Discussion:Pastafarisme/Archives/Archive1

Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous licence CC-BY-SA « (en) Flying Spaghetti Monster » dans sa version du 24 juin 2011.

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Est-ce pastafarisme ou pastafariANIsme, sachant que le mot anglais est pastafarianism?? Je pencherais pour la deuxieme solution, non? Kremtak 31 août 2005 à 10:37 (CEST)[répondre]

Mais en français on dit rastafarisme et non rastafarianisme, non ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.254.71.2 (discuter), le 5 septembre 2006 à 09:11 (CEST)[répondre]

Ils font des sous sur l'idée du créateur: alors qu'ils n'ont aucun droit d'auteur sur les images. ils créent un site dans le but de vendre des T-shirts avec les logos du FSM. Je propose donc que ce site soit retiré de la liste des liens externent car il contrevient aux lois internationales sur la propriété intellectuelle. (Soit dit en passant ils ont annulé les modifications que je venais de faire à ce sujet)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par SpEcImEn128 (discuter), le 1 avril 2008 à 06:04 (CEST)[répondre]

"Ils" ont annulés les modifications...mdr. Non c'est moi et je suis loin d'être québécois ou croyant =P. Si j'ai modifié c'est simplement que la modif me paraissait douteuse (vu le nombre de modification d'IP anonymes sur cet article). Bref voila tu l'enlève très bien. Triton (d) 1 avril 2008 à 11:43 (CEST)[répondre]

"Son Appendice Nouillesque » (ou « Nouilleux »)" mais on trouve plus bas "appendice nouilleuse": est-ce l'article qui a tort, ou est-ce langue des pastafariens qui a nouillé ? Apokrif 6 juin 2006 à 17:59 (CEST)[répondre]

Je constate plusieurs passages dans l'article soulignés avec [Réf. nécessaire]. Suis-je le seul à estimer que les références de la version anglaise sont souvent une réponse toute simple au(x) problème(s)? Ou bien est-il indispensable de fournir des liens en Français? Le planning de ma vie privée est plutôt chargé, mais je pourrais trouver le temps de transposer les liens de l'article en anglais. (Par contre, je ne suis pas traducteur certifié reconnu par l'Etat, donc les monoglottes devront me faire confiance. :-) Issar El-Aksab (d) 20 février 2011 à 08:47 (CET)[répondre]

Aucun problème, N'hésitez pas ! . –Akeron (d) 20 février 2011 à 14:14 (CET)[répondre]

Merci Issar El-Aksab d'avoir soulevé le problème des langues : Wiki"" est Extrêmement cloisonné et anglophono-centriste (le terme n'existait pas, mais le Fait me semble avéré). Souvent "concept anglophone" => l'article français existe ; souvent "concept francophone style parpaing ou doublement des cloisons" => l'article français est censuré au profit de la traduction d'un concept américain (voire britannique) ; souvent "article en anglais" > a plus de valeur de foi que > "article en français" > a plus de valeur de foi que > "article en arabe ou en chinois", ce qui est dommage : l'Occident, longtemps sourd aux autres Civilisations, continue d'ignorer les Sciences et Connaissances acquises par les Orientaux - internet ne résout rien à la surdité culturelle qui a longtemps sévi lors de l’Ère du Livre. Magnon86 (d) 22 février 2012 à 18:58 (CET)magnon86 (je parle en connaissance de cause : je suis un Occidental né en Occident, c'est après l'âge de 30 ans que j'ai découvert un Vrai monde au-delà de l’Europe et de l'Amérique du Nord. Le Rideau de Fer et le Rideau de Bambou ne sont rien face au Rideau Culturel, puisqu'ils ont duré moins de 50 ans de Guerre Froide alors que ce dernier est pluricentenaire voire millénaire.)[répondre]

Les pages de discussion ne sont pas des forums, mais des pages visant à l’amélioration des articles auxquelles elles sont rattachées. Votre remarque n'a donc pas grand chose à faire ici, et surtout elle n'apportera très probablement rien. Rien n'empêche à priori d'utiliser des sources provenant d'autres langues, bien que, évidemment, le relativement faible nombre de wikipédiens susceptibles de lire et comprendre des langues comme l’arabe et le chinois fasse qu'elles sont plus délicate à utiliser. Ce n’est pas de l'"occidentalocentrisme", ce n'est que du pragmatisme, étant donné le principe collaboratif du site. Xic_{[667 ]} 22 février 2012 à 20:51 (CET)[répondre]

Je propose de blanchir les paragraphes #NPOV et le suivant ci-dessus, produit par des trolls débarqués opportunément et en masse, à présent tous durablement bloqués. La page en devient illisible et il s'agit à l'évidence d'un débat mené avec mauvaise foi, il n'y a de toute manière rien à en tirer. Les curieux pourront toujours aller voir dans l'historique. Qu'en pensez-vous ? Xic_{[667 ]} 12 novembre 2011 à 20:43 (CET)[répondre]

Je suis d'accord. On peut effacer. --McSly (d) 12 novembre 2011 à 22:13 (CET)[répondre]

[1] Xic_{[667 ]} 12 novembre 2011 à 22:40 (CET)[répondre]

J'avais commencé à corriger Spaghettis en Spaghetti, en fonction de la graphie qui figure en gras au premier paragraphe, mais je me suis aperçu que le texte est truffé de Spaghettis. Cette orthographe figure également dans différents liens sur d'autres pages. Y a-t-il une norme (sacrée, bien entendu) pastafarienne ? Pour ma part, je serais pour supprimer le -s partout. En tout cas, il faudrait un peu de cohérence graphique dans cette page. Cdlt, Dominique Fournier __✍ 26 septembre 2012 à 18:03 (CEST).[répondre]

Sur le forum du site originel de l'église pastafarienne, j'ai trouvé ce commentaire. Selon le contributeur la bonne écriture est "monstre en spaghetti volant", forme qui est reprise par les sites francophones que j'ai trouvé. Ce serait l'éditeur de l'Évangile du Monstre en spaghettis volant qui aurait fait une erreur en ajoutant un "s". À mon avis, il faudrait supprimer tous les "s" sauf en ce qui concerne le passage sur l'évangile et attendre l’organisation d'un concile pour pouvoir sourcer cela correctement.Les3corbiers (d) 26 septembre 2012 à 22:02 (CEST)[répondre]

L'éditeur n'a fait aucune erreur. Le mot "spaghetti" est un pluriel italien, figé en tant que tel dans son passage dans la langue française. On peut le considérer invariable, mais on peut aussi lui mettre un "s" au pluriel (personne n'a jamais dit : "tiens, un spaghetto par terre"). Il est tout de même affligeant de constater que certains contributeurs de wiki font plus confiance à des amateurs intervenant sur un forum qu'à toute une équipe éditoriale professionnelle (traducteur, éditeurs, relecteurs, correcteurs). Spécial:Contributions/81.57.63.206 27 septembre 2012 à 20:43.

Le principal problème ici est celui de la cohérence graphique interne du texte : les deux orthographes y coexistent (et pour moi, autant choisir la plus simple). Autre problème : l'emploi des majuscules. Le texte comporte l'intertitre Évangile du Monstre en Spaghettis Volant, alors que le titre de l'ouvrage en français est L'Évangile du Monstre en spaghettis volant. Je pense qu'il serait bon de prendre une décision éditoriale, et de s'y tenir, mais il faudrait pour cela quelques autres avis. Dominique Fournier __✍ 27 septembre 2012 à 23:13 (CEST).[répondre]

Correction de l'ensemble des « Monstre en spaghetti » par « Monstre en spaghettis ». Il est inutile de gloser sur l'orthotypographie du mot, l'éditeur ayant tranché. S'agissant d'un article fondé sur des sources (ce qui est la première exigence de Wikipédia), le moins que nous puissions faire est de respecter celles-ci. On écrit « Les Revenentes » et pas « Les Revenantes », par exemple. Et « Georges Perec » et non « Georges Pérec », qui est le nom d'une sprinteuse qui ne s'appelle d'ailleurs pas Georges. --San Kukai   || || | |||| || 3 décembre 2013 à 11:08 (CET)[répondre]

Il s'agit d'une religion reconnue au Kansas. Une fois ce point posé, doit-on garder le terme de "parodie" ? N'est-ce pas une forme de discrimination ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 213.41.17.62 (discuter)

Aucun adepte de cette "religion" ne croit réellement que l'univers ait été créé par un monstre spaghetti volant ou la diminution du nombre de pirate cause le réchauffement climatique. Alors que les adeptes des grandes religions monothéistes croient vraiment que l'univers a été créé par Dieu. Le pastafarisme a été créé comme une parodie, ses dogmes conçus spécialement pour ridiculiser les monothéismes et tout spécialement pour contrer les arguments avancés par les partisans de l’intelligent design. C'est une parodie assumée, et je ne vois pas ce que vient faire la discrimination là-dedans. Esprit Fugace (d) 12 décembre 2012 à 12:57 (CET)[répondre]

qu'en savez-vous? prouvez-le! il y a bien des gens qui disent croire à la multiplication des pains... et vous n'êtes pas dans le tête des personnes. Le terme parodie, utilisé en dehors du paragraphe de création du mouvement, attribue un critère de valeur avec une connotation négative non encyclopédique sur des arguments irrationnels et ce n'est pas à wikipedia de trancher entre vieux barbu et spaghettis--Lapa51 (d) 22 mars 2013 à 13:51 (CET)[répondre]

C'est à vous de démontrer qu'on en parle autrement. En l'état, les sources de l'article vont dans le sens de la parodie uniquement. K õ a n--^Zen 22 mars 2013 à 14:06 (CET)[répondre]

La tchéquie vient de délivrer une carte d'identité à Lukáš Nový avec une passoire sur la tête en tant que signe religieux, et ce sans ambiguïté. (Ref : http://www.ceskapozice.cz/domov/pravo-bezpecnost/cesko-ma-prvniho-pastafariana-ramen ) On notera que la commission a interrogé l'impétrant sur les valeurs de sa "religion", et ont jugés les arguments concernant sa valeur religieuse comme suffisants pour autoriser le port de la passoire en tant que signe religieux sur la photo. Il existe donc désormais un pays qui reconnait juridiquement le pastafarisme comme une religion officielle. Lukáš Nový a ainsi argué que les Dieux étaient vécu de plus en plus comme des figures emblématiques d'une philosophie que comme réalités tangibles. Que le Monstre en Spaghetti Volant était la figure emblématique d'une philosophie satirique qui n'avait pas forcément besoin d'avoir une réalité tangible, le tout sur fond d'agnosticisation des religions actuelles. C'est sur cette interprétation religieuses que la commission a tranché juridiquement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.180.96.182 (discuter)

Si l'information est vérifiée, cela peut sans doute être mentionné dans l'article, mais cette autorisation d'une photo d'identité avec une passoire sur la tête ne constitue évidemment pas une "reconnaissance" officielle d'une religion par l'état Tchèque. K õ a n--^Zen 5 août 2013 à 17:19 (CEST)[répondre]

La tchéquie, athée à 70%, est vraiment laïque et n'a que faire de reconnaître les religions comme telles. Néanmoins elle reconnait la liberté de conscience, et admet des dérogations vestimentaires sur les photos d'identité UNIQUEMENT pour motif religieux ou médical, clairement religieux ici : Motif religieux signifie juridiquement que l'impétrant est supposé avoir une réelle religion qui le justifie. Je ne vois pas où est l'ambigüité, si ce n'est que la Tchéquie estime, quant à elle, que la teneur agnostique (qui doute de ses propres dogmes) d'un mouvement spirituel n'est pas rédhibitoire à la religiosité d'un mouvement.

