Discussion:Comté (Terre du Milieu)

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Évaluation de l’article « Comté (Terre du Milieu) »

Label	Importance	pour le projet
BA	Moyenne		Terre du Milieu (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Faible		Littérature britannique (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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Cet article comporte une liste de tâches suggérées :

modifier • suivre • rafraîchir • aide

• Améliorer le style
• trouver une source et ajouter le cas échéant les infos suivantes (voir dans la partie "trucs en vrac" de la pdd)
  • T.H. White aurait inspiré l'usage du terme "Shire"
  • comparaison refus de l'industrialisation de la Comté/simplicité volontaire
  • "Saru" de Saroumane et "Sarehole mill" (voir shippey)
  • Merry England (voir chez Pearce, Tolkien: Man and Myth, « Tolkien as hobbit : the english before the myth »)
  • le choix de Ledoux de traduire "la" et non "le" Comté
• ajouter des infos sur la Comté dans les adaptations en jeux exemple
• influence de la Comté ailleurs (Shire Country Park qui serait évoqué dans l'Amon Hen n° 191 de janvier 2005 de la Tolkien Society)

Tout ou partie de cet article est issu de « ↳ Hobbitebourg (h · j · ↵) », « ↳ Lèzeau (h · j · ↵) » et « ↳ Château-Brande (h · j · ↵) », également publiés sous CC BY-SA 3.0, et qui ont été transformés en simples redirections vers le présent article. Il est possible que certains contenus soient également disponibles sous GFDL (voir conditions d'utilisation).

Consultez l'historique des articles « Hobbitebourg », « Lèzeau » et « Château-Brande » pour connaître la liste de leurs auteurs.

Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous licence CC-BY-SA « (es) Comarca (Tierra Media) » dans sa version du 4 mai 2009.

Consultez l'historique de la page originale pour connaître la liste de ses auteurs.

Suite au message de Amanda: Je pensais aux éléments des « Événements ultérieurs concernant les membres de la fraternité de l'anneau » (Annexe du retour du roi). Après relecture, le tout semble être dans la section Gouvernement et services publics. Peut-être ajouter Meriadoc en tant que Grand Maître du Pays de Bouc (1432 C.C.) et Peregrin en tant que Thain (1434 C.C.) A+ Beeper (@) 11 novembre 2009 à 04:41 (CET)[répondre]

D'accord, merci, avec l'explication cela paraît bien plus clair. Je vais essayer de rajouter Meriadoc et Peregrin. --Harmonia Amanda (d) 11 novembre 2009 à 10:58 (CET)[répondre]

L'article anglais introduit un parallèle avec le découpage de l'Islande en quatre farthings (avec une carte de commons. À votre avis, doit-on le rajouter ici ? --Harmonia Amanda (d) 11 novembre 2009 à 15:26 (CET)[répondre]

toute information pertinente est bonne à prendre. Donc oui. (et c'est valable pour toutes les infos se trouvant dans tous les articles en toutes les autres langues et pas chez nous, bien évidemment) .... Archibald Tuttle (d) 11 novembre 2009 à 15:56 (CET)[répondre]

Les Anglais ne sourcent pas l'information, donc je me demandais si ça n'était pas un peu TI sur les bords. Mais je peux ajouter, on supprimera s'il le faut. --Harmonia Amanda (d) 11 novembre 2009 à 17:34 (CET)[répondre]

J'avais vu ça, mais d'après la Nomenclature, les farthings sont inspirés d'un côté de la monnaie portant ce nom (un quart de penny), et d'autre part des thriding, les divisions traditionnelles du Yorkshire. Tolkien ne mentionne pas l'Islande, mais ça me semble tellement évident qu'un exégète a bien dû avoir cette idée ; je vais fouiner un peu. Ælfgar (d) 11 novembre 2009 à 17:49 (CET)[répondre]

