Discussion:Amour maternel

Cet article est indexé par le projet Psychologie.

Les projets ont pour but d’enrichir le contenu de Wikipédia en aidant à la coordination du travail des contributeurs. Vous pouvez modifier directement cet article ou visiter les pages de projets pour prendre conseil ou consulter la liste des tâches et des objectifs.

Évaluation de l’article « Amour maternel »

Avancement	Importance	pour le projet
Bon début	Faible		Psychologie (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

Cet article comporte une liste de tâches suggérées :

modifier • suivre • rafraîchir • aide

• Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Dyade ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 25 avril 2020 à 15:16 (CEST)

Elisabeth Badinter a le monopole de la pensée sur ce qu'est l'instinct maternel, est il acceptable qu'un article qui ne présente qu'un point de vue sur un sujet figure dans cette "encyclopédie", qui plus est alors même que ce point de vue récuse la notion sur laquelle il porte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.166.140.196 (discuter) le 19 mai 2009 à 00:08

E Badinter ne "récuse" pas cette notion, elle montre que ce sentiment est conditionné par le contexte historique (et sous-entend qu'il en est de même pour tout autre sentiment, idée générale répandue en sociologie). Elle n'a pas le monopole de la pensée sur ce thème dans wp : cet article est une ébauche, d'autres opinions sourcées sont les bienvenues et il n'y a aucune raison pour effacer les informations présentes. Cordialement. LyricV (d) 19 mai 2009 à 06:30 (CEST)[répondre]

Elle ne montre rien elle prétend seulement. Le "travail" de Badinter n'est pas un travail de sociologie. Il est affligeant que des gens fassent ici de l'idéologie pure. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.162.251.129 (discuter) le 19 mai 2009 à 14:44

« une femme est une personne à l'égal de l'homme, et, bien que naturellement dotée de moyens de procréation faisant émerger son enfant à l'intérieur de son propre corps, elle n'est pas plus susceptible qu'un homme d'apprécier ces transformations de son corps, les douleurs de l'accouchement, » Je ne vois pas le rapport entre ceci et l'amour maternel.

Le livre présente la problèmatique de l'amour maternel comme une raison avancée, depuis longtemps (19ème surtout), pour justifier l'abnégation de la mère qui se doit (devoir moral culpabilisant s'il est contrarié) de ne pas avoir de sentiment mélangé et encore moins de refus envers son enfant, ou la perspective d'en avoir (une femme qui n'a pas d'enfant n'en serait alors pas vraiment une, elle serait dénaturée et on le lui manifeste). L'amour maternel, uniquement et viséralement lié à la femme (la vraie), justifie les sacrifices qu'elle doit faire, et que l'homme, naturellement plus lointain vis-à-vis de l'enfant, n'a pas à faire. Parler des contraintes concrètes que vivent les mères s'impose, et distinguer la femme de la mère aussi, car c'est une confusion qui légitime son rôle de sous-homme : plus de contraintes, moins de liberté, moins ou pas de réalisation de ses ambitions personnelles, etc. Toute une Histoire. LyricV (d) 19 mai 2009 à 16:06 (CEST)[répondre]

J'ai pris la liberté de recentrer les choses dans l'optique de l'amour maternel, et ai supprimé du contenu répété.

Je vais remanier ce paragraphe dans les jours qui viennent pour séparer l'essentiel du livre (observations au fil des documents présentés) de ses conclusions, que je vais essayer de mieux synthétiser. LyricV (d) 19 mai 2009 à 18:26 (CEST)[répondre]

Il faudrait peut-être renommer la page en lien maternel.

Je vous invite à signer dans les pages de discussion en faisant quatre ~, ce qui donne, avant de publier, ~~~~, et ça se transforme en "signature" après.

Renommer ? En tout cas pas ce qui contient le texte sur le livre de Badinter qui traite bien de l'amour maternel, un sentiment et son histoire depuis trois siècles en europe. Lien maternel : vous pouvez créer un article de ce nom si vous voulez, il aura sans doute un "lien interne" vers celui-ci. Cordialement. LyricV (d) 20 mai 2009 à 13:46 (CEST)[répondre]

Ce que dit et pense Badinter n'a aucune importance, si vous ne souhaitez pas que cette page soit renommée parce que Badinter vous semble l'autorité suprême en matière de relations maternelles c'est votre problème, mais il ne faut pas que cela devienne aussi celui de ceux qui vous lisent. Vous avez un concept scientifique contre un concept philosophique, le combat est inégal. Je crois par ailleurs qu'il est incongru de créer deux articles pour exactement la même chose. 20 mai 2009 à 14:50 (CEST)Perdendosi (d) 20 mai 2009 à 15:52 (CEST)[répondre]

Le problème n'est pas mon avis sur l'autorité suprême de Badinter, le sujet "lien maternel" est plus vaste qu'"amour maternel" et Badinter ne traite que ce dernier sujet. Pour traiter un sujet plus vaste, il faut un autre article. Maintenant, pour collaborer sur WP il vaudrait mieux éviter les propos du genre « Ce que dit et pense Badinter n'a aucune importance » qui manifestent d'un parti-pris non soutenable dans une encyclopédie. LyricV (d) 20 mai 2009 à 15:13 (CEST)[répondre]