C'est ici un fait, non une conjoncture : La Tchéquie estime le mouvement pastafarien comme religion valant passes-droit. L'Allemagne et l'Autriche (par deux fois elle) ont fait de même, mais malgré les mêmes motifs d'octroi, se sont crues obligées de préciser, même si les textes disent également "que pour motif religieux", qu'ils mettaient en avant le caractère reconnaissable du visage plutôt que le motif religieux : il y a possibilité de levée d'impôt pour les religions là bas, pas en Tchéquie. D'où la position sans ambiguité de la Tchéquie qui ne redoute ni ces problèmes d'intendance... ni les hydres des religions "classiques". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.180.96.182 (discuter)

Ce n'est pas "La Tchéquie" qui a autorisé cette photo sur la pièce d'identité, mais une administration locale qui se justifie à partir des principes que vous évoquez. Vos interprétations généralisantes vous appartiennent et ont donc peu de chances de pouvoir être intégréee à un article qui doit se fonder sur des faits un peu plus consistants. Je ne vois là que matière à anecdote, tout comme l'est le pastafarisme, d'ailleurs. Si un jour cette parodie est récupérée par des individus qui veulent en faire une religion officielle et qu'il y parviennent, nous aurons certainement des sources pour compléter l'article. Pour l'instant, tout cela est une plaisanterie. K õ a n--^Zen 5 août 2013 à 20:03 (CEST)[répondre]

Ne jouons pas sur les mots : Le maire de Brno (deuxième ville du pays quand même) a accordé cette carte au nom de l'état Tchèque car c'est aux maires qu'incombent cette tâche dans cette république. Mais les cartes d'identités ainsi octroyées sont des documments officiels de la République et valables internationnallement (C'est de la carte d'identité nationale dont on parle là, pas d'une carte de transport). C'est un peu comme si on disait qu'un mariage n'était pas valide en France parce que célébré par un maire et non l'état français en lui même : Le maire le fait au nom de l'Etat français, qui par sa délégation de pouvoir reconnait les mariages ainsi accordés. C'est pareil pour les cartes d'identité délivrées par les maires en Tchéquie. Sinon ce voudrait dire qu'aucune carte d'identité tchèque ne serait valable puisque toutes délivrées par le premier magistrat de la ville. Nonobstant c'est une commission de magistrats qui a statué au nom de l'état qui plus est. Mais on est d'accord pour dire qu'une carte d'identité reconnaissant le caractère religieux du pastafarisme dans une république athée, n'en fait pas une religion reconnue comme telle universellement. Juste que l'administration "assermentée" de "ce" pays ne juge pas nécessaire de "stigmatiser" ce mouvement qui se dit religieux en lui barrant les privilèges afférents (à tord ou à raison, mais officiellement).

Sur le fond du sujet (parodie), je ne m'étalerais pas : mais même si le Monstre en Spaghetti n'existait pas, ce serait quand même le Dieu de l'humour et de l'absurde que tous les pastafariens vénère métaphoriquement (religieusement). Et agnostiquement, qu'il ait une existence réelle importe peu, il est vénéré quand même ; Non dans sa pureté matérielle (Dieu et matérialité de Dieu ?), mais dans la portée spirituelle de l'âme commune humoristique, satirique et absurde que sa seule pensée inspire à ses adeptes. Vous dites qu'il n'existe pas parce qu'il est absurde (donc pas de religion pour une non entité en laquelle "on ne peut pas croire"), Mais il est le Dieu de l'absurde (religieux), et il va de soi que son image métaphorique soit absurde. Je ne troll pas, je donne un contre argument à votre argument qui s'auto-justifie un peu facilement. C'est une plaisanterie, on est d'accord, mais il est normal que le "Dieu de la satire religieuse" inspire sa religion à ses adeptes sous forme de plaisanterie. Religion paradoxale mais quand même. Allez voir le film "l'odyssée de Pi", méditer sur la spiritualité inspirée par plusieurs millions de religions entremêlées avant de trancher péremptoirement de ce qu'est ou non une religion pour le judéo chrétien (compris athée-judéo-chrétien) nombriliste.

Je note par ailleurs que la page wiki anglophone "Spaghetti Monster" dit " Although adherents state that Pastafarianism is a genuine religion, it is generally recognized by the media as a parody religion" = "Bien que ses adhérents déclarent que le Pastafarisme est une religion véritable, il est généralement reconnu par les médias comme une religion parodique". Cette phrase me semble plus concrète et réaliste, et serait plus respectueuse des sentiments des pastafariens, sans être fausse. La qualification péremptoire de "parodie" ne correspond à aucune définition sociologique (aucun sociologue, ethnologue et anthropologue ne s'est engagé à ce jour pour cette définition, et les seuls à l'avoir fait se prononcent pour sa phénoménologie religieuse, tout juste peut-on effectivement noter que les média optent souvent pour cette présentation (que Wiki leur suggère).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.180.96.182 (discuter)

Je ne suis pas opposée à une petite reformulation de l'intro, mais pas juste en retirant "parodie". Le Pastafarisme est un mouvement agnostique qui - reconnaissance légale ou pas - ne répond pas à la définition "commune" d'une religion, en ceci que les adhérents ne croient pas sérieusement à leurs propres mythes. On peut parler de mouvement agnostique plutôt que de religion, ou trouver une autre formulation, mais autant parler uniquement de "parodie de religion" peut paraître non neutre, autant parler directement de "religion" est encore moins neutre car adoptant le point de vue d'un pastafarien. Esprit Fugace (discuter) 24 septembre 2013 à 06:21 (CEST)[répondre]

La Russie a une conception de la religion autre que celle de l'occident, il faut arrêter de faire de l'ethnocentrisme. Ainsi le mouvement pastafarien, qui y prend une certaine ampleur, vient de s'y inscrire administrativement comme groupe religieux à Moscou, St Petersbourg, et 17 autres districts ou régions (et il y en a chaque semaine de nouveaux : la dernière carte https://scontent-b-mxp.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/1378219_619576168094567_1607396514_n.png ). Les groupes religieux s'inscrivent région par région, mais les membres d'une congrégation religieuse régionale peuvent faire valoir leur appartenance religieuse sur l'ensemble du territoire russe. Voici le tampon d'enregistrement de la région des Komis (ayant pour capitale Syktyvkar) https://scontent-b-mxp.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/1378254_620709511314566_1371597001_n.jpg . On ne parle pas ici de vague appréciation de ce qu'est une religion, mais de reconnaissance officielle et administrative de groupes pastafariens comme groupes religieux par un état majeur du monde : la Russie. Il ne s'agit plus désormais de l'obtention d'un vague passe droit religieux ponctuel (passoire sur photos d'identité en Tchéquie) mais bien d'une inscription officielle administrative d'un groupe religieux par un état. Pour info le site facebook d'où sont tirées ces informations, où ils expliquent ce qu'est administrativement un groupe religieux et comment s'y prendre à leurs coreligionnaires (puisqu'il faut les appeler ainsi désormais là bas) et l'avancée des inscriptions administratives : https://www.facebook.com/rpcmp?fref=pb&hc_location=profile_browser . Aussi ce que dit le site Wiki russe sur le pastafarisme (je sais c'est pas une référence admise c'est pour information) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE je traduis le passage sur l'Eglise russe (sic) : " L'Eglise Pastafarienne russe : La Russie a officiellement enregistré L'Eglise pastafarienne russe (l'Église orthodoxe russe). Les documents sur la mise en place du pastafarisme en tant que groupe religieux ont été reçu par l'administration du district de Maskouski Khoroshyovo Mnyovniki (à Moscou) le 12 juillet 2013. L'Église pastafarienne russe s'est déclarée établir un groupe religieux au ROC (registre des organisations religieuses) au gouvernement local dans la ville de Moscou " : le Wiki russe ne mentionne que la première inscription, valant pour reconnaissance étatique en soi : les autres ne valant que pour inscription des membres des autres régions à la suite.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.180.96.182 (discuter), le 30 septembre 2013 à 01:37 (CEST)[répondre]

Même l'église de scientologie, largement plus reconnue (pour l'instant), n'est pas décrite unilatéralement comme "religion" dès le premier paragraphe de l'article. Comme je l'ai dit, je ne suis pas contre une reformulation pour éviter d'écrire directement "parodie de religion" (même si ç'en est une...), d'autant plus que l'intro me semble assez mal fichue, mais dans ce cas j'aimerais des propositions un peu plus concrètes que "si, c'est une religion". On ne va pas écrire en première phrase "le pastafarisme est une religion". Que peut-on écrire d'autre qui décrive assez justement ce mouvement ? Esprit Fugace (discuter) 30 septembre 2013 à 15:00 (CEST)[répondre]

De mon point de vue, les interventions d'IP ci-dessus s'apparentent à du trollisme. Je ne vois pas de raison de donner plus d'importance à ce débat qu'il n'en a. L'article est déjà explicite et plutôt (un peu trop) dense pour un phénomène relativement confidentiel. Tout au plus pourrait-on indiquer, si les sources le permettent, que la conviction de certains que cette parodie vaut bien (équivaut) à des religions prétendument plus "sérieuses", il existe une tendance (quasi parodique, elle aussi) à vouloir en faire une religion "légitime". Mais je crains que sur cette pente on n'ouvre grand les portes des ajouts inédits et autres élucubrations. K õ a n--^Zen 30 septembre 2013 à 15:34 (CEST)[répondre]

Je suis plus nuancée en l'occurrence, Kõan (d · c · b), depuis que des gens arrivent à faire passer des photos d'eux avec une passoire sur la tête sur leur pièce d'identité au nom de leurs convictions religieuses, je trouve que c'est pas mal sorti de la confidentialité. Moi ça me fait marrer, mais bon, c'est autre chose. De toute façon, on est sur la page de discussion de ce mouvement, confidentiel ou pas normal qu'on prenne l'article au sérieux, même pour des détails de formulation. Esprit Fugace (discuter) 30 septembre 2013 à 21:25 (CEST)Y'en a bien qui s'étripent pour des apostrophes...[répondre]

Comme je le disais plus haut, que la ville de Brno en Tchéquie ait accordé une photo d'identité avec une passoire sur la tête est une anecdote qui pourrait s'insérer dans l'article, en tant qu'anecdote. Mais j'ai tout de même bien du mal à y voir un reconnaissance du statut de religion (pour prendre un exemple parallèle, le fait qu'un maire français, par exemple, ait marié un couple homosexuel contre la loi dans un premier temps (2004) et que d'autres refusent de le faire malgré la loi dans un second temps (2013) ne signifie rien d'autre qu'une initiative personnelle). Ce qui sortirait le pastafarisme de la confidentialité, serait que ses adeptes soient réellement organisés et que cette organisation reçoive une reconnaissance officielle ou quasi. Les Témoins de Jéhovah (autrement mieux organisés et plus "ressemblants" que les pastafaristes) ne sont même pas reconnus comme religion ! "Pas sérieux" ne concerne pas la substance de l'article mais la tentative de donner un crédit à un pov-pushing qui me semble assez flagrant. K õ a n--^Zen 1 octobre 2013 à 10:33 (CEST)[répondre]

OK, c'est du POV-pushing. Mais pas forcément du trollisme, donc avec un peu de discussion, il est possible qu'on se mette d'accord sur une formulation, non ? Esprit Fugace (discuter) 1 octobre 2013 à 11:23 (CEST)[répondre]

Je ne me bats pas avec toi et ce sujet ne m'affole pas (il mes pâtes, même). Sur le fond, j'apprécie (souvent) ta capacité à nuancer (au nom du père, du fils, et du fugace esprit) et je ne m'oppose donc pas à l'idée de discuter. Mais je voulais m'assurer que nous étions sur la même longueur d'onde. Je ne suis pas sûr d'être prêt à abandonner la qualification de "trollisme" de la part d'un intervenant plus haut, mais une reformulation est toujours "possible". K õ a n--^Zen 1 octobre 2013 à 12:03 (CEST)[répondre]

La formulation "religion satirique" serait plus respectueuse envers nous que de réduire nos croyances au rang de parodie.--Cochisebt (discuter) 20 octobre 2013 à 03:04 (CEST)[répondre]

Sur Wikipedia, on reporte ce que les sources disent. Dans notre cas les sources citées parlent bien de parodie--McSly (discuter) 20 octobre 2013 à 04:35 (CEST)[répondre]

Je cite "Kõan" : "Si un jour cette parodie est récupérée par des individus qui veulent en faire une religion officielle et qu'il y parviennent, nous aurons certainement des sources pour compléter l'article." : une autre source donc : L'Ukraine vient de reconnaître administrativement le pastafarisme comme religion, après la Russie ça fait deux...

Sources " http://www.pastafarianstvo.com.ua/ " avec dessus le document officiel de l'enregistrement religieux http://1.bp.blogspot.com/-3YrQaAAqmhM/UlrGor2sLOI/AAAAAAAAGDU/Y240uE3bOkE/s1600/11419_900.jpg

Bien sur que ça n'en fait pas forcément une religion "classique", tout comme la sciento (quoi que la sciento soit bien une religion... de type sectaire), mais la moindre des choses serait de ne pas dissimuler les faits (Tchéquie, Russie , Ukraine), et de nuancer l'article pour lui garder un semblant de cohérence. Je vous apporte des nouvelles fraîches (en tant que membre de la fédération européenne), et les anglophones sont à la traîne, alors plutôt que me traiter de trolliste, vous pourriez plutôt profiter des infos pour leur damner le pion — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.180.96.182 (discuter), le 22 octobre 2013 à 22:00 (CEST)[répondre]

Russie : parler de « reconnaissance officielle » en Russie comme le font certains sites pastafariens consiste à jouer sur les mots, la procédure en la matière étant bien plus complexe et plus contraignante que cela. En résumé, la loi fédérale sur la liberté de conscience et les association religieuses de 1997 différencie deux formes légales de mouvements religieux : « groupes religieux » et « organisations religieuses ». Le mouvement pastafarien russe est actuellement un « groupe religieux », c'est à dire un mouvement auto-déclaré, sans formalité d'enregistrement officiel, sans personnalité juridique et sans droit de diffuser ses croyances, dont les activités sont limitées à la sphère purement privée. Un délai de 15 ans d'existence attesté par une administration locale est imposé avant de pouvoir obtenir l'enregistrement des groupes créés localement en tant qu'« organisations religieuses locales », et l'existence de trois organisations religieuses locales est exigée pour pouvoir demander la reconnaissance par le Ministère de la justice fédérale en tant qu'organisation religieuse à proprement parler, c'est à dire en particulier la personnalité juridique effective (voir notamment Sylvie Peyrou-Pistouley, « La liberté de conscience et de religion en Russie », Est Europa, n°1, 2011).