Hep, hep : je viens de réaliser que la carte actuelle, non contente d'être très moche, est en espagnol, caramba ! Il n'est évidemment pas envisageable de présenter l'article au label avec cette carte comarque. Du boulot en perspective pour l'atelier graphique Archibald Tuttle (d) 11 novembre 2009 à 15:56 (CET)[répondre]

ben, en fait, je suis moyennement pour refiler ça à l'atelier graphique : il est plus que douteux que la carte soit libre de droits. Pour l'instant la carte espagnole est sur commons parce qu'aucun admin de commons n'a décidé de nettoyer ce coin. Mais elle peut être supprimée sans préavis. Alors la faire traduire en français alors qu'elle peut être supprimée d'un moment à l'autre... --Harmonia Amanda (d) 11 novembre 2009 à 17:34 (CET)[répondre]

Pour mémoire, les cartes de la TdM ont déjà été supprimées une fois de Commons : voir ici et là. Par ailleurs, on sait que l'Estate est très chatouilleux à ce sujet – les nombreux webmasters qui ont eu le douteux plaisir de recevoir des courriers d'avocat réclamant la suppression des cartes qu'ils hébergeaient peuvent en témoigner... Ælfgar (d) 11 novembre 2009 à 17:51 (CET)[répondre]

En fait ces cartes sont complètement copyviolées, donc il vaut sans doute mieux les enlever carrément (et donc inutile de traduire). --Harmonia Amanda (d) 11 novembre 2009 à 18:40 (CET)[répondre]

Étant allée farfouiller du côté de l'article anglais, j'ai trouvé cette affirmation « The name "Shire" harks back to T.H. White's book England Have My Bones, where White says that he lives in "the Shire" (with a capital "s"). », intéressante mais non sourcée. Il y a aussi un parallèle entre la simplicité volontaire et le nettoyage de la Comté. De même un parallèle entre le "Saru" de Saroumane Sarehole (« derives the Saru element of his name partly from Sarehole Mill, in the vicinity of which Tolkien spent "the most idyllic period" of his childhood.<ref>Shippey (2007), p. 56</ref> ») mais j'ignore à quoi la référence fait allusion, à l'enfance ou à la comparaison (quelqu'un à le Shippey sous la main ?). La référence à la « Merry England » me semble aussi importante, et absente de la version francophone pour le moment (il me semble avoir vu passer une des Lettre là-dessus...).

L'article en:Shire Country Park me semble aussi intéressant à ajouter sur la version française, mais je ne sais pas trop où (à la suite de la partie "adaptations", ajouter un paragraphe sur l'influence qu'a pu avoir la Comté ailleurs ? --Harmonia Amanda (d) 6 décembre 2009 à 17:50 (CET)[répondre]

Lequel de Shippey? Il en a plusieurs à son actif. Druth ^{[pedo mellon]} 6 décembre 2009 à 18:00 (CET)[répondre]

Ça a l'air d'être Tolkien and the West Midlands: The Roots of Romance. --Harmonia Amanda (d) 6 décembre 2009 à 18:11 (CET)[répondre]

Sous réserve, mais la référence est pour le Saru qui dérive de Sarehole Mill (lit. Moulin du trou de Saru), avec une mise en rapport entre le fait que Saruman prend le moulin et fait sa révolution industrielle. Tolkien aurait nommé Saruman d'après ce nom (je précise que je n'ai pas le bouquin sous la main, j'ai eu l'info via quelqu'un, je ne peux pas t'en dire plus sur le contexte du coup). Druth ^{[pedo mellon]} 6 décembre 2009 à 18:39 (CET)[répondre]

D'accord, donc ce serait sans doute à ajouter, dès que quelqu'un aura mis la main sur la source. Autres idées, un peu en vrac : parler des adaptations de la Comté dans les produits dérivés (jeux de société, jeux vidéos...). Parler du choix de Ledoux de traduire "la" et non "le" comté, en privilégiant le terme féminin tel qu'il était usité au Moyen Âge, plutôt que "le" comté du français actuel, pour transmettre l'idée que le Shire usité par Tolkien était un mot plus ancien que le county actuel (je suis sûre de l'info, mais plus d'où je la sors). --Harmonia Amanda (d) 6 décembre 2009 à 18:48 (CET)[répondre]