Je persiste et précise: ce que dit et pense Badinter n'a aucune importance dans la rédaction de cette encyclopédie. Elle a son avis; vous l'y mettez malgré le fait qu'il soit scientifiquement faux, au moins en partie, cela ne me dérange pas. Cependant, si l'amour maternel est entendu comme « le moteur des attentions de la mère veillant à la protection physique et morale, et à l'éducation de ses enfants » on parle alors de lien maternel, car comme dit dans l'article, l'amour n'est pas un concept scientifique, pour des raisons évidentes: il est bien trop vaste pour être clairement défini. Rien ne vous empêche de dire que E.B parle d'amour maternel dans un article sur le lien maternel, l'inverse est plus problématique. Tout est question de point de vue. Je note cependant que nous aurons sans doute du mal à collaborer, étant donné que les idées de E.B sur l'amour maternel sont assez tranchées, on dira. À mon avis la seule question qui se pose est de choisir entre l'appellation populaire et le concept scientifique. Il n'est pas défendable qu'on nomme un article parce qu'un intellectuel l'a décidé. Je vais lancer un appel à avis. Cela fera gagner du temps. 20 mai 2009 à 15:35 (CEST) Perdendosi (d) 20 mai 2009 à 15:52 (CEST)[répondre]

N'oubliez pas de signer avec quatre ~ , et non cinq. LyricV (d) 20 mai 2009 à 15:45 (CEST)[répondre]
J'ai vu que vous aviez demandé l'aide des wiki-pompiers : procédure un peu lourde, et que l'on ne peut pas qualifier de consultation : je vous invite à aller plutôt sur le portail auquel est rattaché cet article Discussion Portail:Femmes, j'ose aussi vous inviter à déposer un appel à avis sur Discussion Portail:Sociologie ou sur une page de discussion d'un portail scientifique auquel l'article vous semble se rattacher. LyricV (d) 20 mai 2009 à 16:01 (CEST)[répondre]

Hmm, il est indiqué dans les "commandements" de wikipédia de plaider la bonne foi. Je ne suis pas sur que vous le soyez en recommandant la consultation de personnes tout à fait orientées sur ce sujet. Pour ce qui est du portail sciences, ce sujet est recoupé par plusieurs, et celui de l'anthropologie est quasiment vide. Perdendosi (d) 20 mai 2009 à 16:23 (CEST)[répondre]

Bonjour, ce bandeau indique que Cchantep a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Les contributeurs sont invités à consulter et participer à la page de médiation. Cchantep (d) 20 mai 2009 à 21:30 (CEST)[répondre]

Bonjour

L'article a actuellement une seule source, ce qui conduit forcément à un article qui parait déséquilibré. Je n'ai pas lu ce livre d'E. Badinter, néanmoins ce que j'ai lu sur ce sujet va un peu dans le même sens que ce qui est dit dans l'article. Edward Shorter, dans Naissance de la famille moderne dit que « Les bonnes mères sont une invention de la modernisation. Dans la société traditionnelle, les mères étaient indifférentes au développement et au bonheur de leurs enfants de moins de deux ans. Dans la société moderne, elles placent le bien être de leur nourisson au-dessus de tout. ». Il explique par ailleurs que Philippe Ariès a été le premier à parler de cette indifférence.

Si vous n'êtes pas d'accord, il faut trouver des sources contradictoires. Mica (d) 20 mai 2009 à 21:59 (CEST)[répondre]

Le problème n'est pas pour moi que je sois ou non d'accord avec vous, mais que la science soit en désaccord avec ce que vous dites. Pour ce qui est des sources, comme indiqué dans les résumés de changements, je m'en occuperai un peu plus tard, je suis encore dans mes cartons, et il est malaisé pour moi de trouver facilement les livres appropriés; je dois tout de même prévenir qu'une grande partie des sources sera en anglais, la recherche sur ce sujet étant à la fois récente et anglo-saxonne dans sa majorité ( il me semble que Cyrulnik en parle aussi, ça va me faire une sacré lecture ). Je note cependant que ce que vous dites ici est différent de ce que dit E.B, pourquoi alors ne pas le faire figurer dans l'article ? Perdendosi (d) 20 mai 2009 à 22:12 (CEST)[répondre]

Je ne faisais que passer; je n'avais pas spécialement l'intention de travailler sur le sujet, mais il se trouve que j'étais en train de relire Naissance de la famille moderne pour un tout autre article. Je crois en effet qu'Ariès au moins devrait être mentionné.

