Mais si. Le probleme c'est la parenthese qui etait collee au lien. Vargenau 29 oct 2003 à 11:21 (CET)

Euh... Ta référence au déluge en Mer noire est moins pertinente que les indication archéologiques de Déluge en Mésopotamie, car la Mésopotamie est la patrie d'Abraham, ancêtre des Hébreux Treanna 29 oct 2003 à 11:22 (CET)

j'ai lu l'explication donnée sur le site en question pour justifier la véracité du déluge. Mes vagues souvenirs en la matière me rappellent que cette justification par la découverte de ce qui ressemble (de loin) à l'embarcation du Père Noé est très contreversée dans le milieu de l'archéo.
Treanna, si j'ai bien compris, tu doutes de l'hypothèse remontée brusque de la Mer noire. Je n'ai pas sous la main la justification scientifique (faudrait que je fasse des recherches et je ne devrais avoir le temps que ce we), mais j'ai le souvenir de plusieurs articles sur cette hypothèse (dont une reprise d'un article de Nature dans le Courrier International) et même (mais est-ce une référence...) un reportage dans un journal télévisé. Le récit de cette ancienne cata a pu se propager à travers les légendes orales via l'exode des populations privées de leurs terres dans le bassin de la Mer Noire, ce qui expliquerait un transit via la Mésopotamie. Donc, vérifions. --Pontauxchats 29 oct 2003 à 11:36 (CET)

En fait j'admet qu'il y ai eu une montée des eaux de la Mer Noire mais je doute que ce soit sur ce fond de vérité que s'établie la tradition du déluge des hébreux... La mer noire c'est un peu loin Treanna 29 oct 2003 à 11:48 (CET)

Pas si loin que ça : il n'y a que l'actuelle Turquie (et son mont Ararat °v´) entre les deux. De plus, ce déferlement a dû marquer les esprits et le récit en être colporté notamment par les bédouins. Sait-on si la montée des eaux en fin de période glacière a aussi provoqué un déferlement dans la Méditerrannée ? La pinte 12 sep 2004 à 17:45 (CEST)

Je t'invite à aller consulter en:flood au chapitre Great floods and global flood myths qui évoque le sujet. --Pontauxchats 29 oct 2003 à 13:56 (CET)

J'ai rajouter une section dédiée à la théorie actuelle ayant les plus grands résultats archéologiques... Néanmoins le style est encore très brouillon, et je dois encore récupérer le livre duquel ces informations viennent pour en citer les références et dater les évènements. Si quelqu'un se sent l'âme d'arranger la forme... (j'ai beaucoup de difficultés, de ce coté là) --Darky 14 avr 2005 à 18:10 (CEST)

hmmm thèse actuelle laisse entendre que les autres ne sont plus d'actualité... ce qui est loin d'être évident... par contre, il serait bon que tu cites ta source (le livre dont tu parles serait un bon début !). Merci en tout cas pour ta contribution :o) --Pontauxchats | ✉ 14 avr 2005 à 18:30 (CEST)

Les Civilizations Englouties de Graham Hancock, je vais chercher les références sur le net... ( http://www.grahamhancock.com/ ) --Darky 14 avr 2005 à 19:51 (CEST)

J'ai mis les références à la fin... En modifiant un peu Evocations Artistiques, reste à voir la forme globale ? --Darky 14 avr 2005 à 19:58 (CEST)