Le site du mouvement pastafarien russe ne s'en cache d'ailleurs pas (voir également à ce propos cette déclaration et cet autre article d'une source indépendante).

Ukraine : concernant l'Ukraine, deux simples remarques : en premier lieu, la nouvelle de la reconnaissance supposée ne semble pas guère avoir suscité d'écho pour le moment dans des publications indépendantes (mis à part ceci par exemple) ; d'autre part, à mieux y regarder, le document publié est très éloigné du double processus d'enregistrement prévu par la législation ukrainienne pour la reconnaissance légale d'un mouvement religieux (loi de 1991 sur la liberté de conscience et les organisations religieuses amendée en particulier en 2012), processus dont le département d'État américain, notamment, soulignait récemment la complexité et la difficulté : cette annonce est donc bien peu crédible.

En fait, les rares commentaires suite à l'annonce faite par le site pastafarien ukrainien soulignent qu'il s'agit en réalité d'un statut de « uk:громадська організація » (« en:Community organization », « association publique »), ce qui indique que l'on joue à nouveau sur les mots, puisque la loi ukrainienne sur les associations publiques entrée en vigueur en 2013 exclut explicitement les organisations religieuses de son champ d'application (article 2).

Il faudra donc des sources bien plus documentées que les seules affirmations de sites pastafariens ou des documents bruts pour pouvoir aborder rigoureusement ces questions de statut, que ce soit en Russie ou en Ukraine. --SignHaled (discuter) 23 octobre 2013 à 10:20 (CEST)[répondre]

Tout à fait. Et le fait de relancer la discussion (je m'adresse à 88.180...) en feignant de ne pas comprendre les arguments contraires est ce qu'on appelle du "trollisme". Nous avons des sources multiples parlant de parodie, nous n'avons pas les éléments d'une religion classique dans la typologie des sociologues des religions, le sujet de l'appellation religion pour le pastafarisme est donc clos depuis quelques temps. Bien que le wiki soit ouvert à tous, noircir cette page de discussion n'y changera pas grand chose. K õ a n--^Zen 23 octobre 2013 à 14:13 (CEST)[répondre]

je reprends à la ligne.

cf Kõan : Quand je dis que le maire de Brno est mandaté par l'état, tu me renvoies à Noél Mamère qui a usurpé ses fonctions, sauf que lui a été sanctionné et son mariage annulé, ce dont il n'a jamais été question pour le maire de Brno. Qui feint de ne pas comprendre l'argument contraire ici ? Mais moi je ne t'accuse pas de trollisme

Et soit 90% des articles parlent de parodie , mais doit-on passer sous silence ceux qui n'y abondent pas ? (Au fait pourquoi avoir effacé les soutiens à Henderson d'anthropologues, historiens et universitaires, publiés jadis ici, qui disaient tous que le pastafarisme correspondait bien à des critères religieux ? (mais pas scientifique ce qui dénotait de leur impartialité, et ils y mettaient leur réputation scientifique en jeu) (escamotage d'arguments contraires ?)

Cf SignHaled : Sur l'Ukraine, soit, le document est une photo et les traducteurs automates ne reconnaissent pas les textes photographiés (comme le document était reproduit par les Russes comme adoubement religieux, j'ai supposé qu'il avait bien compris le texte en ce sens, et le site russe en question avait l'air très pointu juridiquement).(Kõan : ai-je feins de ne pas comprendre l'argument contraire ici ?)

Russie, soit la Russie n'est pas très regardante sur le terme "groupe religieux", mais il y a pas que la définition occidentale de la religion sur terre, néanmoins le terme exact est bien administrativement groupe religieux, pas association philosophique ou autre, soyons clairs. Certes ce n'est pas encore une "organisation religieuse" car tout groupe religieux doit passer une période probatoire de quinze ans, nonobstant l'inscription comme groupe religieux est un processus quasi inéluctable qui mène au statut d'organisation religieuse à terme. Un groupe shintoïste, multi sésulaire au Japon, s'installerait en Russie maintenant ne serait pas considéré de suite organisation religieuse de même.

Aussi quel est cet ethno centrisme qui ferait d'un mouvement une religion uniquement s'il calquait son organisation sur un modèle antico-monothéiste ? Le culte majoritaire en Asie est le culte des anciens et autres esprits maléfiques ou bénéfiques, mais sans église constituée : Ce qui fait improprement dire à certaines statistiques que la Chine et le Vietnam seraient athées à 90%, soit a-thé = sans dieu littéralement, mais au figuré athée = ne pas croire au surnaturel, et les asiatiques sont bien religieux quand même / pas à notre sens peut-être - ethnocentrisme encore). Alors "groupe religieux" veut bien dire religieux même si ce n'est pas encore une "organisation religieuse" dans le plus pur style vaticanesque ou pharaonique du terme. Le juriste Russe précisait que même s'il n'avaient pas encore tous les avantages du statut d'organisation la dernière loi russe sur l'atteinte aux sentiments religieux s'appliquait bien pour eux (eh oui, en Russie il est désormais risqué de dire que le Monstre en Spaghetti Volant n'existe pas, compris sur Wiki russe)

Mais passer sous silence les faits qui dérangent un POV, donnerait à penser qu'on ne tiendraient pas compte des faits contraires à ce POV ? Après on peut présenter les choses en nuançant la portée réelle des faits (les Russes ont une conception très lâche de ce qu'est la religion)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.180.96.182 (discuter), le 26 octobre 2013 à 05:13 (CEST)[répondre]

Pour l'Ukraine, le cas de ce gros mensonge est donc réglé, c'est une bonne chose, nous pouvons donc passer à la suite.

Pour la Russie, cela n'a aucun rapport avec un supposé ethno centrisme, c'est une simple question de sources : pour pouvoir traiter de la création en Russie de ces groupes religieux pastafaristes, il faudra une source solide qui permette de restituer exactement l'analyse éventuelle de l'impact supposé en terme de « reconnaissance » dans un contexte juridique précis mais complexe où nos éventuels avis personnels d'amateur sont immédiatement insuffisants. Or, ces sources font actuellement défaut.

Pour vous donner une idée plus précise de ce besoin et du type de source nécessaire, voici un exemple sur une question similaire que vous avez vous-même également soulevée : vous avez parlé à plusieurs reprises d'une autre forme d'action des militants pastafaristes, l'exigence du droit à arborer une passoire comme couvre-chef sur des photographies présentes dans des documents officiels du type permis de conduire. D'autres intervenants ont rappelé utilement ce qu'il en était de l'impact objectif très limité de ces anecdotes en termes de prétendue « reconnaissance officielle ». Mais il se trouve cependant que la littérature spécialisée parle au moins une fois de ce cas de figure (qui n'est donc pas totalement anecdotique) et en donne une analyse qui pourrait figurer dans l'article. Il s'agit d'un ouvrage de Frédérique Ast et Bernadette Duarte, Discriminations religieuses en Europe : droit et pratiques, L'Harmattan, 2012, 294 p. (ISBN 978-2296511231) p. 90-91. Les auteurs abordent le cas des « pratiques religieuses sur la base desquelles une demande d'aménagement raisonnable [peut être] formulée » (je vous invite à vous renseigner avant toute autre intervention ici sur cette notion juridique précise d'« aménagement raisonnable », qui joue un rôle clé dans l'affaire).

Ils mentionnent « un exemple quelque peu provocateur » relayé par les medias (voir la brève de la BBC) : un jeune conducteur autrichien qui, au terme d'une procédure judiciaire à son initiative, s'est vu reconnaître en 2011 le droit d'arborer sa passoire sur la photographie d'identité de son permis de conduire. L'intéressant et l'utile ici sont dans le fait que l'anecdote est abordée dans un ouvrage qui est pleinement admis par Wikipédia comme une source indéniable. Nous avons enfin ce genre de chose contextualisée comme il convient par une source indiscutable.

Qu'en dit cette source et que devra-t-on restituer ? Deux choses :

• « l'administration autrichienne a cependant précisé qu'il n'était nullement question ici de reconnaître le pastafarisme comme une religion à part entière, ce que cherchait en définitive la personne à l'origine de l'affaire. » Comme on vous l'a déjà fait remarquer, la mention de ce genre d'anecdotes ne va pas du tout dans le sens du point de vue que vous semblez tenir à imposer (« pov-pushing », dans le jargon local, ce qui considéré ici comme pratiquement criminel).
• plus intéressant, surtout, quant à ce militant pastafariste et à son couvre-chef : la motivation et le ressort de ce type d'action, qui est analysée comme ayant pour objectif de « décrédibiliser les demandes d'aménagements raisonnables fondées sur les convictions religieuses. » Là, il y a l'amorce d'une analyse de l'action militante, que les auteurs de l'ouvrage ne développent pas, mais qui serait très intéressante si d'autres sources creusent la question des stratégies militantes : il y aurait, pour le coup, matière à en parler dans l'article.

Je vous laisse consulter l'ouvrage si vous souhaitez que l'article soit complété sur ce point (la suite pages 92 et suivantes sur les questions juridiques suscitées par cette notion d'aménagement raisonnable est essentielle). Il s'agit surtout d'un exemple de ce qu'il faut amener d'une manière générale : une source académique, faisant de ces événements autre-chose qu'un mini-buzz Web et en donnant une analyse à restituer, quelle qu'elle soit.

Nous pourrons reparler du cas de la prétendue reconnaissance officielle en Russie quand une telle source, de cette qualité, aura été amenée (quoi qu'elle en dise, ce n'est pas le souci : le fond des enjeux vécus par les militants pro et anti n'est pas la question). Mais on ne pourra rien faire à partir d'avis personnels, qui plus est parfois totalement saugrenus (affirmer que « les Russes ont une conception très lâche de ce qu'est la religion » est tout bonnement une énormité pour qui a suivi un tant soit peu les questions liées à la loi sur la liberté de conscience et les association religieuses de 1997 qui est au contraire l'instrument juridique d'une affirmation exclusive de ce qu'est la religion, sur fond d'association étroite de l'État et de l'Église orthodoxe russe. En bref, vous avez juste dit n'importe-quoi sur le sujet)

Je rejoindrais enfin d'autres intervenants en constatant que continuer à bavarder de tout cela sans sources solides et sur la seule base d'avis amateurs, personnels et sans intérêt ici, pourrait en effet sans doute être une forme de trollage. --SignHaled (discuter) 26 octobre 2013 à 12:00 (CEST)[répondre]

En tant que contribiteur vous me définissez comme menteur (Cf : Ukraine, Gros Mensonge) : méprise sur une présentation de texte photographié en ukrainien mal interprétée, n'est pas une volonté délibérée de tromperie en tordant sciemment les faits (mensonge... gros), alors confondre troll, POV pushhing (mots qu'on comprend même pas) et accroc à la rigueur intellectuelle, faudrait pas confondre. Aussi si vous définissez les pastafriens en interprétant ainsi les éléments à votre disposition, je ne m'étonne plus de la définition que vous défendez.

Mais je comprends bien la nécessité de recouper les faits, quoi que je note aussi que si un pastafarien commet une facétie elle est très facilement incluse, sans se prendre la tête sur les implications socio politiques afférentes (accomodements raisonnables, c'est bien de préciser, mais c'est aussi enfoncer une porte ouverte). Par contre si de nombreux groupes pastafariens se font inscrire comme groupes religieux, il conviendrait de resituer longuement le fait dans la situation politico religieuse historique du pays, etc. etc. plutôt que relater simplement le fait tel qu'il se présente (ni plus, ni moins, en précisant que le pays est lâche sur la question si on veut*)

• enregistrer le pastafarisme (et la sciento) comme groupe religieux est une conception très lâche du religieux, je m'excuse de le penser, et la loi de 97 n'y change rien (juste 15 ans de probation en plus) : il est plus nettement facile de créer une organisme religieux en Russie qu'en Belgique par ex. (25 ans de probation et autres critères bien plus drastiques).