Je n'ai pas compris pourquoi vous vouliez renommer l'article ? Mica (d) 20 mai 2009 à 22:40 (CEST) Ah, si. Pour moi, que ce soit le terme populaire, donc compréhensible par tout le monde, ne pas dérange pas, au contraire. Mica (d) 20 mai 2009 à 22:49 (CEST)[répondre]

Une redirection pourrait avoir lieu. Perdendosi (d) 20 mai 2009 à 22:59 (CEST)[répondre]

Sur la différence entre Edward Shorter et Badinter, si la différence est sensible, je crois que c'est surtout dû à mon résumé qui n'est pas d'assez bonne qualité (je disais plus haut que je vais le changer dans les jours qui viennent). Par ailleurs, l'Universalis traite aussi de ce sujet sous la plume d'une universitaire d'Histoire (Marie-France MOREL) qui évite de donner une opinion trop tranchée, refusant Shorter tout en disant par exemple qu'il faut « comprendre "en creux" des comportements [d'un certain nombre de femmes du 18ème vis-a-vis de leurs enfants] qui ont leur rationalité  », et «  À certains moments, les mères et les nourrices du peuple sont les seules à les aimer [les enfants] ». Ce n'est pas non-plus la sainte vérité, mais cela montre que cette opinion mérite d'être représentée dans wp, contrairement à ce qu'à dit Perdendosi plus haut. Cordialement. LyricV (d) 21 mai 2009 à 00:24 (CEST)[répondre]

J'ai dit exactement le contraire de ce que vous venez de dire, relisez-moi. Cordialement et avec étonnement. Perdendosi (d) 21 mai 2009 à 00:29 (CEST)[répondre]

Ah, oui : à lire vos opinions tranchées qui avaient commencé par vous faire effacer tout ce qui ne vous convenait pas, j'en ai oublié que vous vouliez bien laisser une place dans un article sur le lien. Bon, alors ai-je jugé trop vite votre proposition, ou ai-je eu une bonne intuition ? Le choix d'un terme est important et oriente le contenu dès le titre : ne disiez-vous pas « Vous avez un concept scientifique contre un concept philosophique, le combat est inégal. Je crois par ailleurs qu'il est incongru de créer deux articles pour exactement la même chose. », ce qui est deux phrases contradictoires (comment deux concepts différents peuvent être la même chose ?). Cordialement. LyricV (d) 21 mai 2009 à 01:15 (CEST)[répondre]

D'abord, je n'ai pas effacé ce qui me convenait pas. E.B développe des contre-vérités, cela me gêne, mais tout ce qui est sourcé à sa place ici, je fais alors avec, et comme je vous l'ai déjà dit, cela ne me dérange pas. Je trouve cependant un peu gonflé de votre part de m'accuser d'avoir une opinion tranchée alors que vous avez créé un article sur cette notion en y insérant et développant qu'un point de vue idéologique sans faire le moindre appel à contributions ni même présenter l'embryon d'une approche contradictoire. Il est aussi assez indécent qu'après que votre passage ait été rétabli, et clarifié par moi, apparemment sans que vous n'ayez quoi que ce soit à y redire, vous m'accusiez de vouloir vous censurer ou que sais-je encore.

Ensuite, ne travestissez pas mes propos, je n'ai pas dit que ces deux concepts étaient différents, je ne sais pas où vous avez lu ça, mais c'est faux. J'ai seulement dit que pour nommer la même chose, c'est à dire ce qui correspond 'exactement' à la définition donnée dans l'article, les scientifiques préfèrent parler de lien maternel, parce que le concept d'amour n'est pas un concept scientifique. La problème est exactement le même qu'entre frigo et réfrigérateur, entre grand mal et épilepsie, et bien d'autres choses. Ces questions ont d'ailleurs été toutes traitées, et de la même façon à chaque fois.

Enfin, je souhaiterais que vous preniez plus de temps pour lire ce que j'écris, nous ne pourrons nous comprendre et collaborer correctement si cela n'est pas le cas. Sachez aussi que même si nous ne sommes pas d'accord, vos opinions, même fausses, ont tout de même leur place ici, je ne le remet absolument pas en question. Perdendosi (d) 21 mai 2009 à 03:15 (CEST)[répondre]

Quand on me dit qu'il y a un "concept" scientifique et un philosophique, je comprends qu'ils sont différents (ça va plus loin que frigo et frigidaire), mais il semble que vous parliez plutôt d'"appellation" ou de "dénomination". Il n'est pas convenable de me reprocher de ne pas avoir fait ce que je ne savais pas faire, et que vous sembler savoir faire.
Mais n'épiloguons pas ainsi de manière stérile : l'appelation que vous proposez ne me convient pas, car le choix d'un terme est important et oriente le contenu et le lecteur dès le titre (en tout cas a tendance à orienter), mais je peux me tromper sur la valeur du mot lien (d'ailleurs je lui préfére lien affectif), et s'il y a renommage, je m'en accommoderai, et dans tous les cas je réécrirai le passage qui me tient à coeur. Pour un renommage, j'aimerai que quelques personnes des portails intéressés donnent leur avis, ce ne sont pas des « personnes tout à fait orientées sur ce sujet ». LyricV (d) 21 mai 2009 à 11:12 (CEST)[répondre]
J'oubliais le plus important : pour que votre demande de renommage soit crédible, il faut sourcer votre affirmation que l'on appelle cela le lien maternel dans le/un domaine scientifique. LyricV (d) 21 mai 2009 à 13:12 (CEST)[répondre]

« Le mot «amour» est chargé d'histoire, de culture et d'émotion. Bien qu'il puisse faire l'objet, de la part des psychologues, de définitions précises décrivant l'amour passion et l'amour maternel, ce n'est pas un concept scientifique. » (http://www.larecherche.fr/content/impression/article?id=11285 Je suis désolé, ce n'est qu'une recherche google). Il est ici préféré attachement maternel, qui est aussi envisageable. Attachement serait mieux pour vous ? Parfait alors.

