Usuario discusión:Visitante

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Bienvenido a este monopolio ideológico, que, gracias a tus contribuciones, tal vez deje de serlo. Te sugiero que leas este Informe sobre la censura para que seas consciente de a lo que te enfrentas. Puedes oponerte a la censura, reclamando en la página de discusión del artículo del que te borren texto o en el Café de Wikipedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de Visitante (disc. • contribs • bloq). Taragüí @ 15:50 30 abr 2006 (CEST)

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Hola, Visitante. Te damos la bienvenida a Wikipedia en español
Gracias por participar en el proyecto. Esperamos que la colaboración te resulte agradable y que aproveches tu estancia por aquí.
Wikipedia en español es una enciclopedia de contenido libre que surgió en mayo de 2001; desde entonces se han establecido varios principios definidos por la comunidad. Por favor, tómate un tiempo para explorar los temas siguientes, antes de comenzar a editar en Wikipedia.
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Ésta es tu página de discusión, en la cual puedes recibir mensajes de otros wikipedistas. Para dejar un mensaje a otro wikipedista debes escribir en su página de discusión, si no, no será notificado. Al final del mensaje debes firmar escribiendo cuatro ~~~~ o presionando el botón mostrado en la imagen. Recuerda que los artículos no se firman.

Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia.

Hola! Espero que pases lindos momentos en Wikipedia. Saludos! --Dianai, enviarme un mensaje 14:50 17 ene, 2005 (CET)

Vaya por delante que no pienso entrar en polémica, entre otras cosas porque me marcho de vacaciones. Pero me gustaría dejar a la consideración de todos como en el "tutorial" Informe sobre la censura existente en la Wikipedia hispana, se omite un capítulo dedicado a como evitar la censura mediante el procedimiento de hacer 14 ediciones en un artículo en dos horas, algunas con intervalos de muy pocos minutos, (existe la opción Mostrar previsualización), todo ello con el fin de enmascarar más facilmente "perlas" cargadas de neutralidad como: El Gobierno ha purgado también todos los cargos públicos de designación directa procedentes de la etapa del PP en todos los medios e instituciones de titularidad pública entre otras. Saludos PACO 14:27 24 jun, 2005 (CEST)

Si no quieres entrar en la polémica, no entres. Lo demás es hipocresía. Y defender la censura. También Xenophorme hizo multiples ediciones (mira el historial). ¿Por qué no criticas sus multiples ediciones? En alguna de sus ediciones borro esa frase que tanto te disgusta (en vez de discutirla en la página de discusión) y yo simplemente la he recuperado (ni siquiera es mía). Como he recuperado otras frases y otros datos. No puedes borrar algo porque no coincida con tu ideología.

La razón por la que no uso la previsualización es porque no me permite conservar lo que voy añadiendo, en caso de que decidáis intervenir con vuestras maneras dictatoriales en la edición ajena, borrando de buenas a primeras cualquier dato o el mismo artículo. También puede fallarme el ordenador. Además, permite modificar por secciones. --Visitante 14:46 24 jun, 2005 (CEST)

Perdona, Visitante, pero he leido en tu página de usuario todo lo que has copiado allí de diversas conversaciones y has plantado en lo que tú llamas ^Informe sobre la censura existente en la Wikipedia hispana. Me he quedado bastante atónita. O sea que copias respuestas parciales u opiniones parciales, aun sabiendo que muchas de ellas están fuera de contexto y sabiendo (al menos en lo que a mis intervenciones se refiere) que ya contacté contigo en su día y cierto asunto quedó aclarado, puesto que lo habías interpretado a tu manera. Hasta me disculpé contigo por haberme expresado mal. Y eso que dices tan pancho:

Llegó un momento en que se me ocurrió solicitar a estos administradores que antes de borrarme los artículos que empezaba (porque ya lo hacían sin leerlos, en una auténtica persecución ad hominem), me los copiarán en mi página personal. Era una forma de contener sus ansías censoras de alguna forma. Sus respuestas fueron de este calibre:

