Discussion:Corrida/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Proposé par : — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 décembre 2010 à 22:15 (CET)[répondre]

Après Opposition à la corrida, labellisé le 30 novembre, je vous propose maintenant l'article Corrida, au nom des membres du portail de la Tauromachie, présents et passés, à l'origine de ce travail (je pense en particulier à Alonso Quichano (d · c · b), qui a contribué de façon décisive à cette page).

De mon côté, j'ai œuvré avec d'autres à la neutralisation de l'article, engagée depuis début septembre, et aux améliorations de fond et de forme nécessaires à le porter au niveau du label « Bon article ». Il me semble aujourd'hui répondre assez largement aux critères demandés. Bien que long - car il s'agit de l'article-pivot du portail - il est très lisible cependant, et présente son sujet de façon maintenant raisonnablement équilibrée, sous ses différents aspects.

En espérant que mon avis sur l'article sera partagé par vous, je vous en souhaite bonne lecture.

Remarque : Cet article a fait l'objet de très longues et difficiles discussions^[1], pour parvenir finalement à l'équilibre actuel. Je recommande donc vivement de ne pas en modifier le fond ou les formulations sans passer par une discussion préalable.

Réponse globale

Comme indiqué en PDD de l'article, j'ai pris en compte et corrigé les remarques exprimées dans les trois votes  Attendre ci-dessous. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 décembre 2010 à 12:09 (CET)[répondre]

Format : Motivation, signature.

1.  Bon article Enfin neutralisé, ça fait plaisir à voir… schlum ^{=^.^=} 19 décembre 2010 à 07:51 (CET)[répondre]
2.  Bon article (Très) Largement dans les critères. Lebrouillard ^{demander audience} 19 décembre 2010 à 10:12 (CET)[répondre]
3.  Bon article Si on peut de manière intelligente et paisible trouver un équilibre et aboutir à un joli travail... J'approuve ce travail de longue haleine. Dd (d) 19 décembre 2010 à 19:09 (CET)[répondre]

    Bon article - Entre autres pour avoir obtenu que les mots "torture" et "barbarie" figurent en bonne place à coté des "tradition" et "art" de l'article... Olé !! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 19 décembre 2010 à 22:04 (CET)[répondre]

   Mouais... Les qualités de l'article ne se limitent pas à ça, heureusement ! --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 décembre 2010 à 23:03 (CET)[répondre]

4.  Bon article RF 80 sub tegmine fagi (d) 20 décembre 2010 à 16:06 (CET)[répondre]
5. Bon article--Lito Encinas (d) 21 décembre 2010 à 08:19 (CET)[répondre]
6.  Bon article --ElChico (d) 21 décembre 2010 à 18:54 (CET)[répondre]
7.  Bon article Pour un inculte de la corrida, comme moi, cet article me semble assez complet. Pour un Bon Article, les critères sont remplis. :) --Jirayr 92 (d) 22 décembre 2010 à 17:06 (CET)[répondre]
8.  Bon article Le travail de neutralisation mérite bien ça. --Eymery (d) 23 décembre 2010 à 08:10 (CET)[répondre]
9.  Bon article Matei13 (d) 1 janvier 2011 à 11:55 (CET)[répondre]
10.  Bon article Pour saluer l'énorme travail de fond, qui permet à l'article d'être à un niveau très honorable. Il y a toutefois une marge de progression non négligeable au niveau du sourçage et de la forme, sur laquelle on constate encore d'importantes disparités (j'ai corrigé ce que j'ai pu en un temps raisonnable). Pour signifier également que je ne me reconnais pas dans les critiques exagérées des extrémistes de tous bords. Gemini1980 oui ? non ? 1 janvier 2011 à 17:31 (CET)[répondre]

 Attendre Désolé mais je trouve que l'article comporte de gros déséquilibres, avec une section « présentation » mal nommée (comme si le reste de l'article ne « présentait » pas le sujet), qui ferait mieux de s'appeler « histoire », tout en étant moins attrophiée par rapport au reste de l'article (notamment par rapport à « Opposition à la corrida » qui est découpée en trois sous-sections), et qui ferait sans doute mieux d'intégrer « La corrida en Amérique latine » dont on ne comprend pas trop qu'elle bénéficie d'un traitement séparé. Probablement que ce déséquilibre est provoqué par le très bon traitement de l'article détaillé Opposition à la corrida et qu'un développement préalable de Histoire de la corrida aurait été préférable. Par ailleurs, il y a d'assez importants problèmes de style (courts paragraphes d'un ligne parfois qui se succèdent les uns aux autres sans réel enchaînement logique, surtout au début de l'article), de typo, etc. On sent trop les empilements d'ajouts successifs par différents contributeurs qui ne se sont pas trop concertés. Pour moi, une grosse partie de l'article est à réécrire, même si les informations sont de qualité. Encore désolé pour cette critique, que j'espère toutefois constructive. Cordialement. Gemini1980 oui ? non ? 19 décembre 2010 à 19:31 (CET) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 1 janvier 2011 à 17:31 (CET)[répondre]