Bonjour, j'ai bien envi de participer à la rédaction de l'article, mais, ne pouvant le faire correctement faute de temps, je vous expose mes idées. La transgression post-glaciaire suffit à elle-seule à expliquer l'universalité du mythe du déluge : au moment du maximum de froid du dernier cycle glaciaire (environ 20000/18000 ans), le niveau de la mer était inférieur de l'ordre de 120 m par rapport à l'actuel (stockage de l'eau dans les inlandsis). Avec la fonte des inlandsis, le niveau marin a augmenté et il était d'environ -20 m il y a 8000 ans. ce qui nous fait environ 1 m par siècle (plus les épisodes "catastrophiques" de vidange de lac pro-glaciaires ou envahissement de la Mer Noire). Il s'agit là d'une remontée très rapide et chage génération de chasseur-cueilleurs à du connaître des ruptures de littoraux avec éruptions de la mer dans les terres, et cela sur toutes les cotes, et pendant des dizaines de générations... (imaginez combien de kilomètres horizontaux représente par endroit une remontée verticale de 1 ou deux mètres !) De quoi marquer les mémoires et forger les mythes. Ensuite, les thèses du genre Graham Hancock me semble sujette à caution, même s'il utilise quelques éléments vrais (lacs pro-glaciaires) et glacio-eustatisme (le "rebond" à la suite de la fonte des glaciers, mais ce mouvement est plastique et lent, il en reste des traces géologiques -plages perchées- dans les région nordiques). amicalement Calbp 14 septembre 2005 à 18:10 (CEST)[répondre]

"Le déluge est-il un événement réel et localisable dans le temps et l’espace ? Néanmoins, l'universalité du récit et les détails quasi identiques (construction d'une embarcation, nombre de survivants, couples d'animaux à sauver, etc.) tendent à confirmer une catastrophe majeure et planétaire." --> Euh c'est pas un peu naïf ça? Ca veut dire que comme à plusieurs endroits ils ont eu la même idée du bateau et des couples à sauver ça nous confirmerait la catastrophe planétaire majeure? Mdr. Peut-être tout simplement que les différents récits sont inspirés les uns des autres... Peut-être... MAel.

Ça tend à confirmer, ça ne confirme pas pour autant. L'utilisation de la question dans l'article est à reformuler par contre.--Goldy 12 mai 2006 à 20:58 (CEST)[répondre]

Une IP a ajouté sur une page sans rapport avec le sujet la remarque suivante

AJOUTER EN BIBLIOGRAPHIE :

1. Le chant de Gilgamesh, traduit et adapté par Jean Marcel, illustré par Maureen Maxwell chez vlb éditeur, Dépôt légal -- 3e trimestre 1979, Bibliothèque Nationale du Québec. Distributeur : MESSAGERIES LITTÉRAIRES DES ÉDITEURS RÉUNIS, 6585 rue Saint-Denis, Montréal, H2S 2S1

2. Documents autour de la Bible, Supplément au cahier Évangile 64, LA CRÉATION ET LE DÉLUGE, d'après les textes du Proche-Orient ancien, Impressions DUMAS - Saint Étienne - D.L. Juin 1988 - n* d'ordre : 28523 - i.s.s.n. 0222-9706

Je me demande si les rédacteurs de cet article ne serait pas intéressé par ces références. HB 13 mars 2007 à 08:01 (CET)[répondre]

Désolé, je rédige ce post en vitesse...

Je crois qu'il ne faut pas utiliser le terme «Décimer» mais plutôt une autre...

Voir décimer...

Merci,

the_orph

Arche de Noé est un Article de Qualité qui examine longuement toutes les hypothèses exposées ici. Cela fait des doublons inutiles. MLL 14 juin 2007 à 16:26 (CEST)[répondre]

Dans le même esprit, ne devrait-on pas reporter le paragraphe "Hypothèse locale de la Mer Noire" à Mer noire ? MLL (d) 7 janvier 2008 à 11:17 (CET)[répondre]

juste en passant... je comprends pas trop l'énervement et les multiples reverts... je sais, je suis un mâle comprenant ;D Alvaro 25 septembre 2007 à 17:46 (CEST)[répondre]

Même si cela n'est pas vraiment efficae, je semi-protège la page... prenez au moins conscient qu'une discussion serait utile. --GdGourou - °o° - Talk to me 25 septembre 2007 à 17:49 (CEST)[répondre]