¿Por qué no lo haces tú ahora? lo copias y lo pones en tu página. Esa tarea no es grata para los demás, y sabiendo que no nos gustan las páginas que haces, menos aun. Te lo recomiendo. Lourdes, mensajes aquí 00:12 16 abr, 2005 (CEST)

¿Qué? no sé si te das cuenta de lo que pides y exiges, pero lo tienes claro. Lourdes, mensajes aquí 00:18 16 abr, 2005 (CEST)

¡¡Pero qué cinismo tienes y qué falsos testimonios levantas!! Yo te contesté así de tajante porque lo tuyo no fue una petición, eres un mentiroso (y es la primera vez que le llamo algo así a alguien, pero ya está bien), te contesté así (lo mismo que los otros) por tu arrogancia y tu estilo, no pedías ¡¡exigías!! de malas maneras.

Y repites una y otra vez en no sé ya cuántas páginas:

Lourdes insistía: "hay que actuar y rápido porque luego pasa lo que pasa con los extremistas".

¡¡Pero bueno!!... si ya te lo expliqué, si ya te dije que no se refería a eso, si ya te dije que fue una mala redacción por mi parte... ¿Por qué te aprovechas a cada rato de una frase que quedó zanjada entre tú y yo, que tú mismo reconociste como buena mi explicación? ¿Es que no tienes otro tema que sacar a la luz? Se ve que no, por lo tanto vives de la carroña del pasado. Pues que te alimente, rico. Lo malo es que hay usuarios nuevos que no conocen aquella historia y no es plato de gusto que se queden con tus afirmaciones del momento. Y yo no me puedo meter en tu página y defenderme del mal trato porque sería considerado vandalismo y porque además soy respetuosa hasta contigo. Y para los nuevos que estén leyendo esto: aquellos "artículos" de dos líneas sobre personas que se decía habían sido los terroristas del atentado de Madrid, fueron borrados porque no tenían ningún interés de enciclopedia, no había ningún tipo de biografía (tú reconociste que nadie sabía más de ellos) y ni siquiera era seguro que hubieran sido los terroristas de aquello. ¿Quizás otro falso testimonio? Y hubo muchos implicados en el tema, no fue la bibliotecaria Lourdes, hubo opinión de muchos, mal que te pese.

Y ahora pido perdón, porque yo misma acabo de convertir esto en un foro, cosa con la que no estoy de acuerdo. (Mira qué oportunidad más buena tienes, Visitante, le quitas el no a esta frase que acabo de escribir y vuelves a acusarme de lo que te de la gana). Saludos a todos Lourdes, mensajes aquí 16:15 24 jun, 2005 (CEST)

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En [sobre la censura existente en la Wikipedia hispana] lo que hay son citas, y además extensas. En cualquier caso, he puesto el enlace a las páginas donde algunos administradores insultan o se jactan de expulsar a los que no comparten su ideología. Así cada uno podrá juzgar por sí mismo. Igualmente, he colocado citas de Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial, para el lector pueda comprobar como habéis falsificado las reglas de wikipedia y les habéis dado el contenido que os convenía.

En cuanto a lo que tú me contestaste así de tajante porque lo mío no fue una petición, y por lo tanto soy un mentiroso, y blabla, bueno, simplemente, está escrito. En Usuario:Lourdes Cardenal/Comentarios abril 2005 (cualquiera lo pude comprobar),

==Petición==

No voy a poder escribir en unos días. Quiero pediros que si borráis alguno de los artículos que escribo, me los copies antes en mi página personal, donde he creado una sección al final. A si no pasara como con los 20 artículos sobre la trama del 11-M que borrastéis y ahora se reclaman desde el artículo del 11-M. Gracias --Visitante 00:09 16 abr, 2005 (CEST)

Ya cuando me dijiste

¿Por qué no lo haces tú ahora? lo copias y lo pones en tu página. Esa tarea no es grata para los demás, y sabiendo que no nos gustan las páginas que haces, menos aun. Te lo recomiendo. Lourdes, mensajes aquí 00:12 16 abr, 2005 (CEST)

fue cuando conteste

Mi intención es crear artículos, no perder el tiempo salvando vuestro vandalismo. --Visitante 00:14 16 abr, 2005 (CEST)

En fin, no solo lo pedí amablemente, sino que lo titulé así (Petición), y di hasta las gracias por anticipado. Tengáse en cuenta que Lourdes ya estaba realizando por entonces una persecución sistemática de cualquier cosa que escribiera, aun sin leerlo correctamente.

