Discussion:Corneille noire/Article de qualité

Proposé par : Jastrow (Λέγετε) 4 novembre 2024 à 16:56 (CET)[répondre]

La Corneille noire est l'un des oiseaux les plus communs dans le monde ; je pense que tout le monde en a déjà vu dans son aire de répartition. Pourtant, elle n'a fait l'objet d'aucune monographie récente en français (ni en anglais d'ailleurs). Cet article est donc le fruit d'un gros travail de bibliographie. Une difficulté importante a été de bien distinguer ce qui se rapporte à la Corneille noire (Corvus corone) de ce qui se rapporte à la Corneille mantelée (Corvus (corone) cornix), car les deux ont d'abord formé des espèces distinctes, puis ont été fusionnées, puis dédoublées et, selon la rumeur, notre liste de référence (le COI) devrait les refusionner en 2025. En attendant, cet article ne porte que sur la Corneille noire, sauf sur quelques points (essentiellement dans la section « Capacités sensorielles ») où je cite des études sur la mantelée. J'ai aussi choisi d'évoquer la mantelée dans l'Antiquité gréco-romaine, car ces éléments culturels n'ont pas été sans conséquences sur la noire par la suite. Je suis évidemment ouverte à vos avis à ce sujet. Cet article est dédié aux corneilles du Jardin des plantes de Paris et en particulier à mon chouchou, Bob, qui a servi de modèle à plusieurs des photos utilisées.

Format : Motivation, signature.

2.  Article de qualité tous les critères requis ! Raphiphou2 (discuter) 8 novembre 2024 à 16:00 (CET)[répondre]
3.  Article de qualité Article très documenté et bien rédigé, mérite le label. — Cymbella (discuter chez moi). 9 novembre 2024 à 16:49 (CET)[répondre]
4.  Article de qualité Relu et approuvé !! Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 novembre 2024 à 16:29 (CET)[répondre]
5.  Article de qualité, très complet et remet les idées en place sur les capacités cognitives de ces oiseaux, Pierrette13 (discuter) 12 novembre 2024 à 20:08 (CET)[répondre]
6.  Article de qualité Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 13 novembre 2024 à 19:43 (CET)[répondre]
7.  Article de qualité répond aux critères : complet, soigneusement rédigé et structuré. --Foscolo (discuter) 14 novembre 2024 à 09:49 (CET)[répondre]
8.  Article de qualité bon pour le label ADQ pour moi --Lorevdoreb (discuter) 14 novembre 2024 à 15:48 (CET)[répondre]
9.  Article de qualité Très bel article. - Bzh⁹⁹(discuter) 17 novembre 2024 à 13:51 (CET)[répondre]
10.  Article de qualité idem avis précédents. Lapin du Morvan (discuter) 19 novembre 2024 à 12:22 (CET)[répondre]
11.  Article de qualité Un très bel article sur notre amie la « grailleuse des squares », la seule chose qui me gène c'est le lien vers l'article « Corbeau dans la culture » qui entretient péniblement cette confusion entre le corbeau (raven) et la corneille (crow). J-P C. ^Discuter 28 novembre 2024 à 10:55 (CET)[répondre]
12.  Article de qualité Tout ce qu'il y a à savoir sur la corneille est là ! Saluons au passage la qualité des interactions ci-dessous entre la proposante et certains relecteurs extrêmement méticuleux. Pour ma part je n'aurais pas forcément vu d'un mauvais oeil non plus une développement spécifique dans la section vol, consacré aux diverses formes de jeux aériens particulièrement développées et spctaculaires chez cet oiseau. En tout cas félicitations Jastrow pour ce bel accomplissement ! Archibald Tuttle (discuter) 1 décembre 2024 à 11:46 (CET)[répondre]
13.  Article de qualité Magnifique article très détaillé et illustré de belle manière. C'est avec plaisir que je vote pour sa labellisation au plus haut niveau. Un coup de chapeau à Jastrow (d · c · b) pour sa ténacité dans l'amélioration initiale de l'article (depuis presque 5 ans) et du suivi rigoureux des nombreuses questions soulevées par les différents intervenants. Père Igor (discuter) 2 décembre 2024 à 12:10 (CET)[répondre]
14.  Article de qualité Waouh ! Article très complet et magnifiquement illustré. Félicitations, @Jastrow ! JeanCASPAR (discuter) 2 décembre 2024 à 14:02 (CET)[répondre]
15.  Article de qualité OK, l'article a approche soigneusement les aspects très divers de son sujet. Astirmays (discuter) 2 décembre 2024 à 20:35 (CET)[répondre]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Beau travail ! Quelques petites observations :

