Discussion:Bibracte/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Proposé par : Bashar 8 avril 2007 à 00:20 (CEST)[répondre]

Je propose cet article parce qu'il me semble complet. J'ai besoin de vos avis pour savoir si cet article mérite d'être adq et donc de devenir un article type pour les rédactions futures de la catégorie oppidum celtique. merci,Bashar 8 avril 2007 à 00:24 (CEST)[répondre]

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

1. Pour Article bien rédigé, complet et sourcé sur un sujet difficile et peu connu. --Lebob 9 avril 2007 à 12:28 (CEST)[répondre]
2. Pour évidemment,Bashar 9 avril 2007 à 15:42 (CEST)[répondre]
3. Pour Très intéressant + respecte les standarts AdQ. Bravo. FR 9 avril 2007 à 19:08 (CEST)[répondre]
4. Pour Article complet. Vive la saone et loire! Jonathan71 10 avril 2007 à 14:02 (CEST)[répondre]
5. Pour Gemini1980 10 avril 2007 à 15:01 (CEST)[répondre]
6. Pour --Rosier 12 avril 2007 à 17:33 (CEST)[répondre]
7. Pour Travail remarquable qui tire en avant tout un ensemble d'article. ;-) 14 avril 2007 à 21:10 (CEST)[répondre]
8. Pour Très bon article ! --Azerty72 7 mai 2007 à 18:39 (CEST)[répondre]
9. Pour j'ai cliqué, j'ai lu, j'ai appris --jonathaneo 11 mai 2007 à 12:04 (CEST)[répondre]
10. Pour Beau travail et belle réactivité. Luscianusbeneditus 19 mai 2007 à 09:22 (CEST)[répondre]
11. Pour Un bon article.Spartan 117 28 mai 2007 à 12:49 (CEST)[répondre]

 Bon article C'est un bon article, mais je pense que l'on pourrait le fusionner avec l'article Eduens, puisqu'ils parlent tout deux du même sujet. Le paragraphe sur le musée n'est pas tellement nécessaire. Il manque quelques illustrations. Chrysanthème, 09/04. vote d'ip, Bashar 12 avril 2007 à 21:43 (CEST)[répondre]

 Bon article gagnerait à être plus illustré --Rosier 10 avril 2007 à 23:48 (CEST) Changement de vote[répondre]

J'ai ajouté d'autres images suite aux commentaires de Rosier. Bashar 11 avril 2007 à 01:18 (CEST)

 Attendre La carte d'entête qui est censée accueillir le lecteur nécessite d'être grandement améliorer:

1. homogénéiser les polices de caractères utilisées
2. par exemple en ajoutant le relief du site (comme pour cette carte de l'aqueduc d'Eifel par exemple) pixeltoo⇪員 20 mai 2007 à 23:37 (CEST)[répondre]

J'ai améliorer le rendu de la carte.Bashar 18 mai 2007 à 13:27 (CEST)[répondre]

1.  Attendre Le référencement des informations n'est pas assez détaillé : d'où sont tirées les info de « Chronologie du peuplement du Beuvray », des « Dates clés » (ex : « 1985 : François Mitterrand proclame Bibracte site d'intérêt national. » : où, quand, comment, pourquoi ?), le système actuel des fouilles, les principales références Goudineau et alii et Romero ne renvoient qu'au livre, pas aux pages, à moins que ce ne soient que de minuscules opuscules, ce ne sont que quelques exemples. Le fond est bon, même s'il me laisse un peu sur ma faim, j'aimerais en savoir plus. Un bon potentiel. Courage. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 mai 2007 à 18:39 (CEST)[répondre]
2.  Attendre Trop d'erreurs de typo, de liens, etc. Marc Mongenet 6 mai 2007 à 15:14 (CEST)[répondre]

    Attendre Sources insuffisantes et traitement parcellaire. On n'a même pas une approximation du nombre d'habitants.--Aliesin 6 mai 2007 à 17:32 (CEST) Je l��ve mon opposition.--Aliesin 2 juin 2007 à 13:07 (CEST)[répondre]

