Discussion:Martin Dumollard/Bon article

Proposé par : Aga (d) 8 décembre 2013 à 11:43 (CET)Répondre

Bonjour,
Article sur un tueur en série, parfois considéré comme le premier du genre, du moins en France. Il a sévi entre Lyon et département de l'Ain dans les années 1850-1860. L'article est un peu trop chronologique à mon goût mais les diverses tentatives de plans thématiques n'ont pas été spécialement concluantes. L'article détaille donc dans l'ordre, les douze actes retenus contre lui lors de son procès. Quelques points pourraient s'améliorer au cours de la procédure, notamment au niveau illustration (crâne de Dumollard au musée Latarjet et croix du bois de la Morte si je parviens à la "retrouver").
Merci, --Aga (d) 8 décembre 2013 à 11:51 (CET)Répondre
Oubli : deux (je crois) petits liens rouges que je me fais fort de bleuir rapidement (le temps de rassembler des sources). --Aga (d) 8 décembre 2013 à 11:59 (CET)Répondre

Format : Motivation, signature.

2.   Bon article Respecte les critères. — Cantons-de-l'Est ^discuter 13 décembre 2013 à 16:55 (CET)Répondre
3.   Bon article Bon contenu, énoncé clair et présentation agréable. Je ne sais pas si les deux derniers liens en rouge (noms de rue : Rue de Turenne, Rue Neuve) méritent des articles dédiés : ce n'est pas essentiel pour la compréhension de l'article   — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 décembre 2013 à 16:13 (CET)Répondre

   Concernant la clarté et la forme, le mérite en revient largement à Cantons-de-l'Est (d · c · b) ci-dessus présent qui a fait un gros travail sur l'article. J'en profite pour le remercier. Concernant les deux liens rouges, je vois très prochainement des wikipédiens bons connaisseurs de la ville de Lyon : j'en profiterai pour soulever la question avec eux (pour Turenne, l'intérêt est sans doute mince. Pour la rue Neuve, ça se discute). --Aga (d) 14 décembre 2013 à 16:41 (CET)Répondre

4.   Bon article même si j'aime pas trop le lien vers l'image externe. --TaraO (d) 14 décembre 2013 à 22:43 (CET)Répondre

   J'espère sa présence temporaire : une "wikiexpédition" au musée Testut-Latarjet qui permettrait de la remplacer par une image sous licence libre, est fortement envisagée. Je te tiens au courant si tu veux (ça peut être dans quelques semaines). --Aga (d) 15 décembre 2013 à 11:49 (CET)Répondre

     TaraO :   ici par exemple  . --Aga (d) 20 décembre 2013 à 09:04 (CET)Répondre

   Parfait, merci ! --TaraO (d) 20 décembre 2013 à 09:28 (CET)Répondre

5.   Bon article Un article intéressant et bien illustré (ce qui est une performance). Mérite le label (àmha). Cordialement, --Aristote2 (discuter) 16 décembre 2013 à 11:40 (CET)Répondre
6.   Bon article : Un bel article sur une bien triste affaire. J'aurais apprécié davantage de développement du paragraphe sur le rapport de Dumollard avec l'histoire criminelle, la remarque sur son statut de potentiel « premier tueur en série de France » avait suscité mon intérêt. Melancholia (discuter) 16 décembre 2013 à 14:07 (CET)Répondre

   J'ai bien conscience que c'est potentiellement le passage le plus intéressant : comment s'inscrit l'affaire Dumollard dans l'Histoire crimimelle ? Le problème est que je n'ai pas trouvé de source procédant vraiment à ce type d'analyse transversale. Je suppose qu'il y a peut-être un travail universitaire, probablement un peu confidentiel, qui le traite quelque part ; mais en son absence, tout développement supplémentaire verserait dans le travail inédit. Au passage, merci pour ton aide. --Aga (d) 16 décembre 2013 à 14:31 (CET)Répondre

   Je t'en prie. Je pense que cela serait en revanche une obligation pour un éventuel AdQ, parmi d'autres pistes d'approfondissement possibles.   Melancholia (discuter) 16 décembre 2013 à 15:30 (CET)Répondre