• Section "Aire de répartition et habitat", j'ai lu "La Corneille noire se rencontre dans deux régions distinctes", puis j'ai eu l'impression qu'on ne parlait que de la partie européenne. Finalement, il y avait deux lignes sur Corvus c. orientalis, mais dans la sous-section "Effectifs nationaux et tendances en Europe". Il y a sans doute un éclaircissement à apporter dans la présentation. Je crois comprendre qu'on a beaucoup moins d'info sur les populations orientales, mais si c'était possible d'en parler un chouia plus, ça serait appréciable je pense. Je n'avais pas réalisé cette situation particulière d'une espèce à l'aire de répartition coupée en deux, par une zone occupée par une espèce proche. C'est singulièrement différent de la situation de Héron garde-bœufs/Bubulcus ibis vs Bubulcus coromandus/Garde-bœufs d'Asie, deux espèces également très proches, mais qui celles-ci se répartissent bien distinctement l'Europe et l'Asie.
  • Si on avait des infos sur l'ancienneté ou l'évolution de cette division de l'espace, ça serait intéressant. On comprend que dans l'Antiquité comme aujourd'hui, c'est la corneille mantelée qui est présente en Grèce et en Italie. Est-ce que cette répartition a été aussi constante en Asie ? Est-ce que la présence de la corneille noire est aussi ancienne au Japon ?

    Merci pour la relecture @Astirmays ! En fait ce n'est pas une section "Effectifs nationaux et tendances en Europe", mais le titre du tableau. Je conviens volontiers que ça induit pas mal en erreur, mais je ne vois pas bien comment faire autrement. Je vais essayer de renforcer la partie C. c. orientalis, même si l'info est beaucoup plus parcellaire (et quand elle existe, elle est principalement en japonais, que je ne lis malheureusement pas). Jastrow (Λέγετε) 14 novembre 2024 à 11:11 (CET)[répondre]

    Après une nouvelle revue de littérature, cette fois d'origine russe, j'ai un peu réécrit la partie taxonomique. De ce que je comprends, la dernière période glaciaire a fracturé la population de corneilles eurasiennes, initialement toutes noires, et une mutation dans l'un des refuges a créé le phénotype de la mantelée. Elles sont ensuite revenues au contact, formant les zones hybrides, côté ouest et côté est. La divergence est donc récente (quelques milliers d'années). Jastrow (Λέγετε) 1 décembre 2024 à 11:09 (CET)[répondre]

    Concernant le "Effectifs nationaux et tendances en Europe", j'ai tenté une solution consistant à aligner le tableau à droite, pour qu'on ne le prenne pas pour un titre de section (qui ne correspond alors pas au contenu), et j'ai déplacé l'image correspondant à la limite corneille noire/mantelée plus bas au niveau du paragraphe qui en traite. Astirmays (discuter) 2 décembre 2024 à 20:35 (CET)[répondre]

• Apprivoisement/élevage : il est entendu qu'il est interdit de détenir/élever des animaux d'espèces sauvages sans dérogation expresse. Néanmoins j'ai eu entendu ou eu connaissance de quelques témoignages de personnes ayant élevé et apprivoisé des corneilles, dont Konrad Lorenz lui-même. D'où il ressortait les capacités d'intelligence de l'animal et un lien significatif avec l'éleveur. Est-ce que ça ne ferait pas un point intéressant à aborder ? Astirmays (discuter) 11 novembre 2024 à 22:24 (CET)[répondre]

  Il est effectivement assez fréquent à la campagne que des gens recueillent des bébés corvidés et les élèvent. C'est illégal, en France notamment, mais les centres de sauvegarde de la faune sauvage refusent souvent ces juvéniles en raison du statut nuisible/ESOD, donc les gens sont assez démunis. Ça pose aussi des problèmes éthiques, car ces jeunes recueillis peuvent facilement avoir des troubles de la personnalité. De mémoire, Marzluff et Angell 2015 plaide pour l'autorisation de détenir des corvidés de compagnie afin de redorer leur blason dans la population, mais sur la base d'un permis (équivalent du certificat de capacité en France). Malheureusement, je n'ai pas de sources citables pour tous ces éléments. Je vais fouiller un peu malgré tout. Sinon je crois que pour Lorenz, c'étaient des choucas. Jastrow (Λέγετε) 14 novembre 2024 à 11:11 (CET)[répondre]