Suite à ce vandalisme d'IP (qui avait tronqué une partie du texte) et à un revert mal interprété, les choses ont un peu dégénéré... Après éclaircissement auprès du contributeur concerné, j'ai rétabli le texte avant vandalisme. --Lgd 25 septembre 2007 à 18:03 (CEST)[répondre]

Ararat? N'est-il pas tout simplement une mauvaise lecture d'Aratta, cette Seigneurie qui est à l'origine de Sumer. AR-ARATTA doit se traduire par "La brillante Aratta". En effet, dans l'Ancien Testament il n'a jamais été question de "Mont Ararat" mais plus précisément de "Montagnes d'Ararat", ce qui fait d'Ararat un "pays". D'ailleurs, dans la Bible, ce nom revient quatre fois: une fois comme "Montagnes", deux fois comme "Pays" et une autre fois comme "Royaume" dans la mobilisation générale contre Nabuco. IP : 90.36.9.50

Salut,

En passant par le web, je suis tombé sur ce livre, qui correspond bien au sujet, mais dont je ne suis pas sur de la "valeur académique". M. M. Mandelkehr, The 2300 BC Event: Vol 1 Archaeology and Geophysics & The Meteoroid Stream. On trouve un résumé du propos par là : 2300bc. Je vous laisse juge de son utilité. RigOLuche (d) 2 mai 2009 à 11:38 (CEST)[répondre]

J'ai inséré des "refnec" notamment parce que les références à la découverte en Crète de peuves de navigation vieilles de 130.000 ans devraient à mon avis absolument être sourcées. De même pour les références à la navigation en Inde voici 3000 ans. J'ai aussi ajouté le bandeau "travail inédit" au reste de la section parce que l'ensemble se base sur des versets du coran (sources primaires) et, si j'ai bien compris, sur des écrits de Werner Keller qui n'était ni archéologue ni historien de formation et dont l'ouvrage le plus connu s'intitule Und die Bible hat doch Recht, certes diffusé à plusieurs millions d'exemplaires, mais qui ne fait pas l'unanimité des hsitoriens et archéologues. Bref, j'ai les plus grandes réserves par rapport à cette partie de l'article qui devrait à tout le moins s'appuyer sur des sources plus solides et plus rigoureuses et probablement aussi être réécrite. --Lebob (d) 27 février 2013 à 13:46 (CET)[répondre]

Réponse Pour la partie qui me concerne : Werner Keller (mise en cause des ses qualités) Jean-Luc Pouthier , docteur en histoire, diplômé de l’Institut d’études politiques de Paris et du Centre de formation des journalistes, enseignant à l’Institut supérieur de pastorale catéchétique, professeur à l’Institut d’études politiques. est (a été) rédacteur en chef du Monde de la Bible a fait la présentation du livre de Keller. http://www.orientaoccident.com/arch%C3%A9ologie/bible-arrach%C3%A9e-aux-sables-werner-keller-10-45/ Jean-Luc Pouthier aurait-il accepter de préfacer "La Bible arrachée aux sables" dont l'auteur serait considéré un "charlatan" ?

Dr. Werner Keller (1909 - 1980) war Publizist und lebte bis 1945 in Berlin und später im schweizerischen Ascona http://www.amazon.de/Und-die-Bibel-doch-recht/dp/3625105152

Voir également : http://bible.archeologie.free.fr/introduction.html (Il est question de Keller en tant que journaliste scientifique) Je n'ai rien trouvé d'autre. Dois-je supprimer le paragraphe ? J'ai corrigé par journaliste scientifique pour l'instant.