Je suis d'accord sur l'idée de retitrer la section introductive en « Histoire de la corrida », développant de façon beaucoup plus importante l'histoire de la corrida, et intégrant la section « La corrida en Amérique latine », qui y aura dès lors tout naturellement sa place.
Je vais préparer en PDD une proposition de refonte de cette première section de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 décembre 2010 à 20:24 (CET)[répondre]

Plusieurs kilooctets de textes ont été mis en commentaires et font doublon. Pourquoi ne pas les retirer sachant que, s'il y a besoin de revenir en arrière, tout est accessible dans l'historique ? En l'état on dirait que l'article est en chantier, en tout cas ça rend les corrections malaisées... Gemini1980 oui ? non ? 1 janvier 2011 à 02:38 (CET)[répondre]

Ah, désolé pour la gêne occasionnée : il s'agit de l'ancien texte des deux chapitres remplacés par « Histoire de la corrida », que j'avais laissé provisoirement - en le masquant - pour permettre d'en reprendre telle ou telle partie en fonction des commentaires en PDD. Comme je n'ai pas eu de retour (en dehors du vote de Calcineur), je supprime ces quelques milliers d'octets en trop. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 janvier 2011 à 10:22 (CET)[répondre]

 Attendre En l'état, l'article est déséquilibré. En effet, il existe un chapitre sur l'opposition à la corrida et aucun sur la défense de cette tradition. Cela est d'autant plus flagrant qu'il existe également un article opposition à la corrida et aucun article pendant pour présenter sa défense. Bref, en l'état, l'article est déséquilibré et partial. Seule une section présentant la défense au même titre qu'une section présentant son opposition existe pourrait rééquilibrer les débats. Nicourse ✉ 20 décembre 2010 à 12:15 (CET)[répondre]

Suite déplacée en section « discussion ». Gemini1980 oui ? non ? 21 décembre 2010 à 15:13 (CET)[répondre]

 Attendre En accord avec les remarques de Gemini1980 (d · c · b), cet article est mal bâti. Le terme empilement d'ajouts successifs par différents contributeurs qui ne se sont pas trop concertés est très juste. (L'historique de l'article rappelle pourquoi). D'accord également sur le fait que l'Histoire n'est pas traitée comme elle le devrait ni dans l'article Corrida ni dans l'article Histoire de la corrida malgré une abondante documentation. D'accord aussi sur le fait que les petites sections pourraient être réunies en rédaction cursive et sans ajout d'un article détaillé à chaque ligne (le bleuissement du mot est suffisant dans certains cas, notamment pour le matador, le monde du matador, le personnel de l'arène etc.) La section Opposition à la corrida comporte une introduction superflue qui doublonne avec histoire de la corrida, ainsi que certaines données déjà évoquées dans Loi Grammont Bulle du pape. La division en sous sections gêne la lecture alors que tout pourrait être ramassé en rédaction cursive. Cela dit, je n'interviendrai pas sur l'article en raison des guérillas qui ont déjà eu lieu.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 20 décembre 2010 à 18:03 (CET)[répondre]

La suite a été déplacée en « Discussions ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 décembre 2010 à 18:30 (CET)[répondre]

1. Contre, en raison d'une modification de dernière minute, n'ayant fait l'objet ni d'une concertation, ni du moindre consensus. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 31 décembre 2010 à 13:41 (CET)[répondre]

   Tss tss, Calcineur, avant de changer de vote, tu aurais dû noter que cette modif, mise tout d'abord en PDD, était clairement commentée, et en gros caractères : « SOUS RESERVE DES DISCUSSIONS EN PDD ». J'attendais donc des commentaires en PDD plutôt qu'ici...
   
   À vrai dire, je les attends toujours, ces commentaires, car ma modification ne cherchait pas à être un coup de force (= s'il y a une majorité « Contre », ou si tu es le seul à t'exprimer là dessus, je supprimerais, c'est simple). Mais, en tout état de cause, ça reste un simple résumé de la partie correspondante de Opposition à la corrida.
   Ce qui fait que je vois de toutes façons mal le problème que ça pose.
   — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 décembre 2010 à 15:22 (CET)[répondre]

   Moi non plus, je ne vois pas trop quel problème cela pose (remarque : si ça repart comme en quatorze, on devrait rapidement songer à déplacer la suite de la discussion en bas de page, pour ne pas polluer la section des votes) 81.253.49.139 (d) 31 décembre 2010 à 16:26 (CET)[répondre]

   P.-S. : Enfin, j'en sais rien, finalement. Peut-être que c'est trop un détail pour être évoqué dans le résumé. Calcineur est contre pour quelle raison, exactement ? Juste à cause de la méthode (modification de dernière minute, n'ayant fait l'objet ni d'une concertation, ni du moindre consensus) ? 81.253.49.139 (d) 31 décembre 2010 à 16:26 (CET)[répondre]

   Bonjour, je citerai simplement la remarque d'Azurfrog postée un peu plus haut:

   
   

   « Remarque : Cet article a fait l'objet de très longues et difficiles discussions, pour parvenir finalement à l'équilibre actuel. Je recommande donc vivement de ne pas en modifier le fond ou les formulations sans passer par une discussion préalable. »

   
   

   Je regrette donc qu'une modification de cette importance ai été effectuée sans concertation, un 31 décembre, et après que les votants se soient prononcés !