En cuanto a tu eliminación intempestiva de alrededor de 20 artículos, sí fuiste tú la más vehemente (de entre los 3 o 4 que os pusistéis de acuerdo, sin darme siquiera derecho a manifestar mi desacuerdo). Y la mayoría eran de más de 2 líneas, diría que los había hasta de 10 (cosa que no puede demostrarse, ya que los eliminastéis). Por lo demás, como creo haber expuesto [sobre la censura existente en la Wikipedia hispana], la brevedad es principalmente una excusa que usáis para censurar.

En cuanto a tu petición de disculpas por borrarme artículos o insultarme, la podría admitir, pero no hay propósito de enmienda. Y no seas egocéntrica: Noa se trata de ti, se trata de wikipedia. La persecución de las voces disidentes conduce a la reducción del número de artículos y al empobrecimiento de los existentes en Wikipedia. Todo esto resulta en el pensamiento único, en un monopolio ideológico. Nada que ver con la Wikipedia en inglés, donde se puede criticar a cualquiera. La Enciclopedia Libre en español se convierte en dictadura. --Visitante 24 abr, 2005

Ya que Visitante afirma haber discutido este artículo del Café aquí (y no ser cierto), lo traslado aquí para que el paladín de la neutralidad pueda discutir adecuadamente esto y, si le parece bien, añadirlo a su estrambótico informe sobre la censura. --Ecemaml (discusión)

Nos has descubierto. En wikipedia se "censura". Existen wikipedistas (bibliotecarios o no) que se dedican a seguir tus pasos para censurarte.

Y tengo que reconocer que es verdad. Pero no por las razones que tú quieres "denunciar". No, no es por eso. El quid de la cuestión contigo, como con otros es que acudes a wikipedia no para aportar conocimiento, sino propaganda. Se ve demasiado tu plumero de simpatizante del Partido Popular y claro, no todos los wikipedistas están de acuerdo con tus prácticas de medias verdades, hechos sesgados, mezcla de opinión e información que traes a esta wikipedia. Es ahí donde está el problema y no en la censura. Desprecias el punto de vista neutral totalmente y claro, cuando te pillan, clamas en contra de la censura. Y además tienes la mala costubre de usar profusamente el principio de "el que golpea primero, golpea dos veces" de forma que primero introduces tus morcillas y luego, cuando alguien quiere revertirlo, ¡alto! hay que discutirlo primero. Quizá debería ser al contrario, ¿no?

Tu táctica es sencilla, pero muy evidente. Introduces información (a medias, sólo cuando te conviene) y mejor o peor camufladas, una serie de morcillas que se ven a la legua que son descalificaciones del gobierno socialista usando las mismas argumentaciones que usa el Partido Popular. El punto de vista neutral exige confrontación de opiniones, pero claro, tú inmerso en la pura propaganda política, eliminas lo que no te interesa y cuelas lo que sí, presentando opiniones y valoraciones como hechos, omitiendo hechos "molestos" para tu partido y esas cosas.

Para botón de muestra, podemos ver tus últimas aportaciones en [Legislatura de España]. Creo que así tendremos una panorámica más o menos completa sobre tus quejas sobre la censura.