Pour y voir un peu plus clair, dites vous que la différence entre ces deux concepts témoigne d'approches différentes, pas d'objets différents, ce qui nous intéresse ici. Perdendosi (d) 21 mai 2009 à 13:31 (CEST)[répondre]

Indéniablement, l'article est intéressant. Je remarque qu'il y est dit que le champ d'investigation de ces recherches déborde largement de la limitation maternelle : il me semble qu'un article sur ce sujet, vaste sujet, pourrait centraliser les informations scientifiques sur l' attachement sans pour autant reduire tout article de wp sur l' amour, ou autres, à un paragraphe. Il me semble aussi que l'article est prudent sur les conclusions à tirer des observations La science du lien social est née, mais ne prétend pas être encore assez mure pour se substituer aux autres méthodes d'observations. Je persiste donc à dire qu'un autre article axé sur ces découvertes scientifiques est plus légitime que de renommer celui-ci. Cordialement. LyricV (d) 21 mai 2009 à 14:13 (CEST)[répondre]

Ce qui serait complètement absurde, puisque les deux articles auraient exactement le même objet. Par ailleurs, votre observation est infondée, le fait que ces recherches soient plus vastes que le thème de l'attachement maternel n'invalide absolument pas la partie qui en traite exclusivement. Wikipédia n'est pas un bulletin de recherches dans lequel des scientifiques inscrivent sans cohérence leur résultats, elle sont ici groupées par objet. Je réitère ma question, attachement maternel vous convient-il ? Perdendosi (d) 21 mai 2009 à 14:39 (CEST)[répondre]

Le thème de recherche est assez vaste pour englober même les articles "amour" et "amitié" ! Dans l'état de ces découvertes scientifiques (telles qu'elles apparaissent dans l'article que vous avez présenté), il me semble qu'il n'y a pas de raison de particulariser scientifiquement l'"amour maternel" par rapport aux autres "amours". Maintenant, mon avis est ce qu'il est, il me parait nécessaire que d'autres contributeurs expriment leur avis afin d'en finir d'une manière ou d'une autre. Cordialement. LyricV (d) 21 mai 2009 à 14:56 (CEST)[répondre]

Avez-vous réellement lu l'article et le comprenez-vous ? Je ne sais pas de quoi vous parlez. Perdendosi (d) 21 mai 2009 à 15:27 (CEST)[répondre]

Hello aprés avoir vu le message adressé aux biologistes je suis passé voir cet article! :-) comme Mica je ne pense pas intervenir sur cet article (pas assez compétent), mais si je peux vous faire une ou deux suggestions qui vous aident... 1) Une seule source pour un article de ce type est une source de conflit même entre 2 contributeurs de bonne foi, il faudrait essayer de présenter l'avis d'autre "expert" 2) l'opposition science / philosophie n'a pas lieu d'être, il me semble vraiment qu'il s'agit de la même chose traitée de 2 manières différentes. 3) les tailles relatives des parties ne sont pas trés importantes selon moi, si une partie devient trop importante il sera toujours temps de créer un second article ultérieurement 4) pour la terminologie à utiliser je pense que l'important est que les différents termes soit cités dés l'introduction, ainsi que l'indication que leur utilisation varie grandement en fonction de la discipline associée. De cette manière si "amour maternel" est principalement utilisé dans la partie philosophique et "attachement (ou lien) maternel" dans la partie scientifique, cela ne posera pas vraiment de problème au lecteur. Il est vrai que parfois le choix d'un titre oriente la tonalité de la lecture, ici je pense que c'est vrai mais qu'aucun nom n'est plus légitime qu'un autre. Dans ce cas je pense que la meilleure solution est le statu quo sur le titre, les redirections pour les autres termes, l'explication en intro de chaque dénomination. voila, si un avis extérieur peu vous aider ne serait-ce qu'un poil!! :-)--Chandres (d) 21 mai 2009 à 21:13 (CEST)[répondre]