   Pour ma part j'ai été mis devant le fait accompli et n'ai eu ni le temps ni les moyens de contester ou de proposer une version alternative à cet ajout de dernière minute. Bonne année. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 3 janvier 2011 à 15:36 (CET)[répondre]

   Oui, je comprends, en effet, votre agacement sur la forme. Dans de tels cas, la clôture du vote devrait être repoussée afin de laisser la possibilité de contester les modifications apportées. Je ne pense pas que ce soit le cas ici, mais il est vrai que parfois sur Wikipédia, certaines modifications semblent être imposées plus par la ruse et l'habileté du contributeur que par le bien fondé de la modification :-( On devrait peut-être améliorer certaines règles. Enfin… En théorie, je crois que les règles existent. Car l'administrateur en charge de proclamer le résultat du vote aurait pu, s'il l'avait estimé nécessaire, retarder la clôture du vote, je crois. Mais il ne l'a pas fait, soit par négligence, soit parce que cela ne lui a pas paru indispensable.

   Respectueusement :-) 134.157.252.91 (d) 4 janvier 2011 à 11:59 (CET)[répondre]

   Matthieu, je ne vous réponds ici que parce que vous n'avez pas de PDD. Car le vote est clôturé, et, ma remarque apportée, je n'ajoutera plus rien ici.
   Je trouve tout d'abord un peu fort de café l'implication de votre remarque, selon laquelle la modification en cause aurait été imposée « par la ruse et l'habileté plutôt que par son bien fondé » ! Même si je vous remercie pour cette sorte d'hommage .
   Surtout, je tiens à faire remarquer que j'ai apporté la proposition de modification sur la PDD de l'article 16 minutes seulement après avoir eu l'accord de principe de Calcineur ! Je n'ai modifié l'article que le 31 décembre à 11h42, faute de réponse de Calcineur (d · c · b), en précisant bien « SOUS RESERVE DES DISCUSSIONS EN PDD ».
   Qu'il ait choisi de ne me répondre en changeant son vote de Pour à Contre que le 31 décembre à 13h41, et sans l'ombre d'un commencement de discussion en PDD, est son problème, pas le mien. J'ajoute que les deux phrases en cause, simple résumé de l'article Opposition à la corrida, ne méritent objectivement pas un tel vacarme. Et c'est vraiment se moquer du monde que de m'accuser de manipulation.
   Fin de la discussion sur ce point en ce qui me concerne. Et je rappelle que la page d'un vote clôturé n'est pas un lieu de débat légitime. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 janvier 2011 à 13:09 (CET)[répondre]

   Bonjour, "accord de principe" de ma part certes, mais uniquement à la condition que « cette modification fasse l'objet d'une discussion préalable en raison de son caractère potentiellement "polémique" », ce qui hélas, n'a pas été le cas. Cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 5 janvier 2011 à 08:29 (CET)[répondre]

   @Azurfrog : J'ai bien écrit : Je ne pense pas que ce soit le cas ici, mais il est vrai que parfois sur Wikipédia, certaines modifications semblent être imposées plus par la ruse et l'habileté du contributeur que par le bien fondé de la modification :-(. En gros, je ne pense pas que ce soit le cas ici (enfin, je n'ai pas vraiment étudié la question, je ne me prononcerai donc pas), mais il est vrai qu'il y a parfois, sur Wikipédia, de petites manipulations, et je comprends que Calcineur se pose des questions : chat échaudé craint l'eau froide… Mais bon, on est dans le hors sujet. En tous cas, je ne vois pas où j'ai accusé qui que ce soit de quoi que ce soit :-) 81.253.51.210 (d) 6 janvier 2011 à 18:01 (CET)[répondre]

2.  Neutre Je n'ai pas eu le temps de lire cet article --Surdox (d) 25 décembre 2010 à 07:32 (CET)[répondre]

   Je me permets d'espérer que cela viendra et que vous pourrez voter en connaissance de cause. Cordialement, RF 80 sub tegmine fagi (d) 25 décembre 2010 à 13:47 (CET)[répondre]

3.  Neutre en attendant les dernières évolutions définitives qui vont dans le bon sens. Nicourse ✉ 1 janvier 2011 à 17:18 (CET)[répondre]

   Je t'ai répondu plus bas en détail, sur les deux points que tu soulèves (emplacement du passage rajouté, et aspects économiques). --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 janvier 2011 à 18:30 (CET)[répondre]

4.  Neutre Je regrette que le lien article détaillé Opposition à la corrida reste trois fois cité : une fois dans l'intro sous forme de mot bleu, une fois dans Règlementation en Espagne , et une fois dans la section Opposition à la corrida. Sinon, à part la photo de Primo de Rivera qui me semble hors sujet, les arguments en faveur des aficionados qui sont faibles, et l'excès de liens externes qui font un peu promo anti corrida, l'article est meilleur.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 1 janvier 2011 à 21:06 (CET)[répondre]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