POV pushhing ? Je ne demandais qu'une phrase " Bien que la plupart des pastafariens déclarent que le pastafarisme est réellement une religion, les média le décrivent généralement comme une parodie de religion" déjà sur Wiki anglophone C'est totalement vrai et tout est dit : certains pastafaris sont réellement convaincus que singer la religion fait religion, et après tout ils ont droit de croire à ça : on peut le mentionner sans être d'accord avec ce concept. Avant d'être pastafarien je suis scientifique, et ce qui m'hérisse c'est le flou démonstratif, sur l'Ukraine la critique est nette et sans bavure, ok aucun problème, mais sur le mandat des maires l'exemple (usurpation de fonction) est manifestement faux puisque le maire de Brno s'appuie sur la loi pour ce faire, et personne ne l'a menacé de sanction et invalidation. Ce n'est pour imposer mon POV que je le dis, mais pour rétablir une rigueur démonstrative, qui m'importe plus que le pastafarisme en fait. Alors sur la Russie je trouve votre démonstration non fausse mais vaseuse dans votre rigueur démonstrative toujours, et je dis ce qui m'y gène pas par malice mais par rigueur. Si je dis que le pastafrisme est religion d'état au Kansas (17.52. était marrant), et que vous me répondez que c'est faux, je ne vous accuse pas de POV pushing contre mon point de vue, c'est dans l'ordre des choses point. J'ai l'impression que troll et pushing sont des réflexes à l'emporte pièce qui fonctionnent automatiquement sans toujours adéquation. Vous voulez taire des faits parce que supposément pas "fondamentalement significatifs (?) socio politiquement" (On ne s'est pas posé la question un instant pour la passoire autrichienne), je trouve ça bizarre est je dis que ça m'étonne, maintenant vos explications me satisfont à moitié : Et j'attends toujours photos des déclarations et autres traductions des documents de la part des Russes, (il aiment bien les tampons d'enregistrement qu'ils privilégient aux docu. entier. mais visiblement c'est pas bidonné (c'est pas du buzz pour eux, mais une mesure de sauvegarde : La loi sur les atteintes aux sensibilités religieuses étant passée le 1er juillet, dire dieu est le FSM était un atteinte, mais en s'inscrivant, le 12 7, "groupe religieux" ça devenait une expression de foi, et renversait même la dynamique : dire Le FSM n'existe pas était une atteinte - mais c'est de l'info inédite surprise entre 2 discutions pasta).

Que vous teniez à votre POV soit, mais je trouve votre ligne éditoriale extrèmement rigide, et drastiquement sélective, en regard des modifications et présentations réclamées très light sur des faits réels et sourcés, bien loin d'un pushing hard, mentionner simplement des faits (ainsi les plaques militaires dans l'article mentionnent la "religion" FSM du soldat, c'est un fait inscrit sur l'article qui n'a en rien obligé de modifier le fond de l'article). Maintenant j'ai bien compris qu'il vous faudra du temps pour digérer, et quelques sources mieux établies. De toute façon je suis fatigué de vos allusions continuelles à l'anecdotisme mensonger du pastafarisme (POV à la limite du vexatoire). Alors vous en faites ce que vous voulez (mon Dieu quel pushing ! = ça a toujours été ma ligne sur ce topic) Je ne reviendrai que si d'autres faits significatifs surgissent éventuellement. Russie : Koursk https://scontent-a.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/p480x480/1391903_635408549844662_1982981077_n.jpg

Vladivostock https://scontent-b.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/1385353_322654241208751_2140368996_n.jpg— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.180.96.182 (discuter), le 27 octobre 2013 à 03:38 (CET)[répondre]

Je constate pour ma part que vous avez été bloqué indéfiniment en écriture il y a plus de deux ans déjà, sous le compte Yves_Forban (d · c · b) en tant que "troll pastafariste". Plusieurs contributeurs vous ont déjà expliqué à l'époque ce que je vous ai répété (en pure perte) ci-dessus depuis des semaines. Il va falloir maintenant passer à autre chose. K õ a n--^Zen 27 octobre 2013 à 20:08 (CET)[répondre]

« En tant que contribiteur vous me définissez comme menteur (Cf : Ukraine, Gros Mensonge)  » : Non. Je n'ai qualifié aucun intervenant dans cette discussion de menteur, comme tout un chacun peut s'en assurer immédiatement. Mais je qualifie en revanche et en effet cette publication sur le facebook pastafariste de gros mensonge (criant, à vrai dire, comme cela a été montré plus haut). Celui-ci continue d'ailleurs dans les commentaires (un peu gênés tout de même) qu'on peut lire à propos de l'Ukraine qu'on peut lire ici : « donnant droit à manifestations publiques telles que des processions de foi publique quand même » est immédiatement faux, vu la loi en question et tout ce qui a déjà été expliqué. Il faudra, comme cela a déjà été expliqué en long, en large et en travers (et même en gras), des sources plus solides et plus fiables pour parler de cette question, qu'il s'agisse de l'Ukraine, de la Russie ou d"ailleurs. --SignHaled (discuter) 28 octobre 2013 à 09:30 (CET)[répondre]

Bobby Henderson a reçu quelques lettres de soutien de scientifiques et se sont exprimés en réfutant tous clairement le "dessein intelligient" contenu dans sa théologie, mais en affirmant tout aussi clairement que le pastafarisme pouvait tout à fait être considéré comme une religion par leur domaine de compétence en sciences humaines, cela mériterait d'être souligné avec toutes les précautions d'usage quant au sens commun.

"Comme orientaliste formé à l'anthropologie, je peux vous assurer que l'idée du Flying Spaghetti Monster est loin d'être ridicule. Il est, en fait, aussi solide que la Genèse, les légendes aztèques ou les histoires d'Extrême-Orient au sujet de la création du monde, et il n'est pas plus absurde." – Simon Harrison Chen, Lic. (London, UK)

"Ayant maintenant examiné les nombreuses facettes du pastafarisme (et étant à la fois une scientifique et une spécialiste de l'anthropologie de la religion), je crois qu'il y a de grandes possibilités pour les femmes dans cette religion. D'évidence, le MSV a des aspects à la fois mâle et femelle, avec une floppée d' « appendices nouilleux » et ses deux boulettes rondes qui représentent clairement les seins de la Grande Déesse Mère." – Susan L. Johnston, Ph D, de l'université de Pennsylvanie, Archéologue et professeur en archéologie celtique, mythes archéologiques, anthropologie des religions à l'université G. Washington, Washington.

"Le MSV est un aussi bon ensemble de croyances que n'importe quelle religion, Il soutient la comparaison avec l' ID, le créationnisme, et toutes les autres croyances religieuses dans une classe de religion comparée ... ; Les théories en sciences sont fondées sur des preuves et des données empiriques, Les sciences n'ont pas à essayer de répondre quoi que ce soit sur qui ou quoi a fait l'univers comme le fait la religion, et d'autre part tout, à propos de qui a créé l'univers et pourquoi il en est ainsi. Le MSV est un ensemble parfaitement valable de préceptes religieux, et nous nous devons de respecter les croyances de tous Pastafariens comme nous devons respecter les croyances religieuses de tous les peuples. Cependant, l'étude de la religion n'appartient pas à une seule classe de science." - Alison R. Bernstein , doctoresse en histoire de l'université de Columbia— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.240.157.75 (discuter), le 12 novembre 2013 à 02:23 (CET)[répondre]

L'Église autrichienne du Monstre en Spaghetti Volant vient de faire sa demande en reconnaissance officielle de son culte par les autorités. Ce serait anecdotique si d'éminents spécialistes en religion ne s'étaient pas prononcés à l'occasion sur ce qu'est fondamentalement une religion, en particulier en ce qui concerne le pastafarisme.

La question de savoir si le pastafarisme est une religion en dépit de ses origines pasticheuses passe par la réponse à cette question initiale ; qu'est-ce que phénoménologiquement une religion ?

Question qui faudrait aborder sérieusement ici avant de trancher ou nuancer la réponse à la religiosité du pastafarisme.

Donc Richard Potz, directeur de l'Institut de Droit des Religions de l'Université de Vienne. explique : « Les administrations sont confrontées à la question à laquelle ils doivent répondre, en tentant de définir ce qu'est une religion et ce qui ne l'est pas. C'est toujours difficile. Avec la diversité croissante de la société et donc aussi des religions, émergent de nouveaux défis, et le problème ne peut allez qu'en s'aggravant ».

LA DIFFICILE QUESTION DE CE QUI NE SERA JAMAIS UNE RELIGION :

Ce n'est pas aussi simple que ça, bien sûr. Hans Hödl de l'Institut d'Etudes Religieuses de l'Université de Vienne déclare au « Wiener Zeitung » (2 Mai 2014): « La question de ce qui constitue une religion ne se dissout notoirement pas dans les études religieuses. Si l'on prend un concept purement fonctionnaliste de la religion*, ici que la religion remplit certaines fonctions - par exemple qu'elle sert à traiter des expériences négatives au sujet de la référence à la transcendance - le Pastafarisme pourrait même être une religion ».

Et de poursuivre : « La religion est là pour donner un sens à la vie et à répondre aux attentes de sens des gens. Ce dont les gens ont besoin pour mener une vie, pleine de sens pour eux, est très variable. Il y a des gens pour qui la famille suffit, l'art, ou même le football. Par conséquent, un énoncé tel que, "Rapper est une religion" est à prendre au sérieux pour un expert en religion, mais cependant pas pour un théologien »

Le modèle fonctionnaliste de la religion faite par Hödl manquerait de sélectivité: « D'autres institutions culturelles remplissent la même fonction », comme l'exemple du foot citée par lui. Hödl se définit plutôt dans le "modèle de dimension" (catégoriel), selon laquelle la religion aurait de multiples dimensions - un rituel, émotionnel, narratif et à dimension mythique, doctrinal, philosophique, éthique, juridique, social, institutionnel et matériel - Quid du Pastafari ? Il serait donc nécessaire de se demander: "ont-ils rituels, expérience religieuse, une forme de mise en commun religieuse, lieux de culte et des objets, alors que l'application de la définition minimale de Edward Burnett Tylor, « la religion est la croyance en des êtres spirituels », alors ? le Pastafarisme une religion ? car il est en effet affirmé que les adeptes croient au Monstre en Spaghetti Volant (en tant que totem fédérateur d'une pensée « traitant des expériences négatives au sujet de la référence à la transcendance »).

Aparté personnel (ayez de l'audace prôné par wiki) : Visiblement Hödl est un sociologue néo-durkeimien, qui considère que tout groupement humain est phénoménologiquement une forme de religion (comme Bourdieu et suivants), : D'où la famille est une forme de religion, le Foot, la politique, etc., pas de façon "orthodoxe" mais phénoménologiquement quand même.

Ce qui pose un problème quand à la réponse de la reconnaissance officielle des religions : ou bien on reconnait tout groupement humain comme administrativement religieux, ou bien on considère que la religion est une affaire privé dont l'Etat n'a pas à se mêler car trop irréaliste, imprécis et complexe à définir : Ce qui renvoie à l'interpellation pastafarienne envers les autorités chargées des relations avec le religieux.

(*) En l'occurrence, pour revenir au sujet « le pastafarisme est-il une religion ? (en dépit de son pastichisme) », Hödl répond que c'est fort possible dans son modèle fonctionnaliste, hérité de Durkheim (Durkheim a étudié la religion en tant que phénomène remplissant une fonction sociale, ou tout mouvement remplissant cette fonction peut être considéré comme relevant du « Sacré »).

Ce qui devrait nous permettre de nuancer la question « le pastafarisme est un pastiche religieux, mais n'est-il que cela ou sa phénoménologie ne le place-t-il pas « aussi » dans une « dimension » de caractère religieux ? », en s'appuyant sur les attendus de Hödl (et autres anthropologues, historiens déjà cités par d'autres).

On pourrait ouvrir un chapitre critique sur « Le pastafarisme interroge les autorités sur ce qu'est fondamentalement une religion (et les relations avec elles qui en découlent laïquement parlant) ».— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.171.2.173 (discuter), le 12 mai 2014 à 15:34 (CEST)[répondre]

Je voudrais signaler un déséquilibre de l'article à propos de la religiosité du pastafarisme :

Il y a trois définitions de la religion :

1/ Un sens commun assez flou issus de l'histoire des peuples :

Ici culte hégémonique exclusif adoubée par l'état, reléguant les autres cultes au statut de profane, cultes païens, hérétiques ou primitifs. N'est considéré comme religion que les religions qui ont eu ce statut dans d'autres cultures (Islam, bouddhisme, hindouisme, cultes antiques ou précolombiens). Les autres religions sont frappées d'indignité, qui leur eut valu châtiment en d'autres temps : Ces religions absolutistes ont nécessairement une forme de clergé organisé pour mieux faire pression sur l'État (et réciproquement).

2/ La reconnaissance administrative par un État (qui précède la première définition) :

Il est évident que les États qui offrent des facilités administratives aux religions reconnues ne tiennent pas à les voir se multiplier. De surcroit, si une ex-religion d'État est majoritaire chez les électeurs, ces derniers risquent de réagir négativement. Les États sont juges et partie en la matière.