En breve el artículo estará mucho más neutralizado y ampliado... como ven ya lo he atacado por varios apartados. Lo que trato es de mantener algo de lo que aporta sin que el artículo quede destrozado. Lo lograremos.. ya lo hice una vez neutralizándolo pues hatsa llegó a tener el artículo de no neutral por culpa suya. Me tuve que dedicar un par de día arduos a desneutralizarlo y ampliarlo. Habrá que seguir con él. De todas formar habría que ampliarlo... así que no viene de aquí. --Xenoforme 16:50 25 jun, 2005 (CEST)

'El resto del artículo continúa más abajo. Transcribimos ahora la réplica cafetera de Visitante a esta primera parte del artículo de Xenoforme.

En [sobre la censura existente en la Wikipedia hispana] he aportado citas, y además extensas; he puesto enlaces a las páginas donde los administradores (y sus aliados, como el tal Xenoforme) insultan o se jactan de expulsar a los que no comparten su ideología. Cada uno podrá juzgar por sí mismo si existe censura y no. Igualmente, con las citas de Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial, se comprueba como han tergiversado el concepto de neutralidad en Wikipedia para justificar sus atrocidades.

En las líneas que me dedica arriba, Xenoforme hace una serie de suposiciones sobre mi persona, asimilándome al Partido Popular, en base a las aportaciones que he insistido en conservar ante su censura y los insultos recibidos. ¡Como si pertenecer al PP fuera un delito! ¿Es éste su concepto de la democracia?

Y así me increpa porque, según él, este visitante "Introduces información (a medias, sólo cuando te conviene) y mejor o peor camufladas, una serie de morcillas que se ven a la legua que son descalificaciones del gobierno socialista usando las mismas argumentaciones que usa el Partido Popular".

Es decir, según Xenoforme, no se puede criticar al Partido Socialista. Otra vez se inventa su propio concepto de neutralidad. Neutralidad no es ausencia de crítica al PSOE o a Castro, es la posibilidad de que se puedan añadir informaciones cricicas, tanto como laudatorias. Yo no tengo porque añadir ambas (ya está la mayoría dominante para hacerlo), basta con que lo que añada sea cierto. Más claro, agua. ¿Si falsas son esas informaciones, porque no usa la página de discusión y se limita a censurar? Seguidamente, me atribuye lo que el realiza: "eliminas lo que no te interesa y cuelas lo que sí, presentando opiniones y valoraciones como hechos, omitiendo hechos "molestos" para tu partido y esas cosas".

Fue él (basta con revisar el historial) quien, entre risas, censuro el artículo original (porque censura es lo que él entiende por neutralidad) y asi escribe: "ya lo hice una vez neutralizándolo pues hatsa llegó a tener el artículo de no neutral por culpa suya. Me tuve que dedicar un par de día arduos a desneutralizarlo y ampliarlo". En cuanto a su desglose del artículo, la mayoría de lo que crítica son textos que acababa de recuperar de su anterior purga. En la página de discusión, ya hay argumentos en contra de una de las muchas frases borradas por él. Por supuesto, no ha contestado. ¿Para qué? Este es "su" wikipedia, donde no están obligados a usar la página de discusión ni a ajustarse a las reglas, no solo de la wikipedia, sino del pluralismo o la pura lógica.

Cuando explique porque borró esa frase, será tiempo de seguir con el resto de su labor censuradora. De todos modos, es posible que borren hasta las observaciones en la página de discusión, como ya sucedió en el pasado. Obsérvese:

(Wikipedia no es un foro) como bien se indica en Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Así que os ruego que para hablar de todo lo que no esté directamente relacionado con el artículo, uséis otros medios de discusión. Un saludo. --Dodo 12:45 17 abr, 2005 (CEST)

Ok Dodo. Ciertamente me he dejado llevar por este Troll. Pero es que en según que cosas no soporto que se digan sandeces. Este chaval es el que modificaba la historia de España a su gusto y criterio muy particular... En fin por lo que a mi respecta me retiro de esta estúpida discusión porque donde no hay no se puede sacar. Saludos. Xenoforme