En l'état, l'article est déséquilibré. En effet, il existe un chapitre sur l'opposition à la corrida et aucun sur la défense de cette tradition. Cela est d'autant plus flagrant qu'il existe également un article opposition à la corrida et aucun article pendant pour présenter sa défense. Bref, en l'état, l'article est déséquilibré et partial. Seule une section présentant la défense au même titre qu'une section présentant son opposition existe pourrait rééquilibrer les débats. Nicourse ✉ 20 décembre 2010 à 12:15 (CET)[répondre]

Où va-t-on ici ? Quel est le sens de cette remarque ? L'article tout entier, à part trois paragraphes et un lien interne, est une exposition de la corrida. Faudrait-t-il une section « Opposition à l'opposition », qui entraînerait aussitôt la demande d'une autre « Opposition à l'opposition à l'opposition ». On peut continuer longtemps ce petit jeu qui fait penser aux charmantes chaînes de pâquerettes, sauf qu'ici, on va tout droit vers le rejet. Est-ce ce que veut l'honorable utilisateur avec ce genre d'argument ? Cet article, au contraire, est devenu un modèle de neutralité et d'impartialité, tour de force réussi grâce au travail acharné, conduit sans le moindre esprit partisan par Azurfrog (d · c · b), parti de fort loin avec deux articles en piteux état qu'il a métamorphosés, ce qui a apaisé une controverse de plusieurs années. Reconnaissant, quant à moi, la qualité du résultat, même si les quelques points soulevés par Gemini1980 (d · c · b) sont pertinents et, d'ailleurs, en voie d'être corrigés, je vote aussitôt en faveur du label. RF 80 sub tegmine fagi (d) 20 décembre 2010 à 16:05 (CET)[répondre]

Ton vote t'appartient, le mien aussi. Je connais ton avis sur la corrida, tu connais le mien. Maintenant, comme tu le fais remarquer, l'article tout entier présente la corrida, c'est-à-dire décrit de quoi il s'agit. Il n'expose absolument pas les arguments de ses admirateurs si ce n'est en introduction ("art", ...). La description d'une chose n'a rien à voir avec sa glorification ou sa mise en avant. Ton profil d'opposant n'est du reste pas le plus adapté pour juger de la pertinence de ma remarque car je sais bien qu'elle te dérange. Toutefois, je pense qu'un petit paragraphe présentant succinctement les principaux arguments des pros serait parfaitement légitime. Ceci dit, je comprends ta remarque. Il est vrai que cela alourdit l'article mais il me semble normal de soulever ce point. Nicourse ✉ 20 décembre 2010 à 17:30 (CET)[répondre]

Mon vote m'appartient, en effet. Oui, je suis opposé à la corrida et je n'en ai jamais fait mystère car je n'avance jamais masqué, et je ne dis pas pour autant qu'un profil d'aficionado « n'est du reste pas le plus adapté pour juger de la pertinence de ma remarque ». Cela ne m'empêche pas de voter pour cet article dont je juge la qualité de mon mieux objectif et non, subjectivement, le fait traité, comme j'ai voté, sans plus d'esprit partisan, pour Opposition à la corrida. Et je persiste à penser que la revendication de Nicourse (d · c · b) n'est pas fondée (mais son vote lui appartient), l'admiration des aficionados se trouvant de facto traitée. RF 80 sub tegmine fagi (d) 20 décembre 2010 à 20:45 (CET)[répondre]

Je me bornerais pour ma part à faire remarquer que la partie traitant de l'Opposition à la corrida - et l'« article détaillé » lui-même d'ailleurs - est également purement descriptive.
On n'a donc pas ici une « description objective d'une chose » face à un avis négatif et purement subjectif, mais bien - comme il est de règle sur Wikipédia - une présentation objective de la corrida comprenant une présentation objective de l'opposition à la corrida. Il n'y a donc pas lieu d'aller plus loin, de mon point de vue. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 décembre 2010 à 19:21 (CET)[répondre]

Au passage... Je ne comprends pas l'intérêt que tu as eu de souffler à RF 80 sub tegmine fagi sur sa page de discussion les arguments qu'il devait me répondre ici. Tu pouvais exprimer ton opinion directement sur cette page sans influencer celle des autres. Enfin, je ne vois pas pour quelles raisons il serait si scandaleux qu'on explique pourquoi les aficionados parlent d'« art » au sujet de la corrida, de détailler ainsi la dimension esthétique qu'ils revendiquent et par extension leurs autres arguments qu'ils soient économiques ou culturels, le tout regroupé dans une courte section, si nécessaire, pour circonscrire ces arguments partiaux. Je reste bien entendu favorable à la labellisation de cet article dans un proche avenir mais encore une fois cela ne m'empêche pas de soulever certains points. Nicourse ✉ 20 décembre 2010 à 21:33 (CET)[répondre]

Si tu as tout bien lu, Nicourse, tu n'as pas manqué de noter que j'avais au départ ouvert ce post vis à vis de Robert Ferrieux plutôt pour le dissuader de voter qu'autre chose, car je sais que la corrida lui répugne. Donc, lui « souffler » quelque chose, tu tombes plutôt mal  : la décision de voter « Pour » cet article est la sienne, sur la base de sa conviction.
Mais il me semble que nous sortons là de l'objet de cette page de vote... --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 décembre 2010 à 22:12 (CET)[répondre]