7.   Bon article Respecte les critères.--Ange Gabriel (discuter) 18 décembre 2013 à 22:16 (CET)Répondre
8.   Bon article Bon article bien étoffé de photos et croquis. En attendant la suite de la série des tueurs en série de la région, notamment le méconnu Richetto... — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 20 décembre 2013 à 09:43 (CET)Répondre

   Bon, une ébauche ici  . --Aga (d) 21 décembre 2013 à 06:30 (CET)Répondre

9.   Bon article. Je trouve qu'il y a trop d'images à la queue-leu-leu en bas à droite de l'article. Il y en a tellement que l'image de l'ouvrage est à côté des références ; ce qui les réduit encore plus, déjà que c'est sur trois colonnes. Peut-être mettre upright=0.7 ou 0.8 pour certaines images au format paysage, voire un {{clr}}. TiboF® 21 décembre 2013 à 18:47 (CET)Répondre

   Merci. J'ai mis un {{clr}} et réorganisé avec des upright. --Aga (d) 21 décembre 2013 à 18:54 (CET)Répondre

10.   Bon article Seb (discuter) 21 décembre 2013 à 20:42 (CET)Répondre
11.   Bon article article intéressant à propos d'un sale type. Mais on ne peut pas réserver le label aux bienfaiteurs de l'humanité. Gérard 22 décembre 2013 à 18:23 (CET)

2. Il convient de rectifier certaines approximations ou erreurs relatives aux origines de Dumollard. Je les ai détaillées sur la page de discussion de l'article. Pour ce qui est d'attribuer ensuite le label « bon article » à ce sujet, pourquoi pas. Mais je m'étonne que l'on puisse accorder tant d'énergie (plusieurs centaines de contributions) à un personnage aussi peu glorieux. Le département de l'Ain ne manque pourtant pas de personnages illustres qui mériteraient plus d'attentions que ce Dumollard, comme par exemple Joseph de Lalande, Edgar Quinet, ou Barthélemy Joubert. Cordialement, Patrub01 (discuter) 21 décembre 2013 à 23:14 (CET)Répondre

   Je réponds sur la page de discussion. --Aga (d) 22 décembre 2013 à 06:20 (CET)Répondre

3.   Attendre Il est difficile de croire que ce personnage est le premier tueur en série. La rumeur dit que l'époux Martin tenancier de l'Auberge de Peyrebeille est à l'origine de 50 assassinats même si officiellement il n'a été reconnu coupable de l'«assassinat» que d'une seule personne (le maquignon Enjolras) qui était complètement ivre et a pu mourir de mort naturelle. Coupable ou pas, le Sieur Martin est un tueur en série possible et donc ce contre-exemple démontre que l'article est encore approximatif et donc ne peut prétendre au label de bon article. Malosse (discuter) 22 décembre 2013 à 04:59 (CET)Répondre

   À propos d'approximation : l'article Auberge de Peyrebeille précise « Mais en vérité, seule la mort d'un client, Jean-Antoine Enjolras, est clairement établie alors que son cadavre a été retrouvé dans la nature et que rien ne prouve qu'il ait été assassiné à l'auberge » ; concernant l'article Martin Dumollard : il ne prétend jamais que « ce personnage est le premier tueur en série » ; il rapporte que plusieurs sources secondaires le prétendent. --Aga (d) 22 décembre 2013 à 06:20 (CET)Répondre