Bonjour, changer de titre ne ferait qu'édulcorer ou diluer le sujet qui est un thème de controverse en tant que tel portant bien sur le concept de l'amour maternel : sujet de société et objet d'étude qui a toute sa place dans une encyclopédie. L'article est encore succinct mais pas scandaleusement orienté. Le point de vue d'Elisabeth Badinter est d'abord politique mais sa démonstration est sociologique, s'inscrivant donc dans un essai d'approche de type scientifique. D'autres réponses au questionnement sont explorées aussi du côté biologique, mais comme l'homme est un être social, que l'animal humain, son histoire évolutive n'existent pas hors de cadres sociaux, la sociologie et la biologie se font écho mais ni ne s'opposent, ni ne s'ignorent. L'article gagnera donc à exposer d'autres points de vue qui pourront combiner divers types d'approches. Il n'y a effectivement pas une approche scientifique versus une approche philosophique. Le sujet demeure néanmoins délicat car il attire et attise les passions. D'autres échanges, probablement vifs, viendront enrichir la discussion ...ou la couler. --Channer [koz a mwin] 22 mai 2009 à 05:46 (CEST)[répondre]

Je ne peux que vous proposer une chose : lire ceci et cela. Le fait même que les « trouvailles » de dame Badinter soient contredites par l'étude stricte et la recherche disqualifie ses « méthodes ». La science ne saurait donner deux résultats opposés au même problème. Je trouve de toute façon assez comique qu'E.B prétende analyser l'amour maternel durant quatre siècles sur de la littérature. Il va falloir que je me procure son livre, pour me payer une bonne tranche de rigolade. L'approche scientifique s'oppose radicalement à l'approche philosophique, surtout sur un thème aussi politisé que celui-ci. Perdendosi (d) 22 mai 2009 à 13:49 (CEST)[répondre]

Je crois surtout que vous n'avez pas compris ce qu'était Wikipédia. Votre point de vue n'a aucune espèce d'importance, pas plus que le mien. Elisabeth Badinter aborde le sujet de l'amour maternel sous un angle radical et dérangeant : c'est un fait que ne dit rien sur la validité de son propos ou de sa méthode. Introduisez donc dans l'article les arguments de ses contradicteurs en citant vos sources. C'est tout ce qu'on demande à un article de Wikipédia : rendre compte des positions ou des thèses existantes. Pour le reste je n'ai pas la naïveté de croire en l'infaillibilité de la science ou des philosophes. --Channer [koz a mwin] 22 mai 2009 à 19:52 (CEST)[répondre]

Où est-il question de mon point de vue ? La science dit l'amour maternel est, Badinter dit qu'il n'existe pas. Elle a tort, point final. Pour ce qui est des contradicteurs de Badinter, il faudrait que vous sachiez que son opinion est tellement insignifiante et caricaturale qu'elle risque de ne jamais en avoir le moindre. Pour ce qui est de « l'angle d'E.B » il est surtout idéologique ; c'est d'ailleurs ce genre de sornettes qui ont donné naissance à l'esclavage, au colonialisme, et au racisme en les justifiant par des théories fumeuses.

« Pour le reste je n'ai pas la naïveté de croire en l'infaillibilité de la science ou des philosophes. » Pourquoi alors ne pas sauter du toit d'un immeuble pour voir si le grand Isaac avait tort ? En grand naïf qu' apparemment je suis, je ne m'y risquerai pas.

J'ai tout de même l'impression d'avoir à faire à une secte féministe là, je n'ai rien retiré des propos de E.B dans l'article et ne veut rien faire pour les y enlever. Cette agressivité est absolument démesurée. Perdendosi (d) 22 mai 2009 à 20:26 (CEST)[répondre]

En même temps, marteler « la science dit ceci » et des généralités comme « l'amour maternel est » sans aucune précision sur ce dont on parle, les méthodes, les résultats, c'est une approche assez idéologique aussi. GL (d) 22 mai 2009 à 23:50 (CEST)[répondre]

Et dire des choses dans une page de discussion alors que les réponses sont données dans l'article c'est quoi ? Je parle d'amour maternel tel qu'il est donné dans l'article... Perdendosi (d) 23 mai 2009 à 00:08 (CEST)[répondre]

Bonne question, je me permets de vous la retourner : pourquoi ne pas continuer à travailler l'article en étant plus précis sur les comportements dont on parle, les méthodes et les résultats, en donnant des références précises, etc. au lieu de dire des banalités comme « l'amour maternel est » ou spéculer sur le rapport entre les idées d'Élisabeth Badinter et l'esclavage, ce qui n'a, vous en conviendrez, pas grand chose de scientifique. GL (d) 23 mai 2009 à 00:19 (CEST)[répondre]

Si vous aviez lu l'intégralité de cette page de discussion vous sauriez pourquoi je suis en standby. Pour ce qui est du rapport entre les idéologies et l'esclavage je vous suggère d'en lire l'histoire. Vos façons commencent à me taper sur le système ; pourquoi êtes-vous ici ? Perdendosi (d) 23 mai 2009 à 00:53 (CEST)[répondre]

J'ai lu l'intégralité de la discussion et ce que j'ai vu c'est que vous teniez surtout à affirmer bruyamment votre point de vue sur Badinter et la science. Maintenant après avoir parlé de « la science » en général, vous m'invitez à « lire l'histoire de l'esclavage ». Ça vous arrive de dire quelquechose de concret ? GL (d) 23 mai 2009 à 09:03 (CEST)[répondre]