Rien trouvé concernant un éventuel lien avec T. H. White. Pour Saroumane et Sarehole, je persiste à trouver cela totalement ridicule, mais si Shippey le dit Pour la Merry England, je pense que l'un des premiers (et des plus bruyants) à avoir mis l'accent là-dessus est Michael Moorcock dans son pamphlet Epic Pooh où il fustige en vrac toute la fantasy à la grand-papa représentée par Tolkien, Lewis et les autres. Le texte est disponible ici (en anglais), ça mérite assurément une mention mais ici ou dans Hobbit ? Ou dans les deux ? Décidément, le placement de la démarcation entre ces deux articles m'ennuie. Ælfgar (d) 7 décembre 2009 à 10:07 (CET)[répondre]

Il faudrait la définir clairement cette démarcation.J'aurais tendance à dire : La Comté est le côté purement géographique et Hobbit tout le reste... Druth ^{[pedo mellon]} 7 décembre 2009 à 10:18 (CET)[répondre]

En ce qui concerne les jeux, il y a de manière sûre JRTM en jeau de rôles (époque de base, TA 1640) avec des suppléments pour la Comté suivant les versions (avec de jolis textes et concepts apocryphes à faire dresser les cheveux sur la tête des tolkienistes purs et durs ). Pour le Jeu de rôle du Seigneur des Anneaux, aucun idée, je n'y ai jamais joué (trop récent^^). "Jeu de cartes", je ne pratique pas, je suppose qu'on mentionne aussi la Comté. Jeu video, idem (des gens connaissent les détails de l'Eriador de Le Seigneur des Anneaux Online : les Ombres d'Angmar ?). Jeu de plateau, itou. De ce que je connais, la Comté est plus un lieu de départ qu'un lieu détaillé de l'aventure (comme dans le livre en somme). Donc, il se peut que ce territoire ne soit pas si important que cela dans les jeux et donc ne "mérite" pas d'être mentionné. Erdrokan - ** 7 décembre 2009 à 10:38 (CET)[répondre]

Pour toutes les infos provenant de l'article anglais (listés en début de cette section) je suis allée contacter le contributeur anglophone qui m'a répondu ceci : "the entire paragraph summarizes the reference I give in this very edit, Tom Shippey, Tolkien and the West Midlands: The Roots of Romance, Lembas Extra (1995), reprinted in Roots and Branches, Walking Tree Publishers (2007). --dab (𒁳) 12:05, 7 December 2009 (UTC)". En gros, faut plus qu'on mette la main sur ce livre .--Harmonia Amanda (d) 8 décembre 2009 à 07:02 (CET)[répondre]

J'ai mis la main sur deux livres de Shippey (listés ici), mais pas celui-là. Si vous ne le trouvez pas, je suis prêt à le commander. Je débuterai la lecture des deux autres volumes prochainement pour ajouter du contenu aux articles... A+ Beeper (@) 8 décembre 2009 à 23:37 (CET)[répondre]

Ça c'est être motivé Beeper . Merci. Je vais déjà lancer un appel sur le projet au cas où quelqu'un aurait par hasard ce livre et n'aurait pas vu que nous en avons besoin. Je retravaille le style de cet article en sous-page, et vais y rajouter des citations, puisque d'après Hegor ça manque. Pensez-vous que nous pouvons ajouter les informations (puisque nous avons la source) avant d'avoir vérifié par nous-même ? Le contributeur anglophone a l'air sérieux. Je ne le ferai pas sans votre accord. --Harmonia Amanda (d) 9 décembre 2009 à 09:47 (CET)[répondre]