   Cela doit être discuté. L'encyclopédie s'appuie certes sur des sources secondaires mais ces sources peuvent être fausses (comme par exemple les sources qui disent qu'aucun olivier ne pousse au nord de Nyons, et cela existe!). À titre de documentation, Wikipedia peut contenir des informations fausses basées sur des sources secondaires mais la fausseté de ces informations doit être clairement montrée par des sources plus récentes qui corrigent le tir. Un autre exemple d'information fausse qui peut et doit être citée est que « l'atome est insécable ». Ainsi, le Sieur Martin est un tueur en série potentiel (et à mon humble avis probable), ce qui contredit l'affirmation de Martin Dumollard est le premier tueur en série. Il y a aussi un autre exemple de tueur en série juste avant l'affaire de l'Auberge de Peyrebeille qui est l'auberge de Brun l'enfer à Mayres. Dans ce cas, personne ne discute de la culpabilité de ce triste sire. Donc l'existence de sources secondaires affirmant des choses fausses n'est pas une excuse et ces sources doivent être évaluées. Cela n'est pas mon travail de vérifier la véracité des affirmations données par les sources, mais l'utilisation de sources ayant des affirmations qui semblent bizarres jette un doute sur la crédibilité d'autres affirmations. Malosse (discuter) 22 décembre 2013 à 18:38 (CET)Répondre

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour,

L'article semble bien, mais a besoin de quelques améliorations.

Après une lecture en diagonale, j'observe que les temps de verbe ne sont pas uniformes. Je vois du présent de l'indicatif, du passé composé, de l'imparfait et du plus-que-parfait. Dans le résumé introductif, j'ai cru comprendre que le passé de narration est de mise, mais en lisant le texte plus bas, je doute. Alors, il faut choisir le présent de narration ou le passé de narration, et s'y tenir. — Cantons-de-l'Est ^discuter 8 décembre 2013 à 19:33 (CET)Répondre

Bonjour,

Merci du retour.

Je vais procéder à une relecture attentive visant à une harmonisation accrue en termes de temps de conjugaison, probablement dans la soirée.

Cordialement, --Aga (d) 9 décembre 2013 à 08:56 (CET)Répondre

J'ai tenté d'harmoniser au mieux. Je vais refaire une lecture globale du début à la fin pour terminer le travail.

Merci, --Aga (d) 11 décembre 2013 à 09:26 (CET)Répondre

• Je ne comprends pas la phrase : "Une première hypothèse en général retenue, attribue l'origine de son nom de famille au nom hongrois Demola, du père de Dumollard né à Pest, l'origine du nom Dumollard".
• Idem pour ce passage, dont je ne saisis pas bien la chronologie ni la logique (que viennent faire les Hongrois à Padoue ?) : "Suite à l'arrivée des armées austro-hongroises dans l'Ain en 1814, le père de Martin Dumollard prend la fuite avec sa famille jusqu'à Padoue en Italie. Sans doute cherche-t-il alors à éviter d'éventuels témoins de méfaits perpétrés en Hongrie, son pays d'origine. Dans la ville de Padoue, il est toutefois reconnu par des soldats hongrois," Konstantinos (discuter) 10 décembre 2013 à 17:01 (CET)Répondre

Bonjour,

D'abord grand merci pour tes modifications sur l'article qui répondent au passage à une partie de ce qui fait la remarque de Cantons-de-l'Est (d · c · b) ci-dessus.

Pour les deux remarques, c'est effectivement mal dit (et au moins pour la seconde insuffisamment précis) : je reformule.

Cordialement, --Aga (d) 11 décembre 2013 à 07:54 (CET)Répondre

  J'ai reformulé. Dis-moi si c'est bien (ou encore perfectible  ). Merci encore. --Aga (d) 11 décembre 2013 à 08:11 (CET)Répondre

Beaucoup plus clair ainsi en effet. Pour les temps, je n'ai enlevé que les futurs (impossibles en histoire) mais n'ai pas touché aux variations présent / passé. Cordialement Konstantinos (discuter) 11 décembre 2013 à 08:30 (CET)Répondre

Bonjour, en intro les « assassinats de bonnes lyonnaises » est une formulation ambigüe. Il m'a fallu parcourir tout l'article pour m'assurer qu'il s'agissait uniquement de jeunes femmes de service et pas simplement de braves et bonnes lyonnaises  . C'est que le sens de l'époque a quasiment disparu du langage moderne, ne gardant que son sens péjoratif, à tel point qu'il est absent de Bonne (homonymie). Un lien bleu ? Une reformulation ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 décembre 2013 à 22:56 (CET)Répondre

Bonjour,

  J'ai reformulé en "servante" dans l'intro.