Pourquoi faire l'impasse sur l'histoire de Loth en relation avec le déluge aussi bien d'ailleurs dans le Coran que dans la Bible ?? Ce récit est bien différent de celui de l'Arche de Noé. J'ai cité les sourates qui en parlent et elles viennent en contradiction avec la partie plus bas dans le texte : "Confrontation de l'hypothèse de la mer Noire aux textes orientaux Les textes orientaux sont beaucoup moins évocateurs que les textes occidentaux ; ils décrivent des sources qui jaillissent de la terre ou du ciel : la Bible (Genèse 7:11): « en ce jour-là se fendirent toutes les sources de l’immense abîme d’eau et les écluses des cieux s’ouvrirent.» le Coran : 54 ,12 : « et nous fîmes jaillir la terre en sources. » FAUX voir les sourates HUD

--Mf payrault 27 février 2013 à 19:16 (CET)

Je reviendrai plus tard sur vos réponses. J'ai toutefois retiré la rubrique "article détaillé Arche de Noé" parce que ces "articles détaillés" sont prévus pour renvoyer à des articles de Wikipedia, pas à des articles sites externes. En outre, après avoir été voir sur le site vers lequel renvoie le lien, j'ai trouvé cette mention: Ce site est basé sur les travaux de HARUN YAHYA avec un lien vers ceci. Je me suis arrêté là et j'ai fait disparaître ce lien, ce qui est la seule attitude rationnelle et neutre à adopter en l'occurrence pour rester dans le cadre fixé par les principes fondateurs de wikipedia.

Merci. Je saisis l'esprit. Merci de revoir mes modifs si c'est acceptable. --Mf payrault 27 février 2013 à 23:32 (CET)

Après réflexion je me suis résolu à révoquer un large passage de l'article pour plusieurs raisons. D'une part, je ne suis pas persuadé que l'exposé des travaux de Werner Keller est à sa place dans cette section consacrée au déluge dans le coran. Je la verrais plutôt dans la section "L'hypothèse locale de la Mer Noire" où ce texte me paraît plus dans le contexte, éventuellement après avoir été remanié pour éviter de possiles redondances. En second lieu j'éviterais de tirer des conclusions au départ du texte coranique qui, dans l'optique de la rédaction d'un article de WP constitue une source primaire. A cet égard je vous engage à lire Wikipédia:Sources primaires et secondaires pour une clarification de ce qui est admis et de ce qui ne l'est pas. Mais, pour donner un exemple, lorsqu'on conclut que « le 82e verset de la Sourate Hud explique clairement le désastre qui implique que la région fut totalement détruite par un violent tremblement de terre liée à une éruption volcanique. Et le lac de Loth où a eu lieu ce désastre comporte des évidences du fait », il me semble qu'on se lance dans une interprétation un peu hasardeuse du texte qui relève du travail inédit. Evidemment, cette objection n'aurait plus lieu d'être si elle s'appuyait sur des sources - de préférence académiques ou scientifiques - qui soutiennent cette hypothèse. Petit détail en passant : méfiez vous des liens placés sur des transcriptions de textes rédigés en langues étrangère, ils peuvent donner lieu à des résultats inattendus. Ainsi, le lien que vous aviez placé sur le "Mont de Sodom" menait-il à un groupe allemand de musique trash metal plutôt qu'à Sodome. Je suppose que ce n'était pas là le but recherché . Je reste à votre disposition pour vous fournir tous les éclaircissements que vous pourriez souhaiter. Cordialement. --Lebob (d) 28 février 2013 à 13:26 (CET)[répondre]

Merci - pris bonne note - serai plus prudente à l'avenir. --Mf payrault 28 février 2013 à 14:32 (CET)

Léonard de Vinci qui n’était pas un sot, s'est demandé où s'était écoulée l'eau à la fin du Déluge puisque la terre était déjà entièrement recouverte d'eau. Il n'a pas trouvé la réponse et moi non plus.--87.66.132.149 (discuter) 17 septembre 2016 à 22:53 (CEST)[répondre]

Je suis étonné de ne pas trouver dans les hypothèses une référence à la Théorie de la catastrophe de Toba. Cette piste de réflexion est intéressante, elle mériterait un petit paragraphe.Jpbruyere (discuter) 11 janvier 2019 à 12:24 (CET)[répondre]