Bon, sur le thème initial, le renommage de la page, les contributeurs qui se sont exprimés sont favorables au statu-quo. Le fonctionnement de wp étant ce qu'il est, pour l'heure il n'y a donc pas de raison pour la renommer.
Sur "EB", 1) j'ai dis plus haut que mon résumé est à revoir, et j'invite Perdendosi a lire ce livre pour se faire une idée par lui-même. 2) Elle n'est pas isolée dans son analyse socio-historique, loin de là, mais ce n'est pas l'unanimité sans doute, donc là aussi, il y a à étoffer un peu.
Sur l'opposition sciences-sciences humaines (ou "EB" et les historiens qui l'accompagnent) : sauf erreur de ma part, la communauté scientifique est prudente en général, le positivisme n'est plus de mise et les idées telles que les exprime Perdendosi en PdD sont le fait de personnalités isolées et sont très loin d'un consensus. Il convient donc de sourcer soigneusement des idées similaires qui seraient exposées dans l'article, et de les attribuer précisemment à leur auteur (le scientifique ou pas d'ailleurs).
Sur la manière de procéder de Perdendosi, je voudrais lui faire remarquer qu'il approche du point Goldwin, et je lui demande de participer aux discussions de manière plus paisible afin d'éviter que les différences d'idées ne chauffent les esprits et tournent en oppositions entre contributeurs.
Enfin, si j'ai contribué à envenimer la conversation, ce n'est que par maladresse et fatigue. Cordialement. LyricV (d) 23 mai 2009 à 07:12 (CEST)[répondre]
J'ai modifié la partie "approches historiques" afin de la rendre un peu plus complète et plus neutre. LyricV (d) 31 mai 2009 à 12:26 (CEST)[répondre]

Le fait d'appeller cet article Amour au lieu d'instinct maternel qui est encore très souvent utilisé exprime un choix et un point de vue qui n'est pas justifié dans l'article. L'expression instinct maternel n'est pas aussi désuète que l'on croit. Ou bien, il faudrait justifier cette désuètude dans l'article. Pourtant, depuis Konrad Lorenz, on sait que l'amour est un sentiment instinctif lié à la réorientation des pulsions agressives ayant pour fonction la survit de la progéniture. Cet instinct est très développé chez la femme pas seulement pour des raisons historiques récentes, mais à cause du ralentissement de la croissance juvénile dans l'espèce humaine et de la longue durée de son immaturité sexuelle qui exigent des soins prolongés. Le phénomène de néoténie qui en est la cause est aujourd'hui reconnu et étudié par la communauté scientifique. L'hominisation n'a donc pas affaiblit mais renforcé cet instinct. L'ignorance de ces données liées au progrès récent de la sociobiologie évolutive donne une trop grande importance à des recherches historiques dont le sens est celui d'un combat idéologique et d'une instumentalisation de la recherche historique liés au MLF des années 70. Ses recherches qui commencent à dater sérieusement sont d'une faible objectivité et ne reflètent pas l'accroissement rapide des connaissances scientifiques qui les contredisent de plus en plus.

Sur Badinter, je voudrais ajouter cela. Elle s'appuie sur les carences affectives que subissent de nombreux enfants pour déculpabiliser les femmes et nier du même coup l'existence d'un instinct maternel. C'est un argument qu'on peut facilement retourner : Konrad Lorenz cite le cas d'un élevage de renards dont les femelles ont dévoré leur progéniture après avoir été perturbées par le passage bruyant d'un avion de ligne. Doit-on pour autant nier l'existence d'un instinct maternel chez l'animal ou au contraire constater la pertubation de cet instinct par un environnement défavorable? Au lieu de s'interroger sur l'inexistence d'un instinct maternel chez la femme, on ferait peut-être mieux de s'interroger sur les causes qui le perturbe. Enfin, il est douteux que quelques siècles de cultures puissent balayer aussi facilement des millions d'années d'évolution.

89.88.187.61 (d) 2 juillet 2010 à 09:43 (CEST)[répondre]

Bonjour.  Sidonie61 : le passage "Une étude a suggéré que les vocalisations [...] s'il est propre à la voix de la mère." est-il intéressant ici ? Il ne parle pas de l'attachement de la mère pour l'enfant, mais du contraire, et ce n'est pas le sujet de l'article (même si en soi c'est intéressant). Cordialement. Lylvic (discuter) 26 novembre 2016 à 09:23 (CET)[répondre]

Bonjour  Lylvic : j'ai souhaité étayer la section suite à l'apposition du bandeau apposé. J'ai donc recherché des compléments à la sous-section allaitement et oxytocine en me reportant aux articles correspondants, d'où cet ajout. Il marque la relation entre la mère et l'enfant et à ce titre correspond au thème de l'amour maternel : la voix maternelle aurait pour effet de calmer le bébé et de lui donner confiance. Il s'agit donc bien d'une action de la mère sur le nourrisson et non l'inverse. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 26 novembre 2016 à 10:14 (CET)[répondre]