   Ce nombre est précisé dans l'article dans la partie puissance. Tu peux préciser traitement parcellaire s'il te plait? Cordialement,Bashar 16 mai 2007 à 21:41 (CEST)[répondre]

    Attendre L'article n'est pas loin du label qualité. Deux défauts me poussent à voter dans le sens attendre, d'une part l'usage du terme cité sans que l'on puisse saisir si le mot veut dire "ville" ou s'il traduit le latin "civitas" comme lorsque l'on dit la "cité des éduens" (soit dans le sens antique la civitas des éduens, c'est à dire les éduens en tant qu'entité politique, soit dans le sens moderne la ville principale des éduens, ce qui n'est pas du tout pareil). second défaut la place déraisonnable donnée à la pseudo controverse sur la localisation, la NPOV n'oblige pas à considérer toutes les hypothèses farfelues avec une importance qu'elles n'ont pas. Il faut couper et résumer en une ligne du genre "Malgré l'unanimité des chercheurs scientifiques à identifier Bibracte au Mont-Beuvray, cette identification est parfois refusée par des historiens amateurs" avec la référence et le lien. Je pense qu'il doit être possible de creuser la bibliographie au niveau scientifique (sur le bassin etc). Courage on y est presque.Luscianusbeneditus 17 mai 2007 à 21:32 (CEST) [répondre]

   J'ai levé les ambiguités sur l'emploi du terme de cité et restreint la taille de la controverse: c'est vrai que j'ai fait un peu de zèle pour respecter la NPOV.Bashar 17 mai 2007 à 22:53 (CEST)[répondre]

3.  AttendreL'article est en très bonne voie, mais pour un article d'un site historique, il manque de datations, surtout sur deux points : l'abandon (ou le déclin, on ne sait pas) du site (on passe trop directement de la conquête des Gaules à l'évocation de foires - à partir de quel siécle ? - et d'un couvent); les datations opérées sur les vestiges archéologiques (on parle de monnaies et de poteries, ce sont des indicateurs archéologiques pour lesquels il faut donner les périodes ou les dates évaluées par les chercheurs). Et s'il y a des inconnues, des incertitudes ou des lacunes, autant le dire, l'incertitude archéologique est aussi une information. Ursus 21 mai 2007 à 16:46 (CEST)[répondre]

1. Quelques remarques sur la cohérence et la présentation ainsi que quelques questions :
   • Introduction
     • Le musée ... place : le musée ?
     • Introduction à étoffer : Quelle est la spécificité de Bibracte ? taille de l'oppidum, role historique, conservation du site ,...
     • Evoquer la polémique sur sa sa localisation ?
   • Carte
     • L'indication du relief des zones construites et une cartouche situant Bibracte // voies de communication (avec échelle) seraient un plus
   • Etymologie : ne faudrait il pas commencer par décrire le cheminement qui a conduit à la découverte de Bibracte
   • Chronologie du peuplement du Beuvray
     • Beuvray ou Mont Beuvray ?
     • Liste :-(
     • Peuplement néolithique : justification de cette affirmation, faire au moins une phrase
     • Comment est datée la fondation de la ville ?
     • Pourquoi fonder Bibracte à cet emplacement ? Site fortifiable le plus proche de quelles voies de communication (à quelle distance ?)
     • Ne faut il pas évoquer l'apparition et/ou la montée en puissance du peuple des Eduéens dans cet historique ?
     • Quelle est la taille de la Bibracte à la fondation et comment est ce que taille évolue t'elle ?
     • L'histoire retiendra les noms ... formulation, lien avec la phrase précédente pas évident
     • Décennies suivantes ... c'est à dire après 52 av jc ? (pas évident à la lecture)
     • Peut on faire une hypothèse sur l'abandon de Bibracte (éloignement de la voie de communication// Autun et période de paix ne justifiant plus un site défensif)
   • Influence et puissance de la cité
     • A t'on une idée de la population des Eduéens (indirectement à travers le nombre d'hommes mobilisables ?)
     • Ne faut il placer un rappel sur la société celte de l'époque (essentiellement agricole mais déjà très intégrée dans les circuits commerciaux avec le Bassin Méditérranéen, souvent en conflit avec ses voisins, contexte de création des oppida...)
     • Le "type"? beuvraisien ?
     • Est ce que la guerre des Gaules est la seule source d'informations ?
     • Les Eduens ont ils trahi leurs alliés les Romains en 52 av jc ? (mentionné nulle part dans l'article). Quelle conséquence ?
     • A t'on retrouvé à Bribracte un indice de l'organisation politique ? ou ce paragraphe est il sans rapport avec l'article ?
   • Recherche archéologique sur le Mont Beuvray
     • Phrase d'introduction un peu sèche ... Liste :-(
     • Quel est l'état d'avancement des fouilles (pourcentage de l'oppidum fouillé ?)
     • Sur la base de quels indices le site a t'il été localisé ?
     • Bienveillance de Napoléon III c'est à dire ?
     • Site d'intéret national, c'est un label ?
     • Y a t'il des dates de découvertes marquantes
   • Organisation de l'oppidum
     • la topographie du terrain l'explique ... pas compris l'explication
     • Un récapitulatif des différents "quartiers" découverts (et une carte) serait un plus
     • Quels sont les principaux artefacts découverts pour la période gauloise (monnaies, amphores citées et ???)