3/ La définition rigoureuse et neutre en sciences humaines (anthropologie, sociologie, histoire).

Le christianisme n'a été reconnu religion que vers l'an 400, pourtant tous les historiens vous diront qu'elle est née voici 2000 ans parce que l'histoire est refaite par les vainqueurs. Mais les historiens relativisent donc les versions dominantes en reclassifiant tous les cultes bannis ou déclassés comme religions à part entière. De même pour un anthropologue, un culte « primitif » est une religion à part entière, tant qu'il répond à un certain nombre de critères catégoriels. Critères qui ont ouvert la voie à la sociologie, qui reprenant ces critères les ont logiquement transposés aux « clans » modernes (cultes politiques, distractifs, philosophiques, jusqu'à la science même, et tous ces cultes répondent bien aux mêmes critères phénoménologiques que les religions « classiques ».

Jusqu'à présent quelques spécialistes (S. Johnston, Bernstein, etc.) s'étaient ainsi exprimés sur le pastafarisme au détour d'une phrase (mais tous dans le même sens). Avec la mutltiplication des demandes de reconnaissance officielle quelques sociologues commencent à donner leurs avis, tel Höld cité précédemment, qu'on peut désormais citer dans l'article, car désormais sourcés.

Certes, ces avis sont minoritaires dans les médias, mais majoritaires dans le domaine scientifique qui nous occupe.

Je précise que cette analyse n'est pas du Dessein Inintelligent chafouin sauce pastafari, mais bien de la socio authentiquement validé (Cf. Höld). Je propose un nouvel ajout dans la section « reconnaissance » :

A l'occasion de la demande de reconnaissance du pastafarisme en Autriche, Hans Hödl de l'Institut d'Etudes Religieuses de l'Université de Vienne déclara au « Wiener Zeitung » (2 Mai 2014) :

« La question de ce qui constitue une religion ne se dissout notoirement pas dans les études religieuses. Si l'on prend un concept purement fonctionnaliste de la religion, ici que la religion remplit certaines fonctions - par exemple qu'elle sert à traiter des expériences négatives au sujet de la référence à la transcendance - le Pastafarisme pourrait même être une religion... Un énoncé tel que : "Le Rap est une religion" est à prendre au sérieux pour un expert en religion, mais cependant pas pour un théologien ». Et je propose de résumer le reste de la déclaration de Höld et du commentaire du Zeitung par : Les sciences sociales ne définissent pas la religion au sens commun et administratif, mais suivant leurs critères propres : La religion y est appréhendée sous l'angle de sa « fonction » sociale : fonder et perpétuer un groupe permettant à ses membres de « transcender leur vie dépourvue de sens en lui en donnant ». Mais où toute mouvance sociale ayant cette fonction pourrait être considérée comme faisant partie d'une « dimension » du phénomène religieux (familiale, philosophique, politique, sportive, culturelle, etc.). Ainsi S. Johnston, anthropologue des religions, parle-t-elle naturellement de religion à propos du pastafarisme, et Bernstein, historienne, prétend-elle qu'il est comparable aux autres religions, mais suivant une lecture très spécifique du phénomène religieux. (ref : lettres de soutien à Henderson) » Ceci afin de tempérer l'effet de surprise produit sur les lecteurs de l'article, quand au sens commun (et administratif) du terme religion.

N.B. : la classification scientifique en religion ne dépend pas du caractère revendicatif ou non d'un mouvement pour ou contre cette classification, voir revendication chafouine, mais de critères spécifiquement préétablis. Le pastafarisme est en sorte un « culte » au sens scientifique comme le Rap, même s'il ne s'était pas préoccupé de pasticher les religions, et n'avait pas revendiqué son statut religieux. Mais évidemment sa spécificité embrouille les cartes un maximum.

La Nouvelle Zélande vient de reconnaître le Flying Spaghetti Monster officiellement comme religion, après la Russie et le Costa Rica (Si vous m'aviez demandé au lieu de me rabrouer je vous aurais dit que pour la Pologne ce n'était pas fait, comme quoi faudrait arrêter de prendre les pastafariens uniquement pour des rigolos). Bref : lien sur le journal officiel de la Nouvelle Zelande qui octroie le droit à l'Eglise du Flying Spaghetti Monster de célébrer des mariages en tant que tel (Dans le droit anglais dont est héritié la Nouvelle Zélande, les organisations religieuses reconnues, et elles seules, ont droit d'enregistrer des mariages au même titre que l'administration (Gazette officielle de New Zéland). Je signale que la Russie a raccourci le délai de probation pour passer du statut de Groupe religieux à celui d'organisation religieuse... La demande vient d'être formulée. Je note en outre que la californie accepte sans histoire TOUTES les passoires sur photo d'identité, ce qui était le cas de la Nouvelle Zélande avant octroi de droit de célébrer mariages (Ce qui tend bien à démontrer que cet octroi de passoire, lorsqu'il n'est pas contesté par les autorités comme une erreur administrative, est une forme de reconnaissance officielle, ainsi d'autres Etats Américains n'opposent plus de difficultés, voir l'accordent juridiquement après appel (Massassuchetts), et l'Angleterre vient d'en accorder une sans opposer de démenti.

Enfin j'aimerais que les tenants de la sociologue de Weber arrêtent d'imposer leur POV face aux tenants de l'école de Durkheim. (Pour les incultes : Weber prône que les anciennes religions sont remplacés par des "totems" modernes qui ont la même fonction (lien social), fonctionnent pareillement, mais ne seraient pas du même ordre (!). Alors que les Durkheimiens estiment qu'il n'y a pas à faire de différences entre religions classiques et religions modernes (politique, cultes artistiques ou sportifs, patriotisme, etc etc.)). Le courant Durkheimien est majoritaire, et tend à marginaliser Weber, à tel point que même les catholiques y souscrivent désormais (alors Wiki se montrer plus archaïque que les catholiques, ça confine au ridicule : lien sur un article de "La Vie" (catholique) qui parle de la politique et même la Laïcité comme de réelles religions développant des valeurs sacrées : (La Vie : Les Athées peuvent-ils développer des valeurs sacrées ?). Ces tenants imposent ici le Point de Vue (POV) que seules les religions classiques soient "trivialement" des religions dont seraient exclus tous les autres mouvements sociaux (position néo wébérienne), en déniant aux durkheimiens TOUTE possibilité de faire valoir la réalité majoritairement admise par la communauté sociologique (même avec explication pour éviter l'effet de surprise auprès du lecteur (Qui entre nous soit dit est abreuvé tous les jours par cette culture socio, dans les media objectifs, en considérant ce POV durkheimmien comme trivial, eux : Messe du 20h, temple de la consommation, théologie nazie de la force et de la race, etc., Etc.))

Les Pays Bas viennent de reconnaître administrativement le pastafarisme comme religion (article "Metro" avec production du document officiel d'enregistrement),(article 7 days NL)

Donc avec la Nouvelle Zélande, ça fait deux pays (plus la Russie et le Costa Rica dont nous n'avons pas encore de documents probants). Pour la russie, nous avons de vagues tampons, néanmoins un pastafarien vient d'obtenir le droit de porter passoire sur sa photo de permis (Dans un pays où le blaphème est un délit, c'est une indication que le pastafarisme est bien inscrit comme "groupe" religieux). Les fonctionnaires l'ont octroyé parce que l'impétrant avait produit la déclaration de "Groupe Religieux", et qu'ils risquaient 2 ans de prison à lui dénier ce droit légal (Néanmoins l'administration doutant de l'obligation religieuse de porter passoire en toutes circonstances a affirmé devoir reprendre ledit permis au cas où le conducteur fournirait son permis à son volant sans passoire sur la tête - en d'autres termes elle reconnaissent bien le caractère religieux du pastafarisme en se pliant aux obligations légales qui sont liées aux cultes, mais doutent des obligations réelles liées à ce culte) (site medialink)

"Dans un article danois" paru la semaine passée, un Journaliste de Magasinet, Kjeld Hybel, intérroge un Historien des religions, Mikael Rothstein, pour savoir si le pastafarisme peut-être pris au sérieux comme religion. Je traduis les passages (vers la fin de l'article) :

Kjeld Hybel : - "Pouvez vous repérer un noyau de sérieux dans le culte des Pates ?"

Mikael Rothstein : - "Voir les Pastafariens de l'extérieur n'est pas plus étrange que beaucoup d'autres personnes religieuses. Leur divinité est aussi rationnelle ou irrationnelle que Dieu, Jéhovah, Allah ou Jéhovah, indifféremment de leur provocation religieuse, je pense effectivement que le questionnement doit être pris au sérieux, car il montre que la religion est presque impossible à évaluer juridiquement, et qu'il y a toujours des choses comme ça que les gens font"

Kjeld Hybel : - "Mais comment prendre au sérieux des gens qui se déguisent comme des pirates ou avec des passoires sur la tête ?".

Mikael Rothstein : - "Comment prenez-vous des gens au sérieux qui sont habillés avec des colliers de perles (ou chapeau tuyaux ? ndt) à partir des années 1600 (prêtres), 12 mètres turban en tissu (Sikhs), une sorte de tablier noué aux coins (certains Juifs), cache pénis (peuple de Papouasie Nouvelle-Guinée), pendentifs d'oreilles (autochtones d'Amazonie), ou la barbe jusqu'à l'estomac (certains musulmans) ? Il y a seulement des conventions qui déterminent ce que nous considérons comme normal.

Et personne ne peut ainsi prouver que le Monstre en Spaghetti Volant est moins réel que toutes sortes d'autres dieux et créatures mythologiques.

En effet, on peut comparer la nouvelle divinité à base de glucides avec le Dieu chrétien, qui lui aussi se manifeste comme un mélange de farine et d'eau, celui du pain en communion dans le culte. Je sais, bien sûr, que les gens perçoivent la religion du spaghetti comme délirant et le christianisme comme sérieux, mais c'est un point de vue religieux ... ".

(Apparté du journaliste sur les références fournies par Mikael Rothstein : "L'Historien de la religion se réfère à des recherches qui démontrent que les membres des religions "inventés" ont le même engagement en tant que personnes que dans les religions traditionnelles.")

Donc avec les témoignages de spécialistes de sciences sociales déjà fournis dans la discussion (Susan L. Johnston, anthropologie des religions à l'université G. Washington, Washington ; Alison R. Bernstein , doctoresse en histoire de l'université de Columbia ; Hans Hödl de l'Institut d'Etudes Religieuses de l'Université de Vienne ; Simon Harrison Chen, Lic. anthropologie orientale London, UK), ça commence à faire une sacré concordance d'avis scientifiques.

Je signale à nos respectables contradicteurs que lorsque l'historien des religions Mikael Rothstein dit dans l'article : "que les gens perçoivent la religion du spaghetti comme délirant et le christianisme comme sérieux, c'est un point de vue religieux", il dit bien qu'ici les gens qui défendent que le pastafarisme n'est qu'une pure parodie ont un "POV", religieux qui plus est ; bref ils ont un biais de pensée dont il faudrait qu'ils prennent conscience pour rester objectifs. Et que donc paradoxalement ceux qui disent que d'un point de vue historique le pastafarisme est une religion ont un POV scientifique. On ne va pas faire une bataille de POV pour savoir qui à le plus gros, les règles wiki préconisent que les deux points de vues soient présentés contradictoirement dans la bonne humeur. Ceux qui pensent que les médias majoritaires leur donnent forcément raison exposent leur POV, et ceux qui pensent qu'un peu de recul scientifique sourcé (sciences sociales) peut apporter un éclairage plus pertinent devraient pouvoir apporter leur nuance dans un sous article... Non ?

Je suis d'accord avec l'intervenant qui dit que si c'est une religion au Kansas, il n'y a pas lieu de rajouter le mot parodie. Avec les fatwas et les fondamentalistes chrétiens qui prônent le créationisme de type ID les médias se protègent en écrivant parodie. Pourquoi ne pas faire comme sur le site Wikipedia anglophone qui dit que les adeptes considèrent le pastafarisme comme une religion alors que les médias la traitent de parodie de religion. Il me semble que ce serait plus respectueux envers certains internautes pastafariens qui, comme moi, doivent composer avec des intégristes religieux et qui pouvons nous défendre grâce à Wikipedia anglophone mais pas grâce à Wikipédia francophone. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Orecchiette (discuter), le 25 avril 2014 à 22:42.

Bonsoir,

« Although adherents describe Pastafarianism as a genuine religion, it is generally seen by the media as a parody religion. »

« Bien que ses adeptes décrivent le Pastafarisme comme une véritable religion, elle est généralement vue par les médias comme une religion parodique. »

Le « describe as » est très important. Le site anglophone ne parle pas de « considérer » mais de « décrire ». Pour que la parodie fonctionne en tant que dénonciation des autres religions, le Pastafarisme doit être décrit comme une religion aussi sérieuse que les autres. Et il faut se battre pour un respect des pastafaristes dans le but d'attaquer par l'absurde le respect qu'il pourrait y avoir pour les autres religieux. Wikipédia (qui est un média) n'a pas à rentrer dans ce jeu.

Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 26 avril 2014 à 00:16 (CEST)[répondre]

Bonsoir, Bien sûr que c'est sérieux. On connait déjà :

• Le costume : une passoire sur la tête ;
• Les lieux de culte (par déduction): en général là où l'on met ceux qui ont une passoire sur la tête avec plein d'officiants en blouse blanche autour.
• Mais, il manque tout de même une section sur la liturgie et sur les chants. Je verrai bien Qui ne saute pas n'est pas Pastafarien !, ça fait de mal à personne sauf au voisin du dessous.--PatSchW (discuter) 26 avril 2014 à 00:44 (CEST)[répondre]

D'abord, le Pastafarisme n'est pas une religion reconnue administrativement au Kansas (mais dans la dimension de "religion distractive" néanmoins).

Question parodie : Horus était un Dieu égyptien ayant précédé la mythologie chrétienne de 3000 ans : Horus naquit un 25 déc d'une union d'un esprit et d'une femme (Isis), l'Etoile d'orient guida alors 3 sages à lui, il fuit la colère de Seth vers l'Egypte, enfant il prêcha au Temple, à 30 ans il fut baptisé par Anup le baptiste, il eut 12 diciples, marcha sur l'eau et fit des miracles, Il ressuscita El-Azur-Us, Il fut crucifié, mis en terre et ressuscita, puis fut transfiguré (ascension) sur un mont. Ses titres : Le Chemin, la Vérité, la Lumière, Messie, Fils béni de Dieu, Fils de l'Homme, Bon berger, Agneau de Dieu, Le Verbe, Etoile du matin, Lumière du Monde. A ce niveau le Christianisme n'est plus une parodie, mais un copié collé du culte d'Horus mis à la Sauce Zoroastre (Le zoroastrisme est la première religion monothéiste connue, 1200 ans avant le christianisme, qui prônait que faire le Bien amenait au Bien, et faire le Mal amenait la malédiction).

Il est désormais attesté que la bible a emprunté de nombreux passages à la mythologie assyrienne, quant à l'Islam ce fut initialement une religion abrahamique arabe à l'origine, qui ne se distingua du Judaïsme que parce que les juifs ne reconnurent pas les arabes (sémites) comme faisant partie du peuple élu.

Dire que le pastafarisme est une parodie des autres religions est un lieu commun : Toute nouvelle religion est peu ou proue inspirée par ses prédécesseuses en les parodiant en partie. Pourquoi mettre le spot sur cette spécificité, qui n'est pas spécialement pastafariste, si ce n'est tout spécialement pour tenter de l'invalider.

Les chrétiens prétendent avoir été parodiés, Mais L'usine à Strip-teaseuses du Paradis Pasta est visiblement inspiré par les 72 vierges promises aux défenseurs de la foi islamique. Quand au salut pastafarien "que la Pasta soit avec toi" est visiblement tiré du culte "Jedi" inspiré par la "Force" de la "Guerre des Etoiles". Le vocable "Pastarisme" est lui même une déclinaison du culte Rasta.

La question n'est pas de savoir si l'origine du pastafarisme prend racine dans une parodie d'autres cultes, comme toute religion, mais si cet ensemble disparate ne comporte pas des valeurs spécifiques à l'abord de la spiritualité : "exorciser le mal transcendantal par l'humour par exemple (forte croyance des pastafariens envers le pouvoir de ses rituels humoristiques sur une malédiction transcendantale qui pervertirait toute approche du divin".

Il a sa propre morale (les 8 condiments) et ses rituels pas toujours suivis à la lettre, comme pour les cathos dont seulement 5% vont régulièrement à la messe, ou les musulmans qui ne vont pas tous à la mosquée. (nonobstant le dogme premier étant le rejet du dogme, ne pas respecter les rituels est une forme paradoxale de rituel admis). Il y est déconseillé de construire des Eglises dans les dogmes, mais en bonne socio, on dirait que le lieu de rencontre privilégié pour partager l'âme commune du groupe (corrobori ou messe) est internet qui fait office de lieu sacrificiel (On y sacrifie la malédiction transcendantale sur l'autel de l'humour partagé : où l'humour comporte une part de sérieux en tant que rituel fondant la communion d'esprit du clan célébrant ensemble son totem humoristique). ce n'est pas de l'inédit mais une analyse sociologique que tout prof de socio validerait les yeux fermés (du trivial en socio quoi). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.180.96.182 (discuter), le 10 juin 2014 à 23:21.

Bonjour, bien sûr que c'est sérieux, mais il n'y a pas encore suffisamment de sources pour l'attester, d'où l'impossibilité de retirer la vision parodique de notre culte. Ce sont les règles ici... Nohky (discuter) 2 novembre 2015 à 10:39 (CET)[répondre]

Euh... vas voir dans la discussion ci dessus : Il y a suffisamment de sources pour attester que la pastafarisme est aussi autre chose qu'une parodie. La question n'est pas parodie ou pas, point. Mais parodie soit, mais attesté autre chose en plus au delà, et en dépit de cela (comme si une religion de l'humour était totalement inenvisageable par exemple).

Coté administratif : Le pastafarisme est reconnu administrativement religieux dans deux états avec des sources béton de chez béton (en fait 4 pays, mais 2 dont les sources sont difficiles à mettre en évidences, et on ne parle pas des reconnaissances indirectes avec les passoires acceptées pour motif religieux sur la tête sans problème dans au moins cinq Etats sérieusement sourcés, pour 5 ou 6 autres on sait pas trop s'il s'agit d'un laxisme. Et on ne parle pas des Etats fermement opposés où il y a des trous dans le filet, là s'entend).

Coté sciences humaines, il y a quatre sources béton de chez béton qui attestent que le pastafarisme possède tous les attributs scientifiques d'une religion (plus une mal sourcée). et aucun avis contraire (on a même un contre avis contraire (?): Un sociologue autrichien, grand chevalier d'honneur d'un ordre catholique, et spécialiste du droit religieux autrichien, qui lors de la demande de reconnaissance du pastafarisme en Autriche aurait du logiquement sauter à pieds joints sur l'occasion de dire que le pastafarisme n'était absolument pas une religion. Mais interviewé, il a botté en touche en parlant plutôt de l'athéisme, "communauté sérieuse" qui pourrait prétendre que les avantages donnés aux croyants serait une discrimination à leur égard ("communauté sérieuse", laissant entendre à demi-mot que d'autres (pastafariens) le serait moins). Alors on ne peut pas produire ce témoignage sur une page wiki parce qu'il fait appel à une supputation ultra logique mais supputation quand même. Pourquoi un sociologue ultra-croyant ne se permet-il pas de casser le pastafrisme lorsqu'il en a l'occasion ultra rêvée ? Qu'il ne se permet même pas de dire clairement que le pastafarisme n'est pas sérieux ? (ça ne mange pas de pain pourtant). On ne peut que supputer que c'est parce qu'il susciterait ainsi une polémique contre productive contre sa croyance qui amènerait ses confrères à dire que sa position n'est pas scientifique. On ne polémiquera pas là dessus, mais c'est juste pour avertir les naïfs qui voudraient rechercher des scientifiques qui disent que le pastafarisme n'est pas une religion, qu'ils se fatigueront probablement pour rien (j'ai longuement cherché, moi, ne serait-ce que pour trouver un scientifique créationniste qui dise une connerie, et ben non : même pas. Tout ce que j'ai trouvé c'est ce type qui dit que les athées sont sérieux (sous entendu "eux au moins"). Ce qui validerait d'ailleurs ce que disent les premiers : un tabou scientifisue veut qu'on entache pas la réputation de la science (et la sienne propre) en racontant des balivernes dans son domaine de compétence... Une plaisanterie se doit d'être soulignée trois fois par son auteur : donc si un scientifique avance quelque chose dans son domaine sans affirmer vraiment clairement que c'est une plaisanterie, c'est que la science lui permet de le dire. (les 4 ou 5 témoignages scientifiques seraient bien donc de l'ordre de la véracité scientifique) Même le journal "La Vie Catholique" parle désormais comme les sociologues en considérant la "laïcité" et la "citoyenneté" comme des religions carrément. Donc voilà, il n'y aura pas de témoignage contraire (à moins d'un allumé tellement allumé que son témoignage scientifique ne sera sans doute pas exploitable). Bref on a tout ce qu'il faut dans un sens, rien dans l'autre, avec forte présomption qu'il n'y en aura pas en plus.

Tabous et biais intellectuels. Mais wiki se tâte. La religion est un sujet tabou par définition, donc il faudra cinq fois plus de béton que pour un sujet neutre pour faire sauter les tabous et biais intellectuels sociaux. C'est tout.

D'accord, je m'étale un peu sur mon biais intellectuel : Est-ce que je ne m'enflamme pas trop par des faits avérés qui vont dans mon sens, en évitant ce qui irait contre. Non je recherche les témoignages contraires, et examine ceux qu'on me proposent. Un biais reste un biais soit, mais en avoir conscience est un plus. c'est pourquoi j'invite les autres à se demander s'il n'ont pas un biais intellectuel aussi, qui les empêcheraient de prendre en considération les sources avérées de leurs contradicteurs ? (récente censure d'une source ayant déjà été validée sur le site américain par ailleurs : qu'on discute de la validité de la source est une chose, qu'on la censure par pur biais intellectuel pour l'empêcher d'être évalué en est une autre. Wiki y gagnera.

Bonjour,

je me demande s'il ne serait pas pertinent de créer un article séparé pour le monstre en spaghetti volant plutôt qu'une simple redirection ? Votre avis ? Nohky (discuter) 2 novembre 2015 à 10:37 (CET)[répondre]

D'abord, il y a une petite erreur dans l'article. Il est mentionné que Lindsay Miller a gagné le 17 novembre 2015 le droit de porter une passoire sur sa photo d'identité pour son permis de conduire.

Or, le Time rapporte l'information le 16 novembre 2015. En anglais ici : http://time.com/4114369/pastafarian-colander-license-photo/

Les informations sur Wikipédia devraient être exactes. Donc je propose en l'absence d'une information précise sur la date de la décision de ne pas mentionner le jour ou de tourner la phrase différemment.

Ensuite, le Time me semble une source plus sérieuse pour rapporter cette information que les deux sources déjà présentes.

Pour les non-anglophones, un article sur Sympatico.ca nous dit la même chose : http://www.sympatico.ca/actualites/insolite/elle-gagne-le-droit-de-poser-avec-une-passoire-pour-son-permis-1.1606054

Par ailleurs, la photo du permis de conduire disponible sur Sympatico.ca et sur le site de Time montre la date d'émission : 11-12-15. Soit le 12 novembre 2015.

Enfin, le site Sympatico.ca nous informe que la décision n'est pas une décision de justice puisque c'est le bureau d'état civil lui-même qui est revenu sur sa décision avant que l'affaire soit jugée. C'est donc une décision administrative.

Je propose de reformuler le paragraphe :

Depuis le mois de novembre 2015, Lindsay Miller, habitant dans le Massachusetts, arbore une passoire sur la photographie de son permis de conduire émis le 12 novembre. Sa demande a d'abord été refusée par le bureau du registre des motos et véhicules. Suite à la demande d'action en justice formulée par l'association American Humanist Association, ledit bureau est revenu sur sa décision initiale. Lindsay Miller a donc été autorisée à montrer son appartenance au Pastafarisme.

Je ne suis pas un contributeur très régulier. Peut-être devrais-je laisser le soin à ceux qui savent mieux faire que moi d'opérer les changements adéquats ?

--AglarEdain (discuter) 22 novembre 2015 à 11:33 (CET)[répondre]

Je vous signale que dans "la version anglaise" un passage relate : "In November 2014, former porn star Asia Carrera obtained an identity photo with the traditional Pastafarian headgear from a Department of Motor Vehicles office in Hurricane, Utah. The director of Utah's Driver License Division says that about a dozen Pastafarians have had their state driver's license photos taken with a similar pasta strainer over the years.". Or vous avez effacé de la discussion mon honnête contribution du 31 janv 2016 qui apportait les références de ce fait en vue de publication ; cf. : " il (y a 23 cartes avec passoire) qui proviennent d'Etats n'opposant aucune résistance à leur délivrance (New Zeland, Russie, Californie, Utah, New York, Oklahoma, etc.), dont six ou sept avec des articles circonstanciés. En Californie par exemple les deux premières cartes, délivrées sans entrave, ont fait l'objet d'un article, mais pas les suivantes entrées dans les moeurs (trivial on dirait chez wiki). Et en Utah, nous n'avons que deux photos dont une seule avec article, mais "article" dans lequel une responsable de l'administration dit qu' "une douzaine Pastafariens ont eu leur photos sur leur permis de conduire de l'État prises avec une passoire similaire sur leurs têtes au cours des dernières années"... soit un article et deux photos pour douze cartes officiellement attestées délivrées par l'administration... ...On parle ainsi ici du Massassuchetts parce qu'il a incarné un instant la résistance du conservatisme, alors qu'on ne parle pas de la Californie, de l'Utah, de NY et autres qui se sont ouverts sans résistance."