  Possible que ma mémoire me trompe concernant Lorenz en effet... Astirmays (discuter) 16 novembre 2024 à 00:38 (CET)[répondre]

Un autre point, il y a une section "Corneille noire en ville" (qui est la bienvenue), un domaine que tu connais bien je crois ! Sur le sujet des animaux sauvages en ville, on a 4 articles : Anthropophilie (anciennement ↳ Synanthropie (h · j · ↵)), Faune synanthrope, Faune urbaine et Espèce synurbique, ainsi qu'une catégorie : Catégorie:Faune urbaine (c'est peut-être beaucoup, ça a été discuté sur Discussion:Anthropophilie) voire d'autres si on estime que c'est un sous-ensemble du commensalisme, une forme d'interaction biologique voire une forme de domestication au sens large (Domestication#Le commensalisme), il y a sans doute des liens à faire (dans les deux sens). Astirmays (discuter) 16 novembre 2024 à 00:38 (CET)[répondre]

J'ai ajouté la notion de commensalisme et d'animal liminaire. Jastrow (Λέγετε) 17 novembre 2024 à 08:47 (CET)[répondre]

Je donne 5 ou 6 articles, il y en avait encore un de plus :-O... Ok, c'est sans doute un des plus approprié. Astirmays (discuter) 2 décembre 2024 à 20:35 (CET)[répondre]

@Jastrow bonjour. Beau travail !

Dans Reproduction, j’ai annulé le concept d’année civile car je pense que les corneilles sont peu attachées à notre calendrier usuel qui court de janvier à décembre .

Merci @Père Igor pour ta relecture attentive. C'est une précision utilisée notamment par les bagueurs pour désigner les classes d'âge : par exemple, on appelle poussin (indépendamment de l'espèce) les oiseaux au nid, juvénile les oiseaux dans leur première année civile, adultes les oiseaux à partir de leur deuxième année civile (calendar year en anglais, abrégé en cy). Jastrow (Λέγετε) 15 novembre 2024 à 08:18 (CET)[répondre]

Dans Corneille noire#Taxonomie et systématique, la phrase « Là encore, certaines listes la considèrent comme une espèce distincte » me parait ambigüe : c’est la sous-espèce orientalis qui est considérée comme espèce distincte ? Si oui, proposition : « Certaines listes les considèrent comme deux espèces distinctes ». À moins qu'il s'agisse à nouveau de la confrontation Corneille noire/Corneille mantelée.

Oui, C. c. orientalis est considérée comme une espèce à part entière part certaines références. J'ai essayé de clarifier. Jastrow (Λέγετε) 15 novembre 2024 à 08:18 (CET)[répondre]

Dans Taxonomie et systématique, il est précisé « Corneilles noire et mantelée sont de nouveau considérées comme deux espèces distinctes dans la liste mondiale des oiseaux du Congrès ornithologique international (COI) ou encore Avibase ». Ce serait intéressant de connaître depuis quand.

 En cours Je vais faire de l'archéologie ! Jastrow (Λέγετε) 15 novembre 2024 à 08:18 (CET)[répondre]

Dans Corneille noire#Aire de répartition : les sources datent vraiment beaucoup : 1946 pour l'Europe et 1986 pour l'Orient. La carte de répartition sur Avibase (en cochant « Counties » juste au-dessus de la carte) fait apparaître une répartition bien plus étendue :

• Suède, Lettonie, Tchéquie, Slovénie, Bosnie-Herzégovine, Croatie ;
• Pakistan, Chine (sauf Tibet), Corée du Sud ;
• Tadjikistan, Ouzbékistan, Kirghizistan, Kazakhstan (au nord-est de la mer Caspienne) ;

et voir également la référence n^o 201 [1].

Les pays cités concernent la Corneille mantelée. De même, le PDF cité est « vieux », car il considère corone et cornix comme conspécifiques. J'ai précisé les zones de répartition avec des refs plus récentes (2009). 15 novembre 2024 à 08:18 (CET)

Dans Corneille noire#Techniques de capture, la référence n^o 108 n’est plus accessible ((en) R.C. Dickson, « Birds collecting insects from trains and vehicles », British Birds, vol. 95, n^o 12,‎ décembre 2002, p. 652 (lire en ligne)).

 Supprimé le lien mort. British Birds a retiré cette année tous les PDF qui restaient accessibles… Jastrow (Λέγετε) 15 novembre 2024 à 08:18 (CET)[répondre]

Dans Cognition physique, le DOI de la référence n^o 147 n’aboutit pas ((en) Helen M. Ditz et Andreas Nieder, « Neurons selective to the number of visual items in the corvid songbird endbrain », PNAS, vol. 112, n^o 25,‎ 2015, p. 7827-7832 (DOI 10.1073/pnas.150424511)).