Qué os parece que puesto que "Wikipedia no es un foro", blanqueemos la páginas (siempre queda en el historial) y la dejemos dispuesta para intervenciones que no sean de tipo personal? Lourdes, mensajes aquí 14:27 17 abr, 2005 (CEST)

A favor, y dado que no me considero inocente de cosas parecidas a esta, admitiría que se hiciera lo mismo en aquellas páginas de discusión que, equivocadamente, he contribuido a "aforar" (ya lo he visto yo, no os molestéis: el DRAE no ampara este uso de aforar, palabra que va más de fuero que de huevo... ¡perdón!, que de foro) --Vivero 15:29 17 abr, 2005 (CEST)

--Visitante 13:51 27 jun, 2005 (CEST)

Hola y bienvenido a Wikipedia! Vi que creaste el artículo Socialismo real, cuyo contenido es sólo un vínculo a comunismo. Si lo que quisiste crear era una redirección a ese artículo, la manera de hacerlo es colocando #REDIRECT [[nombre_del_artículo]] Pero de cualquier modo es dudoso que Socialismo real y Comunismo sean asimilables a un mismo artículo. Podemos discutirlo, si quieres. Saludos, Fmariluis ✉ 13:09 19 ene, 2005 (CET)

Yo no he afirmado que tú hayas escrito que Julia Otero ocupe el nicho o el puesto de Urdaci, como afirmas que afirmo ¿? He sustituido una redacción que inducía a confusión. Si hablas del "relevo de prelevo de presentadores asociados al PP (Alfredo Urdaci, Fernando Sánchez Dragó) por otros más afines al partido gobernante (Julia Otero, El Gran Wyoming)"., parece que Julia Otero y Wyoming relevan a Fernando Sánchez Dragó y a Urdaci, lo que no es cierto. He dejado a Urdaci porque es alguien que ha trabajado en un informativo presentando la versión del PP, y he quitado a Otero y Guayo porque, aunque de verdad fuesen afines al partido gobernante, no son comparables. Trabajan en otro tipo de espacios, donde es normal que se cambien los contenidos de una temporada a otra.--Erri4a 13:27 21 ene, 2005 (CET)

También afirmas que he borrado lo de las subvenciones a cineastas. Si te refieres al artículo sobre la actual legislatura, no te preocupes, que no lo hice. Sólo amplié la información. He visto ediciones tuyas en varios de los artículos que tengo marcados. Bienvenido a Wikipedia.--Erri4a 13:37 21 ene, 2005 (CET)

Se puede discutir si JO y GW son afines al PSOE, pero afirmar que el gobierno ha retribuido a O y W con programas es una opinión que no puedes poner en un artículo de Wikipedia.--Erri4a 13:43 21 ene, 2005 (CET) Busca una fuenta para afirmar que Otero y Guayo sean afines al PSOE.--Erri4a 13:44 21 ene, 2005 (CET) Ten cuidado, por fa. No has firmado todos los comentarios de mi página de discusión.--Erri4a 13:46 21 ene, 2005 (CET)

He corregido y ampliado el artículo sobre Urdaci. Si crees que hay que escribir sobre la manipulaciónpartidista de la televisión pública, podrías centrarte en el caso claro de Urdaci, en lugar de presuponer partidismo en espacios de espectáculo como los de Wyoming y Julia Otero, para los que aún hay poca perspectiva. Por ejemplo, en el caso de Otero, la paridad no implicaría neutralidad, porque equipararía a los partidos pequeños con los grandes. Pero aunque hubiera proporcionalidad en número de invitados, ello no implicaría neutralidad ni imparcialidad. Había que analizar cosas tan complejas como la capacidad de los invitados, la corriente en que se encuentran dentro de su partido, el tipo de entrevista que les hacen, etc. No es algo que debamos tratar a la ligera--Erri4a - mensajes aquí 17:55 23 ene, 2005 (CET)