Je suis assez grand pour trouver mes arguments tout seul ! Ad hominem encore : ai-je jamais fait allusion aux remarques échangées avec d'autres utilisateurs lors d'une discussion sur vos pdd respectives, censées être un espace privé ? J'arrête cette polémique stérile qui n'a rien à faire ici, espace public, lui. Cordialement, RF 80 sub tegmine fagi (d) 21 décembre 2010 à 04:55 (CET)[répondre]

J'ai déplacé vos commentaires ici bas et vous demande de dépassionner le débat. Azurfrog (d · c · b) travaille actuellement à l'amélioration de l'article, en fonction des remarques qu'il juge constructives, nous verrons le résultat. Le vote de Opposition à la corrida (d · h · j · ↵ · NPOV · BA · Ls) s'est relativement bien passé, merci de faire en sorte que ce soit également le cas ici. Cordialement. Gemini1980 oui ? non ? 21 décembre 2010 à 15:13 (CET)[répondre]

Moi, je ne suis pas forcément contre un petit passage sur le support de la Corrida si, après étude du dossier, il s'avère que le sujet peut être jugé d'encyclopédique (comme peut l'être jugée l'opposition à la corrida, je crois, en raison de son importance). Mais pas un passage trop gros, sinon on n'en sort plus. De même que j'étais contre un passage trop gros sur l'Opposition à la Corrida. Mais Azurfrog a raison de dire que ce n'est pas parce qu'il y a un passage sur l'Opposition à la Corrida, qui a sa place de par son importance, qu'il doit nécessairement y en avoir un, par compensation, sur le soutien à la corrida. Moi, je n'ai pas trop connaissance de ce soutien, peut-être par ignorance, mais s'il s'avère qu'il jouit d'une certaine importance, pourquoi pas quelques lignes, en effet (mais peut-être plutôt les placer dans Opposition à la Corrida, qu'on pourrait peut-être renommer en Oppositions autour de la Corrida ; et ne mettre dans Corrida qu'un résumé ?) 134.157.249.32 (d) 21 décembre 2010 à 22:05 (CET)[répondre]

Si le titre de chapitre que j'avais donné ("défense de la corrida") dérange, on peut très bien le nommer autrement comme par exemple "économie tauromachique" ou "corrida et préservation de la biodiversité" (toro de lidia...) ou encore "patrimoine, culture régionale et tourisme". Bref, les propositions sont nombreuses et permettraient de compléter cet article avec des éléments contextuels. Nicourse ✉ 23 décembre 2010 à 09:50 (CET)[répondre]

Chacun de ces aspects est déjà traité dans Opposition à la corrida, qu'il s'agisse de la préservation de la biodiversité et du biotope, du patrimoine culturel, et même des recettes fiscales rapportées par l'économie taurine. Ce qui montre à mon avis :

• d'une part que Opposition à la corrida est bien un article tout à fait neutre,
• d'autre part qu'il n'y a pas lieu d'introduire ici, « pour rééquilibrer les débats », un chapitre Défense de la corrida, quel que soit le titre qu'on lui donne.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2010 à 10:08 (CET)[répondre]

N'oublie pas d'ailleurs, Nicourse, que parler ici de l'« économie taurine » t'obligerait (= neutralité oblige) à traiter aussitôt de la question des subventions gouvernementales et/ou européennes accordées à cette économie taurine, puisque ces subventions font l'objet de fortes critiques, dans la mesure où elles utilisent l'argent public pour subventionner une activité majoritairement réprouvée, dans de nombreux pays d'Europe et dans plusieurs communautés autonomes d'Espagne.
De même, on peut s'interroger pour savoir si parler de « patrimoine culturel » n'obligerait pas à citer aussi la phrase que j'ai éviter jusqu'ici de faire figurer dans Corrida, à savoir la cultura no es tortura (« la culture n'est pas de la torture »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2010 à 10:17 (CET)[répondre]

On y est... Le résumé d'opposition à la corrida dans l'article corrida ne traite absolument pas ces aspects. Or, de plus, le nom "opposition à la corrida" n'invite pas le lecteur à s'imaginer spontanément qu'il pourra trouver dans cet article des arguments défendus par les aficionados. Conclusion : soit en parler dans le résumé sur l'opposition en changeant le nom du chapitre pour mieux représenter son contenu, soit créer une section. Or, le plus pertinent est que ces aspects plus liés à la corrida qu'à son opposition figurent dans corrida. Le lien vers opposition suffira au lecteur à se réorienter pour trouver des contre-arguments plus étayés.
Enfin, le "tout à fait neutre" pour l'article opposition : la taille du passage sur les arguments des aficionados est beaucoup trop maigre et fondue dans le reste de l'article pour ce prévaloir d'un tel substantif. De toute façon, je considère que cet article n'a aucun sens à être neutre, c'est son objectif même de ne pas l'être puisqu'il présente une opinion et une lutte, avec des arguments à la clef. Tout article n'a pas vocation à être neutre. On est par contre d'accord pour "Corrida". Nicourse ✉ 23 décembre 2010 à 15:09 (CET)[répondre]