 Corrigé, j'avais tronqué le copier-coller. Jastrow (Λέγετε) 15 novembre 2024 à 08:18 (CET)[répondre]

Dans Morbidité, la référence n^o 190 n’est plus accessible ((en) J. Mast, T. van den Berg, C. Le Tellier, P. Kerkhofs, H. Zeller et G. Meulemans, « Electron microscopic demonstration of a reovirus-like agent in Carrion Crows (Corvus corone) associated with clinical symptoms similar to West Nile virus infection », Vlaams Diergenees kundig Tijdschrift, vol. 75, n^o 5,‎ 2006, p. 235-238 (lire en ligne)).

 Corrigé. 15 novembre 2024 à 08:18 (CET)

Dans Corneille noire#De nos jours, j’ai ajouté la (maigre) philatélie sur le sujet. Si tu penses qu’il faut la déplacer à un endroit plus idoine, ne te gêne pas.

Note que selon certains ornithos, le corbeau de Le Corbeau et le renard est une corneille noire. Jastrow (Λέγετε) 15 novembre 2024 à 08:18 (CET)[répondre]

C'est tout pour l'instant. Père Igor (discuter) 14 novembre 2024 à 19:16 (CET)[répondre]

 Jastrow : chapeau pour la rapidité et l'efficacité des corrections. Père Igor (discuter) 15 novembre 2024 à 10:48 (CET)[répondre]

J'ai fini de regarder les références.

Dans Corneille noire en ville, la référence n^o 212 ((en) Timo Vuorisalo, Harri Andersson, Timo Hugg, Rauno Lahtinen, Hannu Laaksonen et Esa Lehikoinen, « Urban development from an avian perspective: causes of hooded crow (Corvus corone cornix) urbanisation in two Finnish cities », Landscape and Urban Planning, vol. 62,‎ 2003, p. 69-87 (DOI 10.1002/9781444318654.ch9)) n’aboutit pas au bon document.

 Corrigé. Jastrow (Λέγετε) 16 novembre 2024 à 13:20 (CET)[répondre]

Dans Taxonomie et systématique, la référence n^o 241 (F. Gill et D. Donsker (éd.), 2019 IOC World Bird List (v10.1) DOI : 10.14344/IOC.ML.10.1) mène à la World Bird List mais comment accéder à l’information que tu cites (version 10.1) alors que le site propose des versions plus récentes (jusqu’à 14.2) ?

 Fait, je ne comprends pas trop le fonctionnement des archives, alors j'ai cité la version actuelle. Ça me paraît le plus simple pour tout le monde. Jastrow (Λέγετε) 16 novembre 2024 à 13:20 (CET)[répondre]

Dans Fonctions écosystémiques, la référence n^o 294 aboutit à un autre titre que celui annoncé.

 Corrigé (si on parle bien de la référence 295 en fait). Jastrow (Λέγετε) 16 novembre 2024 à 13:20 (CET)[répondre]

Dans Statut juridique, la référence n^o 320 ((en) RSPB, Wild birds and the law — England and Wales, mars 2010 (lire en ligne [PDF]), p. 2 et 36) est en erreur 404.

 Fait, j'ai trouvé un lien vers le fichier, moins satisfaisant que celui qui existait sur le site de la RSPB directement, mais le fichier y est bel et bien disponible. Jastrow (Λέγετε) 16 novembre 2024 à 13:20 (CET)[répondre]

Par rapport à la fable de La Fontaine, pourrais-tu trouver au moins un ornithologue qui écrit que le corbeau serait en fait une corneille, de façon à l’insérer dans Époque moderne ?

Guilhem Lesaffre écrit dans le Guide des oiseaux de Paris (Parigramme, 1997) : « Dans Le Corbeau et le renard, l'oiseau mis en scène par La Fontaine est en fait une Corneille noire » (mais pas de référence à l'appui). Franchement, je ne sais pas si ça vaut la peine de l'inclure. Jastrow (Λέγετε) 16 novembre 2024 à 13:20 (CET)[répondre]

Je pense que ça vaudrait quand même le coup de le signaler. Père Igor (discuter) 17 novembre 2024 à 11:45 (CET)[répondre]

 Jastrow : peux-tu ajouter cette information qui me permettrait d'expliquer le timbre représentant un corbeau dans la fable de La Fontaine ? Merci d'avance. Père Igor (discuter) 26 novembre 2024 à 11:26 (CET)[répondre]