Es cierto que gran parte de la izquierda española se enfrenta a la iglesia católica. Y aún hoy día puedes encontrar manifestaciones anticlericales particulares en muchos izquierdistas. Pero la labor de la administración actual tiende a equiparar a las confesiones, manteniendo un trato mejor a la Iglesia Católica, reduciendo las diferencias, no a privilegiar al Islam. También es cierto que hay algunos españoles conversos al islam que eran izquierdistas, pero son una pequeña minoría comparado con las masas de izquierdistas cristianos de España.--Erri4a - mensajes aquí 18:10 23 ene, 2005 (CET)

Sólo quería recordarte que no se debe blanquear un cartel con una votación en curso hasta que dicha votación haya llegado a un acuerdo. Por eso revertí la página de Gran Hermano. Debes tener paciencia y esperar a que la comunidad de Wikipedia se manifieste en pro o en contra. Gracias por tu atención. Lourdes, mensajes aquí 15:10 24 ene, 2005 (CET)

Tus ediciones y las críticas que haces a Patxi Aguado me hacen pensar que no conoces las políticas de Wikipedia. Si escribes sin tenerlas en cuenta (sin datos, con errores, confundiendo opiniones con hechos y excepciones con reglas, creando categorías huérfanas, etc) es normal que luego otros modifiquen lo que has escrito. Puede que lo amplíen, que lo corrijan, que lo borren o incluso que lo empeoren. Si quieres estudiar a OF y difundir sus ideas sin que nadie modifique lo que has escrito, lo podrías hacer mejor en una página web tuya. Si lo que quieres es discutir opiniones sobre temas que no has estudiado en profundidad, para eso lo típico es un chat. Si quieres aportar algo a Wikipedia será mejor que tengas en cuenta sus políticas, sus necesidades y a los otros usuarios. Puedes empezar con el manual Wikipedia:Manual de Estilo y seguir los enlaces, o empezar por los enlaces que te puso Dianai al principio de esta página.--Erri4a - mensajes aquí 17:58 24 ene, 2005 (CET)

Ya he visto que sabes manejar aspectos técnicos de Wikipedia, pero el manual de estilo y las páginas enlazadas en la ayuda incluyen también cómo hacer las categorías (has vuelto a asignar artículos a una categoría inexistente, a pesar de que lo habíamos corregido) y algo más importante: consejos, políticas y normas sobre los contenidos: neutralidad, miniesbozos, fuentes, firmar en las páginas de discusión, etc. Así entenderás las correcciones que te hacen.--Erri4a - mensajes aquí 02:21 29 ene, 2005 (CET)

Te contesto en Discusión:Manifestaciones mundiales contra la guerra de Iraq, me parece lo más apropiado. --Comae (discusión) 21:31 24 ene, 2005 (CET)

Hola, saludos desde España. Tal vez no sepas que es costumbre poner la plantilla de autoría EL en los artículos que se traen desde allí. En la EL también se pone la autoría Wikipedia. Simplemente añades esto al final de la página: {{EL}}. En el caso de Historieta de México ya lo puse. Saludos Lourdes, mensajes aquí 18:16 13 feb, 2005 (CET)

Con mucho gusto borré la lista de Historietas. ¡Otra menos! Lourdes, mensajes aquí 21:12 13 feb, 2005 (CET)

Hola Visitante, hemos abierto una discusión sobre tus últimas intervenciones (no se les puede llamar artículos) sobre los terroristas. Además de ser miniesbozos sin interés, el tema no parece muy enciclopédico pues la vida y actitudes de estos personajillos, de momento, no son para traerlos aquí. Tal vez cuando pasen cien años alguno de ellos tenga una buena leyenda y biografía aunque sea de crímenes, pero es que de momento ni eso. Mi opinión es que deben borrarse. Gracias por tu atención. Lourdes, mensajes aquí 18:39 10 mar, 2005 (CET)

Ya he escrito también en el café lo que te digo ahora: perdona la mala expresión mía al utilizar el término "extremista". Ni mucho menos iba con intención de apelativo hacia ti ni hacia ningún wikipedista. Pásate por el café y verás mi explicación. Ha sido una estupidez por mi parte. Saludos Lourdes, mensajes aquí 16:36 11 mar, 2005 (CET)