Tout article sur Wikipédia doit être neutre ; si on ne l'accepte pas, il ne faut pas écrire sur Wikipédia.
Mais la neutralité consiste à traiter les sujets de façon neutre et équilibrée, même lorsque leur sujet n'est pas neutre. Et un traitement équilibré n'implique évidemment pas un traitement 50 % - 50 % (relis WP:NPOV). Sinon, pour que l'article Big Bang soit considéré comme neutre, il faudrait alors y consacrer la moitié de la place au créationnisme. Est-ce vraiment comme ça que tu vois la neutralité ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2010 à 19:37 (CET)[répondre]

C'est la raison pour laquelle je prescrivais qu'on pouvait peut-être faire une petite place au soutien à la corrida. Mais, de même qu'un passage trop gros sur l'opposition serait sans doute hors sujet, il ne faudrait pas noyer l'article avec un passage trop long sur le soutien à la corrida. Et, de même qu'un passage sur l'opposition à la corrida se justifiait par l'importance de cette opposition, il faut évaluer quelle est l'importance du soutien à la corrida avant d'en parler. Vu de là ou j'habite, j'en entends beaucoup moins parler que de l'opposition à la corrida. Mais si, en dehors de là ou j'habite, il y a un soutien important, pourquoi ne pas en parler un petit peu ? Azurfrog, après vos multiples lectures sur le sujet ces derniers temps, que pensez-vous de l'importance du soutien à la corrida ? Est-elle grande ? Y a-t-il vraiment lieu d'en parler ? 82.98.48.252 (d) 23 décembre 2010 à 21:55 (CET)[répondre]

Bonjour, euhhh... Matthieu ? ,
Le soutien à la corrida est fort, puisqu'elle est fortement attaquée.
Mais, comme je l'ai signalé plus haut, je ne vois pas comment on peut parler des points évoqués plus haut par Nicourse sans parler du fait que ce sont des contre-arguments des aficionados pour répondre aux arguments des opposants.
De mon point de vue, (re)commencer à parler de ça ici, c'est le plus sûr moyen de rallumer immédiatement une guerre d'édition : cf mes remarques ci-dessus, et cf chapitres correspondants de Opposition à la corrida. J'incite d'ailleurs Nicourse à se demander s'il n'est pas en train de pousser à reconstruire peu à peu les débats touchant à l'opposition à la corrida à l'intérieur de Corrida... De mon point de vue, on y va tout droit !
Je déconseille très fortement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2010 à 22:08 (CET)[répondre]

Si, comme l'écrit Azurfrog, le soutien à la corrida est fort, alors je pense qu'il pourrait effectivement, comme Nicourse le demande, avoir sa place quelque part sur Wikipédia. S'il le souhaite, Nicourse peut toujours proposer quelque chose, et on pourra en discuter, avec tout le monde. On verra bien si les gens adhèrent ou pas. Mais difficile de donner son avis avant de voir 82.98.48.252 (d) 24 décembre 2010 à 14:08 (CET)[répondre]

La majorité des contre-arguments des aficionados sont des vérités. Au même titre qu'on présente des vérités défendues par les anti, il me semble opportun d'éclairer le jugement du lecteur en lui donnant tous les éléments, y compris ceux présentant le contexte et l'impact, par exemple économique, de la corrida. Il ne s'agit plus uniquement d'arguments mais de réalités. Joyeux Noël Nicourse ✉ 26 décembre 2010 à 19:01 (CET)[répondre]

Bonjour, Tous ces éléments "pro-corrida" sont déjà mentionnés ou développés dans l'article, une telle rubrique ferait donc doublon. Cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 26 décembre 2010 à 19:16 (CET)[répondre]

Où sont exactement toutes ces vérités ? Pas vraiment trouvé. Nicourse ✉ 26 décembre 2010 à 19:29 (CET)[répondre]

Je pense que la plupart d'entre nous n'y sommes pas opposés, mais il faudrait, Nicourse, que vous nous proposiez un texte à ajouter. Après quoi je pense que, s'il est bien rédigé et apporte quelque chose à l'article, on pourra peut-être l'incorporer, pourquoi pas (je dirais même sans doute, mais je ne peux bien sûr pas m'exprimer sans avoir vu une première version du texte, ni au nom de tout le monde) 82.98.48.252 (d) 29 décembre 2010 à 21:19 (CET)[répondre]

Attention, ça risque d'être un numéro d'équilibriste de haut vol ! Imagine-t-on par exemple un chapitre Défense du patinage artistique dans l'article Patinage artistique ?
On voit bien qu'en réalité ce genre de texte ne se justifie que comme réponse à une opposition, de même qu'ici l'Opposition à la corrida ne figure ici elle-même que dans une brève section, en réponse à la présentation de la corrida.
Par conséquent, cette « réponse à la réponse », cette « opposition à l'opposition » ne pourrait être que quelque chose de très bref, sous peine d'appeler aussitôt une « réponse à la réponse à la réponse », et donc de nous faire repartir dans les « charmantes chaînes de pâquerettes » évoquées par Robert Ferrieux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 décembre 2010 à 21:52 (CET)[répondre]