Bien vu la demande,  Père Igor, je me demande seulement si je dois tenter un développement sur corbeau/corneille chez La Fontaine dans la section Époque moderne. Ce sera fait d'ici ce WE. Jastrow (Λέγετε) 28 novembre 2024 à 11:54 (CET)[répondre]

 Jastrow : je ne saisis pas à quoi correspondrait « un développement sur corbeau/corneille chez La Fontaine ». Fais comme tu veux. Père Igor (discuter) 28 novembre 2024 à 17:36 (CET)[répondre]

Après vérification, l'oiseau est bien un corbeau chez Ésope (korax) et chez Phèdre (corvus), donc il n'y a pas lieu de discuter sur une éventuelle confusion de La Fontaine. Je ne comprend pas ce qui motive la remarque de Lesaffre. Comme il est mort cet été, on ne pourra pas le lui demander. Peut-être le fait que les anglophones connaissent cette fable comme The Fox and the Crow ? Si tu veux la source exacte pour le timbre, c'est Guilhem Lesaffre, Guide des oiseaux de Paris : Où vivent-ils ? Comment les reconnaître ? Que mangent-ils ? Quels sont leur chant et leurs cris? Comment se reproduisent-ils ?, Paris, Parigramme, 1997, 117 p. (ISBN 2-8409-6084-2), p. 28. Jastrow (Λέγετε) 1 décembre 2024 à 18:20 (CET)[répondre]

Merci pour les recherches, on laisse comme ça. Père Igor (discuter) 2 décembre 2024 à 12:02 (CET)[répondre]

D’autres oiseaux sont victimes de tiques. Aucune mention pour la Corneille noire ?

 Ajouté une ref pour Ixodes frontalis. Jastrow (Λέγετε) 16 novembre 2024 à 19:43 (CET)[répondre]

Père Igor (discuter) 15 novembre 2024 à 16:36 (CET)[répondre]

Dans Dimensions, j'ai un gros doute sur les dimensions de l'aile et de la queue absolument identiques (197 à 218 mm) pour C. C. orientalis, en différence notoire pour l'aile avec celles de C. c. corone. Peux-tu vérifier ?

 Corrigé. Jastrow (Λέγετε) 16 novembre 2024 à 19:43 (CET)[répondre]

Dans Espèces proches, dans « sa main compte cinq « doigts » », le terminologie est-elle correcte ? Une main d'oiseau ? Père Igor (discuter) 16 novembre 2024 à 16:29 (CET)[répondre]

On parle de « main » pour les plumes à l'extrémité de l'aile des grands oiseaux, typiquement les rapaces. J'ai reformulé comme suit : « sa “main” compte cinq doigts (rémiges primaires externes, à l'extrémité de l'aile) contre quatre pour le Grand Corbeau ». Est-ce plus clair ainsi ? Jastrow (Λέγετε) 16 novembre 2024 à 19:43 (CET)[répondre]

Comme de l'eau de roche ! Père Igor (discuter) 17 novembre 2024 à 11:45 (CET)[répondre]

Dans Moyen Âge, la phrase « Quand ceux-ci perdent leurs plumes, la corneille étend ses ailes pour la protéger^[Qui ?] » n’est pas claire.

 Corrigé, c'était une coquille pour « Quand ceux-ci perdent leurs plumes, la corneille étend ses ailes pour les protéger [ses parents] ». Jastrow (Λέγετε) 23 novembre 2024 à 07:57 (CET)[répondre]

Il subsiste un lien rouge, compte tenu du lien externe entré ce jour par Lapin du Morvan (d · c · b) sur John Marzluff. Père Igor (discuter) 18 novembre 2024 à 18:25 (CET)[répondre]

Bonjour à tous, si personne n'est sur ce lien rouge, je fais l'article en français dans la journée. Lapin du Morvan (discuter) 19 novembre 2024 à 11:55 (CET).[répondre]

 Fait. Lapin du Morvan (discuter) 19 novembre 2024 à 12:20 (CET)[répondre]

Dans Étymologie et dénominations, un autre lien rouge à résorber W. Geoffrey Arnott (en). Lapin du Morvan (d · c · b) devrait s'y atteler prochainement. Père Igor (discuter) 24 novembre 2024 à 11:05 (CET)[répondre]

 Fait avec prénoms complets : William Geoffrey Arnott. Lapin du Morvan (discuter) 24 novembre 2024 à 15:20 (CET)[répondre]