Je ne veux faire aucune polémique ici, mais je ne comprends pas pourquoi le wiki français censure des contributeurs sous prétexte que "Cette page n'est ni un blog ni un forum", lorsqu'ils apportent des contributions déjà jugées dignes d'être publiées sur le site mère ?

Bref, je reposte "un récapitulatif des photos de cartes avec des signes pastafariens" qui donne les liens vers les articles qui en ont parlé dans le monde (parce qu'il serait trop long de les mentionner tous ici), afin que vous vous fassiez une idée précise des faits dignes d'être publié ou non. (je le ferais bien en tant que contributeur honnête, mais on m'a averti que les pastafariens n'étaient pas habilités quand il faisaient leur coming out (est-ce vrai ? je sais pas.)).

N.B. : Cet article a été jugé suffisamment sérieux pour être repris "par un site européen" (cet article est la référence mondiale en matière de cartes pastafariennes en fait). Vous noterez que l'article répertorie ces cartes en mentionnant celles qui leur paraissent douteuses, voir même n'hésite pas à parler de "fake" pour certaines... de toutes façon vous serez à même de juger de la validité des références produites.

Il serait temps d'inclure dans l'article une section qui relate ce que les sciences humaines en disent :

J'ai besoin d'aide.

D'abord parce que les sciences humaines sont un domaine confus pour le profane, et qu'il faudrait les introduire, si possible aussi succinctement que clairement, pour éviter un effet de surprise pour le lecteur (les avis des scientifiques ayant leur propre logique, très loin du sens commun de religion). A la relecture il me semble qu'il vaudrait mieux mettre tout de suite la notion de rupture épistémologique pour mieux faire comprendre au lecteur l'opposition du sens de "religion" entre science et sens commun.

Ensuite, malgré mes recherches, je n'ai pas d'avis divergeant sur la question : il doit bien y en avoir.

Donc, je propose une première mouture à travailler (et si possible à résumer dans la présentation de l'approche de la pensée scientifique).

Pour la conclusion je ne sais s'il s'agit d'un POV "inédit", ou d'un résumé logique. De même, j'ai résumé ou traduis en langage profane certaines interventions à la suite, mais je ne sais si c'est utile (j'exagère peut être un peu l'incapacité de compréhension des profanes à déchiffrer le charabia des sciences humaines qui m'est immédiatement accessible, et wiki a vocation à s'adresser aussi à ceux qui ont 80 de QI). Bref j'en fais peut-être un peu trop dans la traduction en langage courant (de même que je ne traduis pas mot à mot l'anglais, l'allemand ou le danois ici, mais en langue française usuelle - euh je n'ai pas réussi à saisir le sens de "pibekraver" du danois en français: habillé de "colliers de tuyaux" ne veut rien dire pour qualifier des accessoires vestimentaires des curés ? Chapelets ? Mitres ? Robes en fuseau ai-je traduis, mais c'est manifestement erroné)

Voici donc :

______________________________

Qu'en disent les sciences humaines ?

Mise en garde :

Pour comprendre les attendus des intervenants ci-après, il faut d'abord réaliser que les sciences humaines ont opéré une « rupture épistémologique » sur le concept religieux. C'est à dire qu'elles ont jugé la pensée ordinaire impropre à comprendre sa dynamique, et ont totalement réinventé leurs propres concepts. Pour éviter de nombreux malentendus, une petite introduction à leur pensée s'impose donc préalablement.

Les sciences humaines catégorisent la religion comme fonction sociale : Création et perpétuation du « clan » autour d'un « totem » fédérateur sacralisé.^[1]

Reprenons la formule de Durkheim : « Le principe sacré n'est autre chose que la société hypostasiée et transfigurée »^[2] : Traduisons : Tout « totem » qui fédère un groupe n'est que le miroir déformant de ce dernier ; soit dire « Ils sont chrétiens » dit « Le Christ (et tout ce qui y touche) n'est que la représentation iconique de leur groupe » (ce dernier important seul au final) pour faire plus simple.

La sociologie redéfinit tout groupe social fédéré par un « totem » commun, compris dit « prosaïque », comme de nature religieuse. Ainsi dans leur livre « l'histoire religieuse de la France » Jean Baubérot et Jean Marie Mayeur disent que le siècle qu'ils étudient a connu de "nouveaux christianismes", des socialismes religieux, des religions de l'humanité, des messianismes politiques, sociaux ou nationaux, des libres croyances, une religion positiviste, l'agnosticisme, le rationalisme libre-penseur ... et citent Emile Poulat évoquant des forces très diversifiées d'une vie religieuse hors des Eglises du 19ème siècle, Le 20ème siècle offrant des formes d'activités "profanes" qui comportent des aspects religieux plus ou moins évidents. »^[3].

Il importe peu que les « croyants » soient rétifs ou pas à leur mythologie s'ils « participent » néanmoins à la dynamique de leur « totem » fédérateur. Louis Pino dit ainsi que L’existence sociale suppose ... que les individus ... aient la capacité d’avoir une pensée commune, ils "participent" à un « même » monde et se définissent par cette "participation", mettant en avant une « participation à un clan totémique » comme condition à minima d'en faire partie^[4]. Ainsi que les papes Léon X^[5] et Boniface VIII^[6] aient pu considérer ou non l'existence du Christ comme une légende ^[7], et qu'un sondage Ipsos^[8] révèle que 31% des catholiques français ne croient pas en Dieu n'en font pas moins des catholiques pour les sociologues, tant qu'ils « participent » au coté fédérateur de leur « totem ». Soit, la fonction du sacré n'est pas d'y croire, mais de cimenter un clan par définition sociologique, la croyance n'étant qu'un élément pouvant accessoirement être utile à cela.

En résumé, tout groupe social fédéré par un « totem », compris dits « prosaïque », répond à une phénoménologie religieuse pour les sciences humaines. C'est grâce à cette grille d'analyse que les sciences humaines abordent la question religieuse. Et c'est par celle ci qu'on peut espérer comprendre les expertises du pastafarisme produites par les historiens, anthropologues, et sociologues ci après.

2005 : Lettres de soutien à Henderson, promoteur du pastafarisme :

Susan L. Johnston, Ph D. de l'université de Pennsylvanie, anthropologue et professeur en archéologie celtique, mythes archéologiques, anthropologue des religions à l'université G. Washington, Washington^[9] :

"Ayant maintenant lu attentivement les multiples facettes du Pastafarisme (et étant à la fois scientifique et spécialiste de l'anthropologie de la religion), je crois qu'il y a de grandes possibilités pour les femmes dans cette religion. Il est clair que le FSM a des aspects à la fois mâle et femelle, avec une flopée d'appendices "nouilleux", et deux boulettes rondes qui représentent clairement les seins de la Grande Déesse Mère. Compte tenu de cette inclusion de la diversité, je pense que Pastafarisme a en herbe plus à offrir aux étudiants que le Dessein Intelligent, qui est notamment étroit dans ses perspectives."^[10] - (Mme Johnston parle d'emblée de religion à propos du FSM comme si cela allait de soi pour sa discipline (ndr)).

Alison R. Bernstein, Doctoresse en Histoire de l'université de Columbia^[11] :

"Le FSM est un ensemble de croyances aussi valable que toute religion. Il appartient au Dessein Intelligent, au créationnisme, et toutes les autres croyances religieuses dans ces classes comparatives de religion. Ces théories n'essayent de répondre aux questions scientifiques. La science détermine ce qui se passe et comment cela se passe. La science est un processus par lequel nous observons et nous essayons de comprendre comment les choses fonctionnent; Les théories scientifiques sont fondées sur des preuves et des données empiriques. La science ne cherche pas à répondre à quoi que ce soit à propos de qui, ou ce qui a fait l'univers tel qu'il est. Par ailleurs, la religion a pour objet d'imaginer ce qui a créé l'univers et pourquoi l'univers est tel qu'il est.

Le FSM est un ensemble tout à fait valable de principes religieux. Nous devrions respecter les croyances de tous les pastafariens, et respecter les croyances religieuses de tous les peuples. Toutefois, l'étude de la religion ne fait pas partie de la classe de la science."^[12] - (Mme Bernstein ne se départit pas de sa rigueur scientifique, en distinguant bien les prétentions du FSM à expliquer les origines scientifiques de l'univers qu'elle ne valide pas plus que les autres mythologies religieuses, de son corpus purement religieux qu'elle valide en tant qu'équivalant aux autres (ndr)).

N.B. : Ces témoignages de soutien, à priori sérieux, sont passés inaperçus, car noyés dans d'autres soutiens moins sérieux. Néanmoins, il s'agit de les recouper avec des interviews ultérieures pour voir s'ils sont concordants sur le fond.

Mikael Rothstein, Professeur agrégé d'Histoire Religieuse à l'Université de Copenhague^[13] (Article du 29 Janvier 2016 de Magasinet)^[14] :

Le Journaliste Kjeld Hybel, interroge l'historien des religions Mikael Rothstein, pour savoir si le pastafarisme peut-être pris au sérieux comme religion :

« Kjeld Hybel : - "Pouvez vous repérer un noyau de sérieux dans le culte des Pates ?"

Mikael Rothstein : - "Voir les Pastafariens de l'extérieur n'est pas plus étrange que beaucoup d'autres personnes religieuses. Leur divinité est aussi rationnelle ou irrationnelle que Dieu, Jéhovah, Allah ou Jéhovah, indifféremment de leur provocation religieuse, je pense effectivement que le questionnement doit être pris au sérieux, car il montre que la religion est presque impossible à évaluer juridiquement, et qu'il y a toujours des choses comme ça que les gens font"

Kjeld Hybel : - "Mais comment prendre au sérieux des gens qui se déguisent comme des pirates ou avec des passoires sur la tête ?".

Mikael Rothstein : - "Comment prenez-vous au sérieux des gens qui s'habillent avec des robes fuseaux (collier de tuyaux? (ndt)) à partir des années 1600 (prêtres), 12 mètres turban en tissu (Sikhs), une sorte de tablier noué aux coins (certains Juifs), cache pénis (peuple de Papouasie Nouvelle-Guinée), pendentifs d'oreilles (autochtones d'Amazonie), ou la barbe jusqu'à l'estomac (certains musulmans) ? Il y a seulement des conventions qui déterminent ce que nous considérons comme normal.

Et personne ne peut ainsi prouver que le Monstre en Spaghetti Volant est moins réel que toutes sortes d'autres dieux et créatures mythologiques. En effet, on peut comparer la nouvelle divinité à base de glucides avec le Dieu chrétien, qui lui aussi se manifeste comme un mélange de farine et d'eau, celui du pain en communion dans le culte. Je sais, bien sûr, que les gens perçoivent la religion du spaghetti comme délirant et le christianisme comme sérieux, mais c'est un point de vue religieux ... ".

(Apparté du journaliste sur les références fournies ensuite par Mikael Rothstein : "L'Historien de la religion se réfère à des recherches qui démontrent que les membres des religions "inventés" ont le même engagement personnel que dans les religions traditionnelles.") »

(On en revient à la notion de participation : Pour l'historien danois l'« engagement personnel » est objectivable dans la « participation » dans un « totem » fédérateur, contrairement à la foi, subjective en soi. Aussi il précise bien que la provocation pastafarienne n'est pas un caractère invalidant : c'est « indifférent » dans son expertise. Ensuite il différencie également son point de vue scientifique du point de vue "commun" sur la religion, qu'il qualifie de religieux dans sa grille d'analyse (subjectif). Il va par ailleurs dans le même sens que l'historienne Alison Bersntein précédemment citée (ndr)).