J’ai révoqué cette « piste de réflexion » - qui, au vu de vos démêlés avec d’autres contributeurs sur quasiment toutes les pages auxquelles vous touchez, me paraît toute personnelle - parce jusqu’à preuve du contraire elle ne s’appuie sur aucune source. Je vais donc révoquer à nouveau et je vous suggère fortement de laisser le texte dans l’état dans lequel je vais le remettre sauf si vous appuyez vos modifications sur des sources admissible. Il faudra tout de même expliquer comment vous parvenez à faire le lien entre un déluge universel et un épisode volcanique même aussi violent que celui de Toba. -- Lebob (discuter) 10 juillet 2019 à 20:03 (CEST)[répondre]

J'imagine que Mogador à fait appel à vous, que ces travaux soit sujet à polémique, c'est un fait, mais je vous invite à prendre un ton plus cordial avec moi, car quoi que vous en pensiez au premier abord, nous sommes toujours parvenus à un consensus. Je vous invite à lire mon premier article sur l'Éruption du Toba qui est le résultat de ce travail de confrontation d'opinion, et je vous laisserez juger de la grande objectivité et prudence que je met en oeuvre pour aborder le sujet.Jpbruyere (discuter) 10 juillet 2019 à 20:11 (CEST)[répondre]

Toute cette confrontation sur la théorie du toba, à put être validée par des sources et des articles qui rendaient mon intervention plus que nécessaire. Sachez aussi, que lecteur de wikipedia depuis certainement bien 10 ans, jamais je ne m'étais permis de modifier quelque chose, tout au plus une virgule ou un mot. J'ai réagi pour le toba parce que je connaissais ces travaux depuis plusieurs années et que je suivais l'actualité sur le sujet de près. Que cela vous donne la fausse impression que je serais un polémiste ou que sais-je, je peux le comprendre, mais si le sujet vous intéresse, prière de vous attelez aux quelques travaux cités pour vous faire une opinion objective. Passer dans un article avec juste un préjugé sur un auteur, je pense que c'est plus dommageable pour wikipedia que mon travail de résistance que vous interprétez mal par manque d'information.Jpbruyere (discuter) 10 juillet 2019 à 20:20 (CEST)[répondre]

@Celette Prière de débattre ici avant d'annuler, merci.Jpbruyere (discuter) 10 juillet 2019 à 20:29 (CEST)[répondre]

Peut-être serait-il plus judicieux de mettre la théorie du toba dans la section des articles connexes, mais une brève évocation comme celle ci, peut être sans la deuxième phrase (tradition chinoise) qui je le reconnais ne peux être sourcée, doit pouvoir trouvez sa place ici, certain travaux sur le goulot génétique humain reprenant le thème de l'uniformité des récits fondateurs.

Il n'y a rien a débattre : travail inédit ; sans sources (et je reste poli). --H₂O^(discuter) 10 juillet 2019 à 20:47 (CEST)[répondre]

Que savez vous du sujet, que connaissez vous de l'état des lieux en phylogénétique sur le goulet de population,voici un article au hazard sur le sujet : (en) R. Joel Duff, « The Toba Super-Eruption: The Global Catastrophe that Creationists Ignore », sur Naturalis Historia, 3 mars 2016 (consulté le 10 juillet 2019).

Rien de plus à dire que  Lebob. Sans sources, aucun lien entre Toba et le Déluge. --H₂O^(discuter) 10 juillet 2019 à 21:04 (CEST)[répondre]

 Jpbruyere je n’ai pas besoin de  Mogador pour décider d’intervenir sur un article, en particulier lorsque ledit article est sur ma liste de suivi, et Mogador n’a pas davantage besoin de moi pour exposer ses positions. En revanche je vous suggère de supposer la bonne foi de vos interlocuteurs. Ceci dit, vos longues disgressions hors sujet ne permettent toujours pas de définir quelles sources vous permettent de prétendre qu’il pourrait y avoir un lien entre l’éruption du Toba et l’idée du déluge. Et nous sommes désormais trois à vous poser la question sans obtenir ne fut-ce qu’un début de réponse. -- Lebob (discuter) 10 juillet 2019 à 21:22 (CEST)[répondre]