Autre "info" : il y aurait eu une comparaison entre Marchon et Blancon et Hengist et Horsa chez Paula Marmor et dans le An Introduction to Elvish and to Other Tongues, Proper Names and Writing Systems of the Third Age of the Western Lands of Middle-Earth as Set Forth in the Published Writings of Professor John Ronald Reuel Tolkien (ISBN 0-905220-10-2) de Jim Allan (Mythopoeic Society). --Harmonia Amanda (d) 9 décembre 2009 à 11:43 (CET)[répondre]

Je prends : Hammond & Scull avancent la même théorie. Ælfgar (d) 9 décembre 2009 à 13:20 (CET) Ælfgar (d) 9 décembre 2009 à 13:25 (CET)[répondre]

Le point est délicat : qu'est-ce qui doit exactement aller dans cet article, et qu'est-ce qui doit aller dans Hobbit ? Druth, tu proposes de nous limiter ici à l'aspect purement géographique, mais je ne suis pas vraiment d'accord : un article sur un pays ne peut pas faire l'impasse sur sa population et sa culture. Il faut arriver à trouver un juste milieu pour que les deux articles puissent être « complets », fût-ce au prix de quelques redondances. Ælfgar (d) 7 décembre 2009 à 10:27 (CET)[répondre]

(conflit d'edit avec Harmonia)Je ne dis pas de faire totalement l'impasse sur ces sujets, mais de les limiter ici et de les augmenter sur Hobbit, et inversement, limiter les sujets qui tiennent plutôt à la Comté chez Hobbit ; mais ce n'est qu'un avis, et d'ailleurs, les Hobbits sont loin d'être dans les sujets tolkieniens qui me passionnent, je ne suis donc pas forcément critique. En fait, pour être encore plus extrême, je dirais que les deux articles sont tellement liés qu'il serait mieux en un seul : La Comté n'existant pas sans les Hobbits, et on ne peut pas parler de Hobbits sans parler de Comté. Mais c'est anti-wikipédien comme point de vue. Druth ^{[pedo mellon]} 7 décembre 2009 à 10:45 (CET)[répondre]

Pour moi, pour le moment l'équilibre est assez respecté, sauf peut-être sur la partie Histoire, mais c'est parce que l'histoire des Hobbits et l'Histoire de la Comté sont fusionnées pendant quelques siècles. La solution, pour l'un comme pour l'autre, est d'utiliser sans doute des articles externes. Le calendrier de la Comté mérite un article à part par exemple, et une simple mention dans l'article. La question se pose peut-être davantage au niveau du westron parlé par les Hobbits, ou parlé dans la Comté ? Il y a quelques redondances pour les aspects culturels, mais qui peuvent être résolues par des articles externes, amha. --Harmonia Amanda (d) 7 décembre 2009 à 10:33 (CET)[répondre]

Non, c'est clairement deux sujets séparés, sauf peut-être en ce qui concerne la culture hobbite, où il y a recoupement.--Harmonia Amanda (d) 7 décembre 2009 à 10:53 (CET)[répondre]

"un article sur un pays ne peut pas faire l'impasse sur sa population et sa culture" [sic]: bon les gars, faut se calmer: c'est pas un pays, c'est une fiction --btr999 (d) 4 mars 2010 à 11:03 (CET)[répondre]

Euh... On le sait, et ça apparaît clairement dans l'article, non ? De la part d'Ælfgar, c'était une interrogation sur ce que le lecteur attend de cet article. À savoir aussi des informations sur la population et la culture en usage dans la Comté... Choisir des exemples venant de pays réels ne veut pas dire que nous croyons que la Comté est réelle (même si ça aurait fait plaisir à Tolkien ). --Harmonia Amanda (d) 4 mars 2010 à 11:12 (CET)[répondre]

La Comté n'existe pas ?!!?!! Ælfgar (d) 4 mars 2010 à 15:04 (CET)[répondre]