Merci du retour, --Aga (d) 11 décembre 2013 à 07:51 (CET)Répondre

— Près des autos tamponneuses, Renaud

Pourquoi ne pas écrire employées de maison ou domestiques ? Servante cela fait très aristocratique : on se croirait chez Molière ou dans Marivaux... Le terme bonnes était certes ambigu dans l'introduction mais certains se souviennent encore de la « bonne du curé », l'un des succès d'Annie Cordy et, dans les anciens immeubles bourgeois, même si les bonnes ont souvent disparu, il reste encore des chambres de bonne qu'on « loue très bien à des p'tits étudiants charmants » si l'on en croit Sylvie Joly !

Convaincu par domestique => je fais le changement dans l'intro. Merci. --Aga (d) 11 décembre 2013 à 12:13 (CET)Répondre

Bonjour, j'ai relu et corrigé quelques points de l’article au fil de ma relecture, quelques questions me restent cependant à l'esprit :

• Dans "Enfance et jeunesse", « Le nom de famille « Dumollard » est une francisation du nom hongrois du père de Martin Dumollard : « Demola ». Celui-ci est en effet originaire de la ville de Pest en Hongrie. ». Je n'ai pas compris le lien de causalité entre "Demola" et le fait d'être originaire de Pest ?
• Dans "Marie-Eulalie Bussod", en toute fin de section, il est noté « Pour cette dernière, si en 1999 il semble qu'elle ait été toujours localisée dans ce bois, elle est signalée comme disparue par le site internet de la ville de Pizay. ». Pour la date de 1999, j'ai l'impression que la date est celle de la publication du livre utilisé en source Richesses touristiques et archéologiques du canton de Montluel et non pas celle de la dernière observation reportée. Est-ce le cas ? Car dans ce cas-là, plutôt que de dire "en 1999", il faudrait préciser que selon ce livre publié en 1999, la croix est présente. Cela éviterait de donner une date précise (et probablement fausse, car évaluée sur une date de publication).

Cordialement, --Abujoy (discuter) 14 décembre 2013 à 23:13 (CET)Répondre

  Abujoy : bonjour,

Merci pour la relecture et pour les corrections.

Concernant des deux remarques (très pertinentes), tu as parfaitement raison. J'ai donc reformulé les deux passages. En effet, aucune corrélation directe entre le nom Demola et l'origine de Pest. D'autre part la mention de 1999 pour la présence de la croix était bien issue de la publication de l'ouvrage que tu évoques.

Merci encore. --Aga (d) 15 décembre 2013 à 16:31 (CET)Répondre

Sur Julie Fargeat, j'ai une difficulté :

« Dumollard aborde Julie Fargeat le 17 janvier 1859, rue de la Charité à Lyon. Celle-ci, originaire de Thizy, vient de perdre sa place de bonne pour cause de grossesse ; elle se laisse convaincre d'accepter la place proposée et suit donc dès le lendemain Dumollard en direction de Saint-André-de-Corcy »

Quelle est cette place proposée ? Est-ce celle que Dumollard fait miroiter habituellement à ses victimes ? J'ai supposé que c'était cela, mais je ne me suis pas aventuré à le préciser, n'ayant pas la source source sous les yeux.   Melancholia (discuter) 16 décembre 2013 à 14:11 (CET)Répondre

Bonjour,

Tout à fait : la place proposée fait référence au boniment habituel de Dumollard.

Je peux essayer de préciser si tu veux ?

Merci, --Aga (d) 16 décembre 2013 à 14:14 (CET)Répondre

Oui, je crois que ce serait mieux (même si l'on connaît la rengaine, cela évite les possibilités de confusion du lecteur, comme je me le suis demandé ^^). J'ai aussi apposé cette petite note dès Olympe Alubert pour que l'on puisse bien saisir l'importance de cette lèvre boursoufflée sur le long terme. Cordialement, Melancholia (discuter) 16 décembre 2013 à 14:21 (CET)Répondre

  j'ai essayé de repréciser. --Aga (d) 16 décembre 2013 à 14:27 (CET)Répondre