Les généticiens travaillant sur le possible goulet humain emploie l'idée duniformité dans les récits fondateurs humains' cet article^[1]y fait allusion. Le lien vers la théorie contients des travaux sur le sujet qui contiennent cette formulation, il me faudrait en relire plusieurs sans doute avant de trouver le scientifique qui fait cette corrélation, veuillez trouvez dans la ref que je viens de vous mettre le témoignage de ma bonne fois, je concède quand même que la phrase sur la différence dans la tradition chinoise est superflue, et je ne crois pas l'avoir lu quelque part.

« Les généticiens travaillant sur le possible goulet humain emploie l'idée d'uniformité dans les récits fondateurs humains ». Cette affirmation est proprement loufoque et n’engage que vous et l’auteur de l'article. Un généticien s’occupe d’études génétiques. S’il se mêle d’analyser les récits fondateurs humains il sort de son champ d’expertise. Votre source n’en est pas une et n’établit aucun lien entre l’idée d’un déluge universel et la catastrophe de Toba. -- Lebob (discuter) 10 juillet 2019 à 22:36 (CEST)[répondre]

Que des scientifiques abordent dans leurs introductions ou leurs synthèses d'autres domaines qui peuvent mettre en relief des pistes intéressantes, ça ne devrait pas provoquer une tel levée de bouclier de votre part. 'Uniformité des récits fondateurs' pour moi était explicite pour un lien vers la théorie du Toba, je trouverai quel travail précis emploie cette formulation. 'loufoque', c'est grave comme attaque ça, attention!Jpbruyere (discuter) 10 juillet 2019 à 22:53 (CEST)[répondre]

Il n’y a que votre lecture de cette « source » pour y voir un lien explicite. En ce qui me concerne, et je ne suis pas le seul le lien est loin d’être aussi explicite que vous voulez bien le dire. D’autant plus qu’il n’explique pas du tout comment on passe d’une éruption volcanique (qui n’a apparement pas provoqué de tsunami) à un déluge universel. Merci de revoir votre copie et de revenir avec des sources autrement plus convaincantes. -- Lebob (discuter) 10 juillet 2019 à 23:33 (CEST)[répondre]

Pour ce qui est d'un possible tsunami causé par l'éruption YTT, je crois que les plus prudentes estimations concernant la hauteur des vagues dépassent tout ce que vous pourriez imaginer, mais le problème principal n'est pas là. L'injection massive de d'aérosols sulfatés dans la stratosphère, et dans une moindre mesure de cendres volcaniques ont causé ce que l'on nomme un forçage volcanique, ou hivers volcanique à l'échelle de la planète. La théorie du Toba reprend en parallèle les possibles effets directs et indirects de l'éruption avec le travail de phylogénéticiens qui semblent détecter au cours de l'évolution, une réduction particulièrement sévère de le faune terrestre dont l'homme. Certaines estimations parlent d'une poignée de survivants, d'une extinction à grande échelle. Dans un des travaux (que je vais vous trouver mais qui est relaté dans l'article dont la source je vous le concède n'est pas extraordinaire), les généticiens parle d' "une unité culturelle humaine au travers de l’analyse des langues et des mythes fondateurs". Ce qui pour moi constituait la référence pour ce paragraphe, mais peut-être que la tournure était un peu trop légère, je devrais sans doute citer exactement leur phrase pour éviter une telle levée de bouclier. (Je rappel aussi que: Le déluge est un des mythes fondateurs le plus répandu sur la planète)Jpbruyere (discuter) 11 juillet 2019 à 00:14 (CEST)[répondre]

Cette élément de l'article sur la théorie constituait selon moi une raison suffisante pour l'évocation sur la page du déluge, malheureusement elle est produite sous IP et non sourcée. Je n'insisterai pas plus ici, sauf si je trouve un travail sérieux reprenant la théorie de 'la génération de toba'.Jpbruyere (discuter) 11 juillet 2019 à 09:41 (CEST)[répondre]