Hans Hödl, de l'Institut d'Etudes Religieuses de l'Université de Vienne (Article autrichien du 2 Mai 2014) :

A l'occasion de la demande en reconnaissance administrative du culte pastafarien par les autorités autrichiennes^[15], Hans Hödl déclare au « Wiener Zeitung »^[16] :

« La question de ce qui constitue une religion ne se dissout notoirement pas dans les études religieuses. Si l'on prend un concept purement fonctionnaliste de la religion*, ici que la religion remplit certaines fonctions - par exemple qu'elle sert à traiter des expériences négatives au sujet de la référence à la transcendance - le Pastafarisme pourrait même être une religion … La religion est là pour donner un sens à la vie et à répondre aux attentes de sens des gens. Ce dont les gens ont besoin pour mener une vie, pleine de sens pour eux, est très variable. Il y a des gens pour qui la famille suffit, l'art, ou même le football. Par conséquent, un énoncé tel que, "Le Rap est une religion" est à prendre au sérieux pour un expert en religion, mais cependant pas pour un théologien. »

Traduisons ce charabia : « traiter des expériences négatives au sujet de la référence à la transcendance » est expliqué dans la seconde partie : la transcendance est ce qui sert aux gens à donner du sens à leur vie (la transcender). Osons une traduction plus poussée : Mr Hödl ne doit pas trahir sa discipline, ni heurter l'opinion d'une société autrichienne chrétienne à 70%, dont l'administration qui l'appointe est issue. D'où un style sibyllin qui affirme néanmoins que la famille, l'art, le foot, le rap, et aussi le pastafarisme sont d'ordre religieux dans son domaine sociologique (référence au concept fonctionnaliste), mais tout en euphémisme et litote. Mais surtout, il différencie son approche sociologique d'une approche théologique qui ne sont pas du même ordre.

Relativisons ces adoubements scientfiques :

Nous avons vu que la séparation entre cultes "traditionnels", sérieux, et cultes "modernes", vécus comme moins sérieux par les profanes à leurs disciplines, compris les administrateurs de la vie publique, n'avaient pas de sens pour les scientifiques. Il y a manifestement divorce entre ces deux conceptions.

Néanmoins, le pastafarisme se situe à la frontière entre ces deux conceptions en frappant humoristiquement à la porte du coté "traditionnel".

Il est amusant de trouver dans l'intervention ci-dessus un renvoi à un ouvrage consacré à la papauté (L’Église des empereurs de Rome: Accablantes révélations sur les origines du catholicisme, Gabriel Balima), où on lit, froidement asséné :

De nos jours, ces puissantes et nobles familles existent toujours en Europe, tandis que d'autres ont migré aux USA. Comme toujours, elles sont les maîtres de ce monde, car ce sont elles qui contrôlent la politique et l'économie du monde entier. En effet, les hauts dirigeants de la planète, les banques, les sociétés secrètes (Illuminati, concil on Foreign Relation (CFR), Skull & Bones, Bohemians club, Bilderberg group, Franc-maçonnerie, Rose-croix, Nouvel Ordre Mondial, etc.) et même les organisations charitables se comptent parmi leur palmarès. Contre toute attente, Cybèle, la déesse mère, y joue un rôle prédominant.

Comment dire ? La crédibilité du message en prend un coup, non ? --77.154.202.233 (discuter) 8 février 2016 à 12:31 (CET)[répondre]

Je te remercie pour ton intéressante contribution : il ne convient effectivement pas d'inclure des sources douteuses. J'ai péché par esprit de simplification : j'ai cherché un livre qui mentionne plusieurs citations comparables pour éviter de sourcer chacune séparément en allant directement à leur source originelle, et j'ai omis de vérifier la teneur générale du livre (sachant qu'il ne reprenait sur le sujet que ces témoignages mieux sourcés ailleurs, je remets donc les citations originelles séparées, merci. Pour Paul III sa citation "N'ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus Christ de la légende chrétienne, j'étais dans l'obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus" est également mentionnée dans le livre "Les lourds secrets du Golgotha" de Robert Ambelain (R. Laffont éd., 1972), mais n'ayant pu mettre la main dessus, pour analyse du livre (le livre doit être un peu ésotérique, mais il pourrait nous fournir la source de sa citation), nous nous contenterons de deux déclarations supposées de Papes au lieu de trois. De toute façon cet aspect n'était qu'illustratif d'un mode de pensée et non sur le fond (Le sondage sur les 3% de cathos athées était déjà plus que suffisant... voir même non utile en soi : c'est juste que l'approche sociologique de la religion est tellement "étrange" à l'esprit commun qu'il faille l'illustrer un peu concrètement : Le coup de la "Société Hypostasié", c'est pas très parlant, avouons)

Pour te remercier de nous avoir évité une bévue, je te mets en garde contre un emballement démonstratif impropre " : Dire "une" source est douteuses "donc" les autres aussi, est un raisonnement inadéquat (réciproquement ça laisserait entendre que : si deux trois sources sont bétons "alors" elles seraient toutes fiables : Ce serait tout aussi inadéquat. Les sources sont valables une par une, point. Pour reprendre ta dernière interrogation : Non ? : effectivement "non".

Mais tu as raison : réévaluons les liens pour les évaluer un à un.

1/ Encyclopédie Universalis (indiscutable)

2 et 3/ L'histoire Religieuse de la France (Jean Baubérot, Jean Marie Mayeur, Editions Beauchesne, 1942)... Alors j'ai pris ce bouquin parce que plus généraliste, mais il y a des dizaines de bouquins qui présentent la sociologie moderne sous le même angle (la question n'est pas d'en trouver un mais un qui présente les choses de façon accessible et générales aux non spécialistes). Pour mémoire je citerais ici aussi donc : "Sécularisation et religions politiques" Jean-Pierre Sironneau Walter de Gruyter, 1982, pour les "totems" politiques, ou "Dans une large mesure la folie est une maladie du sacré" dans "Sociologie des maladies mentales" R. Bastide - Revue française de sociologie. 1966, Voir article des Inrock avec le sociologue B. Lahire“Comment un objet insignifiant devient un objet sacré ?” (réflexions sur la sacralisation de l'art et du pouvoir), L'article du sociologue du sport M. Caillat « Religion des temps modernes, ... Le sport abrite une vision du monde », bref, on peut multiplier à l'infini les prises de position des sociologues relatant que le prétendu "profane" est pour eux de nature religieuse. Donc, cette référence n'est qu'une illustration plus "parlante" au commun de milliers d'autres plus parcellaires.

4 : Indiscutable

5, 6 : Références déjà validées sur wiki (article sur Léon X)

7 : Référence relevée par toi comme extrêmement douteuse, donc remplacée par les 5 et 6 validées

8 : Sondage correctement sourcé

9, 11 : indiscutables

10, 12 : Soutiens de Johnston et Bernstein à Henderson engageant leur réputation dans leurs domaines sur son site depuis 10 ans, et jamais démentis par elles.

13 : Le curriculum précise que Rothstein a été nommé l'un des meilleurs chercheurs du Danemark dans les nouveaux mouvements religieux(ceci dit on peut même mettre cette ref à la place)

14 : article indiscutable

15 : pas indispensable, juste pour précision.

16 : Indiscutable : "WienerZeitung" quand même ! on peut leur faire confiance pour avoir interrogé les meilleurs spécialistes en Religion de la capitale.

Mais tu as eu donc raison : 13 sources correctes ne voulait pas dire que la 14ème l'était naturellement (et l'inverse vaut également).

Aussi j'ai cité un ou deux passages de livres relativement récents (droits d'auteur !), peut-être convient-il de reformuler les passages dans la même teneur pour éviter ça ? Je corrige.

Ah, ces gens qui peinent à comprendre qu'une parodie potache n'est jamais... qu'une parodie potache ^^

Let's not feed the troll; -) (C'est d'autant plus navrant que ça n'est pas du tout l'intention initiale de la plaisanterie en question)

--92.90.16.148 (discuter) 18 février 2016 à 14:55 (CET)[répondre]

La Sociologie et l'Histoire (en tant que sciences humaines dont il est question dans ce chapitre) ne portent pas de jugement de valeur du style "potache... ou pas", "accointance parodique avec spécificité ou pas" comme les média ou le commun (POV religieux dit Mikael Rothstein, et déjà relaté par ailleurs dans les chapitres précédents). Elles ont leurs propres critères catégoriels rigoureux d'analyse qui peuvent heurter le sens commun, soit (rupture épistémologique oblige), mais qui ont été validés par elles. Donc pourquoi refuser à priori ces analyses pour hérésie au sens commun (potache, parodie, etc.) ?

"...n'est jamais... qu'une parodie potache" affirmes tu péremptoirement en réponse à des points de vue scientifiques qui dérangent ton sens commun : Eh bien non... parodie potache originelle, soit, mais "pas que" d'après leurs analyses scientifiques, n'en déplaise à ceux qui tiennent absolument à ne s'en tenir qu'au sens commun, qui n'a pas à être exclusivement privilégié sur wiki. La question n'est pas de savoir si je, tu ou ils peinent (ou pas) à comprendre que c'est une parodie potache, mais s'il faut relater que des scientifiques reconnus la voient sous un autre angle. (je ne répondrai pas sur le même ton condescendant style : "Ah ! Ces scientifiques qui peinent à comprendre des choses évidentes pour tous !" ; parce que le propos n'est pas de prouver que l'autre est un nul : on a le droit de penser que les scientifiques marchent parfois sur la tête, et même avoir parfois raison de le penser, mais on se doit de relater leurs avis (surtout lorsqu'ils sont concordants), quoi qu'on en pense).

"Ce n'est pas l'intention initiale de la plaisanterie", soit encore, mais est-ce que le catholicisme répond bien à l'intention initiale du Christ (à supposer qu'il ait existé), les luthériens et bien d'autres disent que non. Et les catholiques ne sont pas forcément d'accord avec l'analyse sociologique de leur mouvement (pas plus que le commun des mortels d'ailleurs - sens commun toujours). Le POV commun est certes à prendre en compte, spécialement lorsqu'il est massif, mais il n'est pas le seul à devoir être exclusivement relaté sur wiki, si tant est que les éléments divergents soient dûment sourcés.

La question est donc ici de savoir si ces références scientifiques sont exactement relatées, et non de savoir si elles dérangent "le bon sens" de tel ou tel wikipédien dans son POV à priori "commun". Mais aussi, visiblement, il convient d'introduire la notion de "rupture épistémologique scientifique par rapport au sens commun" pour éviter un effet de surprise ou sidération pour le sens commun du lecteur moyen de wiki. Ton intervention est intéressante dans la mesure où tu représentes ce sens commun, qui a visiblement été sidéré par les attendus sourcés de ces scientifiques. C'est pour ça que j'ai été un peu lourd dans la présentation de la catégorisation des choses dans les sciences sociales en introduction, mais visiblement ce n'est pas suffisant (mais cela est-il possible, ou même nécessaire ?).

La question reste : "faut-il nécessairement que tous les lecteurs moyens comprennent la pensée scientifique avant de l'exposer, ou faut-il taire sur wiki tout ce qui est trop complexe à la pensée ordinaire ? Quitte à ne pas informer ceux qui sont en capacité de la comprendre...".

Je pense que la vocation de wiki est de délivrer toute information sourcée sur un sujet, quitte à ce que certains lecteurs soient largués par la complexité de l'information (la théorie des cordes par exemple). Le moins qu'on puisse faire étant néanmoins d'essayer de rendre l'information la plus intelligible possible au plus grand nombre. Mais encore une fois, il n'est pas question de convaincre les gens de la validité d'un POV scientifique, mais juste de le relater le plus clairement possible en le replaçant dans son contexte... libre aux gens de penser après que tels ou tels scientifiques déraillent.

Encore une fois, j'ai cherché des POV opposés sur la question en sciences humaines pour introduire des nuances, mais je n'ai pas trouvé (la seule relativisation concerne la question de la rupture épistémologique / au sens commun). Tu as ton POV, et il correspond sans doute à la majorité des lecteurs moyens de wiki, mais il ne doit pas occulter l'expression de scientifiques reconnus sur la question. De trois choses l'une : Ou bien tu trouves des avis scientifiques contraires pour relativiser le propos ; ou bien tu travailles à atténuer l'effet de surprise, que suscitent ces informations sourcées, dont tu es visiblement la victime (et le plus apte à y remédier : moi ces concepts me semblent clairs et je vais avoir du mal à tenter de clarifier des choses qui me semblent déjà claires) ; ou enfin tu considères que ces informations, quoi que sourcées, te dépassent complètement, et laisse l'information être délivrée telle quelle pour ceux qui peuvent la digérer (et il n'y a pas de honte à ne pas prendre au sérieux la théorie des cordes par exemple ; Ce qui ne veut dire qu'elle ne doive pas être relaté sur wiki).

Aussi, il ne convient pas de parler de "troll" à propos d'informations sourcées et quand même sérieuses (lesdits scientifiques ne sont pas les premiers venus)... Inversement, que dire d'une résistance mainte et mainte fois réitérée à la délivrance d'informations sourcées ?

Plutôt que d'émettre des POV du style "il est à mon sens évident que c'est une parodie. point !", j'aimerais plutôt des avis constructifs sur "j'ai d'autres sources scientifiques contradictoires", "l'introduction pourraient être plus claire dans tel ou tel sens", "tel commentaire explicatif est superflu, ou pourrait être mieux tourné" "tel ou tel propos relaté pourrait être résumé de façon concise ainsi ou ainsi etc." : On ne se doit pas d'être d'accord ou non avec les propos relatés, mais voir comment les resituer correctement dans leur contexte.