   --Pline (discuter) 6 mai 2007 à 16:00 (CEST)[répondre]

2. Je reprends à mon compte quelques unes des remarques ci dessus:
   • Concernant la "bienveillance" de Napoléon III , je crois me souvenir d'avoir lu une évocation d'une exploitation politique cherchant à définir une identité originale de la nation française autour d'une synthèse idéalisée entre civilisation romaine et résistance fière gauloise. Les programmes archéologiques bénéficiant alors d'un élan intéressé. Cette thèse a été soulevée à l'appui de la controverse plaçant Bibracte ailleurs qu'au mont Beuvray, arguant d'une nécessité impérieuse de trouver voire de fabriquer des symboles. Je crois qu'il faut donc aprofondir la question et ne pas se contenter d'une allusion.
   • Concernant l'état des programmes de recherche, il faut développer
   • J'aurais aimé avoir plus de matière concernant les amphores, nottament les travaux les comparant à celles retrouvées dans les épaves de méditerranée.

   L'article présente indéniablement un fond qui moyennant quelques ref suplémentaires (revues d'archéologie et d'histoire par ex), devrais lui valoir un Label. Bon courage. Pentocelo 17 mai 2007 à 01:04 (CEST)[répondre]

Toutes les discussions vont ci-dessous. La deuxième phrase me semble exagérée : « Ce site remarquable, d'où la vue porte du Mont-Blanc aux Pyrénées » ; vue sur le Mont Blanc par temps très dégagé, peut-être, mais sur les Pyrénées, sûrement pas ! --Urban 8 avril 2007 à 09:52 (CEST)[répondre]

J'ai remplacé par Massif Central.82.249.55.114 8 avril 2007 à 10:05 (CEST)[répondre]

Je suis un peu ennuyé par rapport à cette demande de promotion en AdQ. Pas parce que l’article est mauvais, que du contraire. Je le trouve bien rédigé, agréable à lire et très intéressant. Ce qui m’ennuie plus, c’est le manque de notes de référence.

Je me rends bien compte qu’un sujet comme celui-ci n’a probablement pas généré une littérature abondante, mais la bibliographie fait néanmoins état de quelques titres relatifs au sujet et je suppose que les archéologues cités dans l’article ont bien dû publier à l’une ou l’autre occasion un article ou une monographie sur leurs découvertes.