D'après mes recherches, le scientifique le plus susceptible d'avoir formuler cet hypothèse avec ces termes, c'est 'Stephen Oppenheimer'(pour ceux qui s'intéressent au sujet.Jpbruyere (discuter) 11 juillet 2019 à 11:43 (CEST)[répondre]

« Pour ce qui est d'un possible tsunami causé par l'éruption YTT, je crois que les plus prudentes estimations concernant la hauteur des vagues dépassent tout ce que vous pourriez imaginer ». Vous croyez ou vous affirmez. Parce que moi je n’ai rien trouvé sur un possible tsunami consécutif à l’éruption ou provoqué par celle-ci. Pas même dans l’article sur l’éruption dont vous êtes pourtant le créateur. Alors les estimations de la hauteur des vagues « dépassant tout ce que je pourrais imaginer » me laissent plus que dubitatif. D’autant plus que je ne vois pas par quel mécanisme l’éruption, même d’une violence exceptionnelle, aurait pu provoquer un tsunami alors que le rivage maritime le plus proche se situe à plus de 50 kilomètres du volcan. Quant à l’hiver volcanique provoqué par l’émission d’aérosols dans l’atmosphère je ne vois pas davantage comment il pourrait créer des inondations. En fait la baisse des températures qu’induit ce phénomène devrait au contraire avoir pour effet une accumulation de glace sur les continents, ce qui se traduit, lorsqu’elle est suffisement importante, par une baisse du niveau des océans. Bref, il me semble qu’en liant Toba et déluge on est loin du compte. Mais je suis disposé à regarder de plus près des sources sérieuses qui feraient un tel lien. -- Lebob (discuter) 12 juillet 2019 à 20:30 (CEST)[répondre]

Avant d'entamer la rédaction de l'article, j'ai fait le tour d'études disponibles sur le net en faisant des résumés, plus le livre de Prothero (2018) qui résume pas mal. Et étant donné le ton du débat, j'ai opté pour un premier brouillon très prudent. Pour se faire une juste idée sur un sujet tant étudié à l'heure actuelle, il vaut mieux laisser décanter un peu. Aussi je suis informaticien, pas vulcanologue, et si quelqu'un de plus compétant que moi se sent d'attaque pour avancer sur les conséquences je ne demande pas mieux. J'ai écrit 'je crois' pour introduire l'idée d'un tsunami dans cette discussion (le souvenir que j'ai de mes lectures), les mécaniques à l’œuvre seraient sans doute l'onde de choc de l'explosion principale en premier lieu (imaginez 5000x Hiroshima). Ensuite lorsque la colonne éruptive (40 km de haut, ~175 mégatonne de matière éruptive par seconde), s’effondre sur elle même par manque d'apport, elle génère ce que l'on appel des coulées pyroclastiques qui dans ce cas précis, dépassent l'entendement.

During the 1883 eruption at Krakatau, pyroclastic flows crossed 40 km of the sea surface before hitting the coast of southern Sumatra. However, most of the deaths associated with this eruption were apparently caused by tsunamis generated when the pyro-clastic flows entered the sea. This serves as a reminder that a supereruption from an island or coastal volcano would probably trigger a series of devastating sea waves.