Bonjour. C'est bien ce que je dis le thème de l'article est « l'amour maternel » qui est « l'attachement que ressent une mère pour son ou ses enfants. Ce sentiment est souvent considéré comme... », pas la généralité « la relation entre la mère et l'enfant », ni de ce qui peut calmer le bébé etc... Tout cela est hors sujet. Cordialement. Lylvic (discuter) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)[répondre]

Je ne partage pas ton point de vue car il me semble que si les vocalises de cette mère font du bien à son bébé c'est surtout parce qu'elle éprouve de l'amour maternel pour son nourrisson, ce qui se traduit par ces vocalises ayant cet effet rassurant sur son petit. Mais bon je n'en ferais pas un fromage ! Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 26 novembre 2016 à 19:54 (CET)[répondre]

Tu fais une interprétation, non sourcée, mais surtout, c'est toujours hors sujet car centré sur l'enfant et son ressenti. Je supprime ce passage. Cordialement. Lylvic (discuter) 26 novembre 2016 à 21:17 (CET)[répondre]

Bonjour Lylvic et Sidonie61, je pense que ce passage est important car de nos jours, on ne fait de la psychologie de la mère ou du nourrisson isolément sans prendre en compte toute l'interaction. On ne peut donc pas expliquer l'amour maternel sans parler des interactions; en effet le comportement du bébé puis de l'enfant influence fortement les interactions et les sentiments maternels. C'est ce que disait le passage en parlant d'interactions complexes. Je me suis donc permis de remettre le passage. Je peux ajouter des références si c'est souhaitable. Dites moi d'abord si vous êtes d'accord. Bien cordialement, Cathrotterdam (discuter) 27 novembre 2016 à 15:58 (CET)[répondre]

Bonjour Asterix757 et Idéalités , la formulation de la phrase d'introduction — « L'amour maternel (ou instinct maternel) est un sentiment […] » — pose un problème de logique sémantique (1) d'abord et de neutralité ou travail inédit (2) ensuite :

1. Selon les RI des articles correspondants : « l'amour désigne un sentiment intense d'affection et d'attachement » ; « l’instinct est la totalité ou partie héréditaire et innée des comportements ». Si l'on conçoit que le second peut « influencer » (s'articuler avec, induire, moduler, etc.) le premier, ils ne sont pas réductibles à une notion identique/analogue, or l'usage du « ou inclusif » a bien pour effet d'assimiler les deux concepts, de les rendre équivalents.
2. Nombreuses sont les sources qui refusent de confondre sans nuance « instinct maternel » et « amour maternel » (exemple : "Il ne faut pas confondre instinct et amour maternel"), et il y a débat sur l'existence même de l'instinct maternel « L’instinct maternel n’existe pas ». Wikipédia ne peut donc pas prendre le parti d'affirmer dès le RI — sans remettre en cause sa crédibilité — que ses deux notions résument un seul et même phénomène. De nombreux lecteurs ne s'accorderont pas sur cette assertion, issue de l'interprétation personnelle de sources divergentes sur la question (neutralité et TI en cause).

Si l'on n'est pas censé décrire le vrai, attachons-nous à publier des informations exactes sur les connaissance actuelles. Il serait sans doute profitable pour améliorer l'article de créer une section « instinct maternel » dans laquelle tout cela serait précisé. Bon courage (en toute convivialité) pour le travail. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 17 novembre 2020 à 11:07 (CET)[répondre]

Perso, je veux juste qu'il se calme. Son commentaire de diff qui appelle à la sur-enchère, qui mésestime les raisons de mes actes, ils peut les garder pour lui. Je les refuse. Je le laisse ajouter ce qu'il veut avec des sources de basses qualités. J'ai d'autre chose à faire que de me prendre la tete avec lui. — Idéalités ^💬 17 novembre 2020 à 11:26 (CET)[répondre]

Bonjour Antoniex En effet le RI mérite d'être revu, mais aussi le contenu de l'article. Parler d'instinct maternel est commun, y compris parmi les scientifiques. Une différence entre amour et instinct peut aussi être faite entre animal et humain (l'instinct pouvant se rapporter au règne animal plutôt qu'humain) et j'ai indiqué cette nuance. Ce qui pose question aussi dans cet article est qu'il aborde peu la question animale.

Idéalités, Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de vous prendre la tête avec moi. Juste à cause de mon commentaire de diff ? Il me semble qu'il n'a rien d'excessif. Non plus ma réponse sur ma PdD qui est courtoise. Je ne vois pas en quoi je devrais me calmer. Cordialement, Asterix757 (discuter) 17 novembre 2020 à 11:52 (CET)[répondre]

L'usage est courant,mais meme la source que vous opposez à Badinter est plus nuancée. homo sapiens est un animal. J'ai aucun probleme avec ça, mais toutes les études disent que L'environnement et la socialisation joue énormément : J'ai des animaux d'élevage et celles qui n'ont pas appris à couver ne couvent pas : Les volailles produites en pondoir. Une maman chien sera une "mauvaise mère" si elle a mal été socialisée par sa propre mère... Bref, certes il y a des bases biologiques à la maternité, mais l'environnement et le social joue un rôle décisif. Je suis perspicace, je comprends de votre remarque "tien je vais l'innonder de liens de presses médiocres, comme ça elle commprendra que l'Instinct existe" <= tant de présupposés sur ce que je peux connaitre, savoir, comment j'aborde ce sujet. Pas la premiere fois que je vous croise non plus. J'arrete là, parce que c'est hostile. — Idéalités ^💬 17 novembre 2020 à 11:59 (CET)[répondre]