De nombreuses affirmations figurent dans l’article sans que leur source y soit citée. C’est le cas par exemple de:

• "On estime ainsi que la construction du mur a nécessité les quantités imposantes de plus de 10 000 stères de bois, entre 10 000 et 20 000 mètres cubes de terre et une trentaine de tonnes de fer." ou de
• "Les fouilles, reprises depuis 2000 dans les quartiers dits de la Côme Chaudron et du Champlain, près de la Porte du Rebout ont révélé un quartier consacré au travail des métaux et au logement des artisans. Le travail de ces métaux semblait très spécialisé, on y retrouvait des forgerons, des bronziers, des émailleurs, dont les ateliers avaient déjà été repérés par Bulliot, et sans doute des orfèvres et des frappeurs de monnaies. Des fouilles sur le site du Beuvray, au niveau du Champlain, et sur les massifs alentours commencent à révéler l'existence de mines d'extraction des métaux tels que de l'or, du fer et même du minerai d'étain"

Entendons-nous bien. Je ne remets absolument pas en cause la véracité de ces affirmations. Je souhaiterais simplement savoir de quel(s) ouvrage(s) elles sont tirées.

Par ailleurs, pour ceux qui comme moi, ont une faible connaissance de la géographie de la France, je pense que la carte devrait localiser l'emplacement exact de Bibracte ainsi que quelques villes contemporaines (Paris, Lyon, Reims, par ex.). Pour le reste, je trouve les illustrations excellentes.

En conclusion, l’article a certainement l’étoffe d’un bon article, voire plus. Mais dans son état actuel, je me vois mal lui accorder ce label sans qu’un travail de référencement plus complet ne soit effectué. --Lebob 9 avril 2007 à 00:23 (CEST)[répondre]

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Localisation de Bibracte sur l'actuel territoire français 46° 55′ 22,81″ N, 4° 02′ 14,72″ E

J'en ai pris note, j'ai étoffé la biblio et mis les sources. Par contre, pour la carte je ne vois pas de quoi tu veux parler. Celle-ci représente la cité, je ne peux donc pas y placer les villes françaises. Cordialement,Bashar 9 avril 2007 à 01:50 (CEST)[répondre]

Je pense que ce que Lebob (d · c) a à l'esprit, ce serait quelque chose comme ce que j'ai mis ci-contre.

Note : les villes mentionnées ont été choisies de manière complètement subjective, les coordonnées servant de paramètres dans les modèles sont celles retournées par Google Earth lorsqu'on saisit le nom des différntes villes ; idem pour celles de Bibracte avec la saisie « mont Beuvray ». /84•5/13.04.2007/13:49 UTC/

C'est exactement ce à quoi je pensais. Le tout, c'est ce faire coïncider cette carte avec celle du territoire des BellovaquesEduens (et de leurs affiliés) telle qu'elle figure dans l'article. Mais quand on est capable de localiser Bibractes et les principales villes françaises sur une carte (ce qui me laisse rêveur), ça ne devrait pas poser de problèmes. --Lebob 13 avril 2007 à 17:27 (CEST)[répondre]

J'ai essayé la géolocalisation, mais c'est pas top car la carte a été un peu étiré lorsque je l'ai crée donc Marseille est dans l'eau et en plus la taille du nom des villes cache le fond de carte. Faut-il ajouter cette carte dans l'article? On peut peut-être lui trouver une place à la fin vers "voir aussi",Bashar 13 avril 2007 à 20:12 (CEST)[répondre]

Pour la fusion avec l'article éduen, je ne suis pas du tout d'accord. En effet, l'article éduen est à l'état d'ébauche. Il lui sera ajouté une grosse partie sur son alliance avec Rome et le rôle déterminant des éduens dans la Guerre des Gaules, ainsi qu'une carte avec les autres oppidas de ce peuple. De plus, l'amélioration de la carte a été demandé au projet cartographie.Bashar 9 avril 2007 à 15:37 (CEST)[répondre]

Ajout d'autres images suite aux commentaires de Rosier.Bashar 11 avril 2007 à 01:18 (CEST)[répondre]

J'ai voté pour, mais je précise quant même que le survol de l'article est difficile. C'est un détail qui semble absurde (du moins quant on est axé sur la qualité et pas sur une logique commerciale) pourtant c'est ce qui fait je crois la qualité de diffusion et donc l'aura d'un article. Alors, une petite pensé pour les enfants, les étrangers de passage, ou tout simplement ceux que ça n'intéresse pas des masses? ;-) 14 avril 2007 à 21:17 (CEST)[répondre]