Pas du tout ! Des chapitres Opposition au patinage artistique ou Défense du patinage artistique ne se justifient pas, car ils ne correspondent à aucune réalité : pas d'opinion favorable à la Défense du patinage artistique, pas de soutien, pas de mouvements… Contrairement à Opposition à la corrida, qui a sa place sur Wikipédia non pas comme une réponse à la présentation de la corrida, mais parce qu'elle correspond à une réalité forte. La présentation de la corrida présente la corrida ; l'Opposition à la Corrida présente l'opposition. Les deux chapitres ont une relation, mais sont bien indépendants.

De même, un passage sur le soutien à la corrida que s'il s'avère que ce soutien reflète une réalité forte, a atteint une certaine importance ; si c'est le cas, il n'y a pas de raison de ne pas en parler (mais bon, c'est vrai que c'est peut-être pas non plus la peine d'écrire un roman sur le sujet ; de toute façon, comme apparemment personne n'a l'air d'avoir envie de s'en charger, je crois qu'il n'y aura pas de passage du tout ; donc, ce n'est peut-être même pas la peine d'en discuter ; mais bon, si c'est court, bien écrit, si ça convainc, je pense que personne, ni Azurfrog, ni M. Ferrieux, ni moi, personne de raisonnable, n'y sera opposé) 81.253.29.78 (d) 31 décembre 2010 à 15:56 (CET)[répondre]

Ce que j'ai voulu dire, avec cette remarque sur le patinage artistique, c'est que la défense de la corrida ne pouvait guère exister que dans la mesure où il existait une opposition à la corrida. C'est pourquoi j'ai fait une proposition, à la fois en PDD et dans l'article, en résumant ce qui en était dit dans Opposition à la corrida. J'ai donc fait figurer les phrases correspondantes dans Corrida#Souffrances infligées.
Pour le moment, la seule réaction à ce texte est celle - fortement négative - de Calcineur (d · c · b), qui a du coup changé son vote Pour en vote Contre ; ce qui fait que s'il reste le seul à prendre position sur ce qui n'est qu'une proposition de ma part, je supprimerais ce passage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 décembre 2010 à 16:30 (CET)[répondre]

la défense de la corrida ne pouvait guère exister que dans la mesure où il existait une opposition à la corrida : D'accord, comme l'Opposition à la corrida provient nécessairement de l'existence de la Corrida. Mais, que ce soit pour l'opposition ou le soutien à la corrida, si le mouvement atteint une certaine importance, un caractère encyclopédique, il devient impossible de l'ignorer, impossible de s'opposer à son évocation dans l'article. C'est pour ça que nous avons tous réclamé un passage sur l'opposition à la corrida. Si le soutien aussi est important (ce que, vu de là ou j'habite, n'est pas spécialement évident, mais je ne veux pas me prononcer pour le monde entier), alors on peut envisager d'en toucher un mot, pourquoi pas. Mais bon, il faudra quelqu'un qui écrive le passage en question. Et il faudra nous convaincre de l'importance du soutien à la corrida. Nous convaincre que l'ajout a sa place, quoi.

Pour la modification apportée, je ne suis a priori pas contre. La section étant un résumé de l'article Opposition à la corrida, et Opposition à la corrida évoquant les arguments des défenseurs. Pourquoi pas. Mais c'est vrai que, placé dans la section Souffrances infligées, ça ressemble un peu à une réponse. Est-ce qu'il ne faudrait pas une section propre ? (si cela se justifie, encore une fois ; je ne suis pas en train de dire que je veux une section Soutien à la corrida ; je dis que la proposition est a priori recevable) 81.253.49.139 (d) 31 décembre 2010 à 16:49 (CET)[répondre]

Moi j'approuve le passage rédigé par Azurfrog (d · c · b) qui correspond à ma demande. Certes de façon plus light que je l'espérais mais je peux comprendre l'explosivité de la situation et ne veut pas en rajouter. Je me contente donc de cette louable initiative. Peut-être le remonterais-je en revanche directement dans opposition sur la corrida, à la fin du paragraphe. Car cette rubrique est plus générale que le chapitre souffrances infligées. Enfin, un tout petit complément sur l'impact économique de la corrida parachevrait le tout. Nicourse ✉ 1 janvier 2011 à 17:10 (CET)[répondre]