Ici les quantités de matière sont telles (le Krakatoa, c'est un pet de mouche à côté) que la traversée de quelques dixaines de km de terre par ces coulées est plus que probable. Ce travail contient un carte des possibles régions affectées par un possible tsunami causé par le Toba.(en) Stephen Blake et Stephen Self, « Consequences of Explosive Supereruptions », Elements, vol. 4, n^o 1,‎ 1^er février 2008, p. 41–46 (ISSN 1811-5209, DOI 10.2113/GSELEMENTS.4.1.41, lire en ligne, consulté le 12 juillet 2019). L'hiver volcanique et les pluies acides (sulfurique) engendrées par les aérosols qui réagissent dans l'atmosphère (ils bloques les rayons lumineux aussi) ont selon certains décimés l'homme (directement ou indirectement), c'est le point commun de ces théogonies diluviennes, une extinction de masse. Les écrits sont évidement bien plus tardifs (~70000 ans après), et si l'on met un instant de coté le caractère aquatique du récit qui traduit sans doute les craintes contemporaines aux moment de la rédaction, reste cette idée d'une extinction de masse. Je lis différents travaux[1] [2] sur la mythologie comparative à la recherche d'une évocation académique de cette unicité des cosmogonies et des langues tel qu'évoquée sur la page de la théorie du Toba (on a mis une demande refnec). Il y a pas mal de lectures intéressantes dans le domaine et je vais creuser en prenant mon temps pour vous amener matière à accepter une nouvelle évocation de l'éruption du toba sur cette page. J'admets que mon premier essai était plus que maladroit, j'étais d'ailleurs surpris qu'il ait tenu si longtemps sans critiques (c'était mes premiers pas comme éditeur de wp après le clash sur l'article de la théorie). Je me rend bien compte qu'il faut tout fonder sur la pertinance des sources.Jpbruyere (discuter) 12 juillet 2019 à 22:43 (CEST)[répondre]

Aussi je vous recommande l'article sur Éruption du Krakatoa en 1883 qui parle de l'onde de choc.Jpbruyere (discuter) 12 juillet 2019 à 22:50 (CEST)[répondre]

En lisant l'article sur sur le krakatoa, je fus surpris de voir la comparaison : '10 000 x Hiroshima', ce qui me fit vérifier les données pour le toba, j'arrive seulement à 1.1 Mégatonne de TNT(prothero 2018) ce qui donne ~80x Hiroshima (a vérifier).Jpbruyere (discuter) 12 juillet 2019 à 23:41 (CEST)[répondre]

J’ignore de quel ouvrage sort l’extrait en anglais que vous mentionnez, mais je me demande encore toujours comment une coulée pyroclastique atteignant la mer pourrait déclencher un tsunami. En revanche, ce qui est certain, c’est que le Krakatoa est île, contrairement à Toba, et donc le simple effondrement de la chambre magnatique consécutif à l’éruption est susceptible de provoquer un tsunami en raison de l’irruption de l’eau de mer dans le vide ainsi créé et des réactions que cela provoque. Pour le reste, les récits du déluge évoquent bien des inondations, pas des éruptions volcaniques. Or, dans l’histoire humaine les inondations sont des phénomènes biens plus courants et récurrents que les éruptions volcaniques. Il n’est donc pas nécessaire de remonter à Toba pour retrouver des récits relativement concordants d’inondations catastrophiques même si elles n’ont pas forcément la même origine. Les Chinois ont eu affaire depuis des millénaires aux divagations du cours du Fleuve Jaune tandis que les Amérindiens du Golfe du Mexique ont été aux prises avec les conséquences des tornades. -- Lebob (discuter) 13 juillet 2019 à 10:03 (CEST)[répondre]

L'extrait provient de la ref plus haut, une copie est en ligne gratuitement ici[3].Jpbruyere (discuter) 13 juillet 2019 à 10:25 (CEST)[répondre]

L'article Nuée ardente parle des mécaniques à l’œuvre. (Bien que dans ce cas précis, on devrait plutôt parler de Surge volcanique.

les éléments les plus lourds plongent dans l'eau, parfois sur des kilomètres, et peuvent créer une onde de choc qui se transforme en tsunami

Jpbruyere (discuter) 13 juillet 2019 à 10:47 (CEST)[répondre]

Sur ce qui est à retenir des récits diluviens, on ne se rejoint pas. Pour vous l'élément déterminant est l’inondation en elle même, alors que pour moi, l'important se situe sur le bilan humain. Souhaitons que nous trouvions des travaux nous permettant d'avancer sur le sujet, cordialement.Jpbruyere (discuter) 13 juillet 2019 à 12:11 (CEST)[répondre]