Mon intention n'est pas de vous faire comprendre quoi que ce soit. Je suis intervenu sur cet article car étrangement il n'y avait pas de mention de l'instinct maternel, pourtant très courant. Vous avez supprimé brutalement (au bout de 5min) ce que je venais d'insérer, pourtant très banal. Je vous ai répondu que j'allais ajouter des sources. Le reste c'est votre interprétation. D'ailleurs dans les refs que j'ai ajoutées il y a plusieurs ouvrages. Voir aussi mes ajouts bibliographiques. Merci d'arrêter de dénigrer mon travail sans raison apparente. Asterix757 (discuter) 17 novembre 2020 à 12:37 (CET)[répondre]

« On parle couramment d’instinct maternel, chez les animaux, mais aussi les êtres humains, bien qu'il existe des objections à l'usage du mot « instinct » pour ces derniers. » Ca induit des fausses connaissances. Chez les animaux aussi, ce n'est pas purement chimique... C'est environnemental. N'importe quel éthologue ou sociobiologiste le mentionne, même celle que vous avez déjà cité. Le tout est bien plus complexe que cela. L'objection n'est pas juste sur "l'usage" du mot. Déclarer qu'il existe un "instinct maternel" c'est supposer, comme dit un des articles que vous avez fournit, que les femmes ont une switch qui s'active et ainsi savent naturellement comment prendre soin de leur petits : toutes les études contredisent ce fait. Il y a certes de petites "aides" chimiques, mais sans plus : les femmes doivent se débrouiller, selon ce qu'elles ont appris du role de la maternité. — Idéalités ^💬 17 novembre 2020 à 12:17 (CET)[répondre]

J'ai l'impression que vos seuls apports sur cet article se limite à vouloir enfoncer le clou : une femme c'est soumis par la nature à la maternité. — Idéalités ^💬 17 novembre 2020 à 12:20 (CET)[répondre]

Y a-t-il une règle qui stipule que toute contribution doit être parfaite ? Non. Wikipédia est collaboratif. Donc au lieu de me critiquer ici, modifiez la page selon vos connaissances. Et merci d'arrêter avec vos impressions. J'ai ajouté par exemple cette citation de Françoise Héritier qui n'enfonce pas le clou dont vous parlez : «  Il n’y a pas d’instinct maternel au sens où on l’entend ordinairement, à savoir que la maternité serait affaire purement biologique. » Asterix757 (discuter) 17 novembre 2020 à 12:37 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je clos là dessus. Mon annulation était justifiée, il a été révertée en disant, je cite « (Annulation de la modification de Idéalités (d) les références ne visent qu'à montrer que le terme est très commun (quand bien même il est remis en question), la phrase ne dit rien d'autres, je vais en ajouter d'autres puisque vous semblez douter de cela) » <- Qui a commencé a preter des intentions, à vouloir sur-enchérir ect. Pas moi. Sur ce je n'ouvrirai plus WP avant un moment. Je préfère rester sur WS. Ici on ne peux meme pas reverter quelque chose sur un "usage commun" qui se fait ajouter dans la section sur la connaissance scientifique... Bref. J'avais motivé mon annulation et là ça tourne en "pourquoi n'améliores tu pas cet article" et prise de tête. J'ai mieux à faire de mon temps. Aurevoir — Idéalités ^💬 17 novembre 2020 à 12:47 (CET)[répondre]

Voir https://books.google.fr/books?id=A8ydfu6HZBsC&pg=PR3&hl=fr&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false page 9

Pcouderc (discuter) 19 juin 2023 à 00:07 (CEST)[répondre]

Je propose de créer une page instinct maternel dans la catégorie biologie qui liste les connaissances scientifiques (modifications physiologiques et comportementales ayant un consensus scientifique solide. Cet article même s'il n'est pas entier https://www.pourlascience.fr/sd/neurosciences/l-instinct-maternel-niche-dans-le-cerveau-2302.php ou celui là https://www.sciencesetavenir.fr/sante/grossesse/grossesse-ces-modifications-fascinantes-dans-le-cerveau-des-mamans_167809 me semblent suffisamment crédibles pour que l'on ne réduise pas la maternité à seulement de l'amour, un sentiment bien trop complexe et plus proche de la psychologie et du social, car il ne peut décrire les caractéristiques biologiques exactes généralisées ou non opérées automatiquement par le corps des différentes espèces animales qu'il impacte.

À mon avis, il faudrait aussi que l'article ne soit pas centrée seulement sur l'homme. Qu'en pensez-vous ? 2A02:8428:7321:EC01:811D:94D1:76EF:CED (discuter) 17 août 2023 à 16:25 (CEST)[répondre]