Décidément, c'est mon triste destin ces jours-ci de décevoir à la fois les pro et les anti . Je ne compte pas en effet déplacer le passage en question pour la raison suivante : toute cette présentation de l'Opposition à la corrida vise à la résumer de façon fidèle ; c'est d'ailleurs dans cet esprit que j'ai rajouté ce passage, qui reprend les contre-arguments liés à la culture et aux traditions qui y figurent. Mais la présentation qui figure ici commence par une partie (avant les « souffrances infligées ») qui est en fait le rappel historique que certains avaient demandé, là aussi à juste titre. Donc les contre-arguments des pro, venant après ce rappel historique de la bulle papale de Pie V jusqu'à l'époque moderne en passant par Napoléon III , viendraient un peu comme un cheveu sur la soupe.
Quant aux arguments économiques, je ne pense vraiment pas possible de le faire sans parler, de façon nettement plus longue qu'actuellement (où c'est un simple mot), du problème des subventions. Et je n'ai vraiment pas envie de soulever ces deux points opposés ici : ça figure déjà dans Opposition à la corrida. Et ceux qui le veulent pourront toujours y aller voir, au chapitre Opposition à la corrida#Dénonciation de l'utilisation de l'argent public, où mon souci de neutralité bien connu m'a fait préciser  :

« Les partisans de la corrida soutiennent que presque chaque activité culturelle en Europe est en partie financée par de l'argent public, et que peu génèrent en contrepartie les recettes fiscales dont la corrida peut se targuer, au travers d'activités économiques telles que l'hôtellerie, la restauration, les assurances, et d'autres industries liées directement ou indirectement au spectacle offert. »

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 janvier 2011 à 17:57 (CET)[répondre]

En accord avec les remarques de Gemini1980 (d · c · b), cet article est mal bâti. Le terme empilement d'ajouts successifs par différents contributeurs qui ne se sont pas trop concertés est très juste. (L'historique de l'article rappelle pourquoi). D'accord également sur le fait que l'Histoire n'est pas traitée comme elle le devrait ni dans l'article Corrida ni dans l'article Histoire de la corrida malgré une abondante documentation. D'accord aussi sur le fait que les petites sections pourraient être réunies en rédaction cursive et sans ajout d'un article détaillé à chaque ligne (le bleuissement du mot est suffisant dans certains cas, notamment pour le matador, le monde du matador, le personnel de l'arène etc.) La section Opposition à la corrida comporte une introduction superflue qui doublonne avec histoire de la corrida, ainsi que certaines données déjà évoquées dans Loi Grammont Bulle du pape. La division en sous sections gêne la lecture alors que tout pourrait être ramassé en rédaction cursive. Cela dit, je n'interviendrai pas sur l'article en raison des guérillas qui ont déjà eu lieu.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 20 décembre 2010 à 18:03 (CET)[répondre]

Outre la question des chapitres « Présentation » et « Amérique latine » soulignée à juste titre par Gemini, je suis personnellement bien d'accord sur le morcellement inutile en petits chapitres de la section « Les protagonistes de la corrida » ; je n'ai pas modifié toutes ces options rédactionnelles uniquement par souci de ne remettre en cause le travail fait depuis 2006 que le moins possible, et seulement sur les points indispensables.
Mais puisque tout le monde semble d'accord, je vais y travailler.
Il est juste regrettable, voire très étonnant, que cette remarque ne sorte que maintenant, alors que la préparation à un label est annoncée en PDD de l'article depuis une vingtaine de jours, doublée par une annonce sur le portail de la tauromachie le 4 décembre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 décembre 2010 à 20:05 (CET)[répondre]

Moi, j'aime bien le morcellement et les renvois aux articles plus détaillés, je trouve que ça facilite la compréhension de ce long article, ça le rend plus llisible. Je suis contre les gros pavés 134.157.249.32 (d) 21 décembre 2010 à 21:50 (CET)[répondre]

D'accord. Mais ici, ça allait très loin, avec le chapitre « L'estocade » (que j'ai remplumé depuis), qui faisait une demi-ligne, disant en tout et pour tout : « Ce tercio se termine par l’estocade à l’aide de l'épée ». Encore maintenant, le chapitre sur « Les mulilleros » ne sert qu'à dire « Ils sont chargés de conduire l'attelage de mules évacuant le cadavre du taureau en fin de course ». Ça doit être améliorable .
Et je suis bien d'accord avec Lepetitlord pour dire qu'on peut substituer à ce staccato de chapitres - qui rompent finalement la lecture - un texte rédigé disant la même chose de façon plus fluide. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 décembre 2010 à 22:58 (CET)[répondre]

C'est peut-être saccadé, mais au moins c'est structuré clairement ! Comme pour la torture de l'animal, où je n'étais pas trop pour qu'on en parle dans cet article : si on veut des détails, on va lire l'article détaillé. C'est pareil pour toutes les sections. Je pense qu'un article trop long, ça décourage, on n'y comprends plus rien. Donc j'aime autant qu'on résume et renvoie vers les articles détaillés. On gagne en clarté et structure ce que l'on perd en fluidité 82.98.48.252 (d) 23 décembre 2010 à 22:00 (CET)[répondre]

P.-S. : Cette discussion devrait peut-être descendre plus bas 82.98.48.252 (d) 23 décembre 2010 à 22:02 (CET)[répondre]

Je suis assez d'accord, et je préfère aussi une section bien structurée à un grand amas confus. Mais ici, de simples paragraphes avec un lien bleu seraient pratiquement aussi clairs et structurés, sans pour autant produire l'impression hachée qu'on a ici dans certains cas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 décembre 2010 à 18:30 (CET)[répondre]