Hola Visitante. Por favor no hagas un redirect en una página que implique falta de ortografía. Hubo un convenio para evitar eso. Gracias Lourdes, mensajes aquí 17:59 15 abr, 2005 (CEST)

Por favor, cuando tengas un artículo "en proceso" pon el cartelito de {endesarrollo}. Gracias Lourdes, mensajes aquí 22:29 15 abr, 2005 (CEST)

Como quieras, pero si pones el cartel, la gente te respeta la labor y no piensan que es un esbozo y no ponen carteles, como he hecho yo hace un rato. Luego vi que lo estabas desarrollando. Hazme caso, es un buen sistema. Lourdes, mensajes aquí 22:41 15 abr, 2005 (CEST)a

No voy a poder escribir en unos días. Quiero pediros que si borráis alguno de los artículos que escribo, me los copies antes en mi página personal, donde he creado una sección al final. A si no pasara como con los 20 artículos sobre la trama del 11-M que borrastéis y ahora se reclaman desde el artículo del 11-M. Gracias --Visitante 00:09 16 abr, 2005 (CEST)

¿Por qué no lo haces tú ahora? lo copias y lo pones en tu página. Esa tarea no es grata para los demás, y sabiendo que no nos gustan las páginas que haces, menos aun. Te lo recomiendo. Lourdes, mensajes aquí 00:12 16 abr, 2005 (CEST)

Mi intención es crear artículos, no perder el tiempo salvando vuestro vandalismo. --Visitante 00:14 16 abr, 2005 (CEST)

¿Qué? no sé si te das cuenta de lo que pides y exiges, pero lo tienes claro. Lourdes, mensajes aquí 00:18 16 abr, 2005 (CEST)

Visitante, con cada una de tus intervenciones demuestras que ni conoces wikipedia ni la quieres conocer (lo cual por otra parte a mí me trae sin cuidado; es tu problema). Ni he borrado nunca ningún artículo tuyo (no por falta de ganas) ni tengo potestad para hacerlo, por lo que no sé si entender como ignoracia o mala fe tu comentario. Por otra parte, ni soy tu secretario ni hemos comido juntos ningún día, así que si quieres salvar tu material, mejor será que tú te tomes la molestia. --Ecemaml (discusión) 00:20 16 abr, 2005 (CEST)

Hola: La frase en cuestión fue agregada por tí en tu edición del dia 21/1/2005 a las 13:25 (mira el Historial). No se de donde procedía, pero lo que está claro es que a ese artículo la subiste tú.
En cuanto a lo del terrorismo lo que indicaba es la secuencia información sobre terrorismo islámico--->información sobre ETA. No menciono todo el resto de añadidos irrelevantes, aunque claramente tendenciosos, y con nulo carácter enciclopédico, así como los borrados que aumentan la falta de neutralidad. De todas formas no deseo entrar en polémicas por lo que aclarado esto me retiro. Saludos PACO 14:49 16 abr, 2005 (CEST)

P.D. Los documentos (que no sus copias digitalizadas para los investigadores) del archivo de Salamanca no han sido "concedidos" a Cataluña, simplemente han sido devueltos al lugar de donde fueron robados.

¿A qué tanta impaciencia? Tranquilo, que ya te respondo luego. --Dodo 16:21 16 abr, 2005 (CEST)

¿He hecho algo mal para que me pongas la plantilla de ayuda en mi página de usuario?--Caiser 15:46 24 jun, 2005 (CEST)

EEEH, Ahora me la quitas, me había gustado. A veces me ha costado encontrarla por la wikipedia. Lo de defenderte ha sido porque Paco te ha atacado con argumentos muy pobres y seguramente cegado porque has escrito algo que va en contra de sus ideas. Además no era el sitio salvo que comenzaseis una guerra de ediciones.--Caiser 16:00 24 jun, 2005 (CEST)

Pues sí, es lo que parece que hace esta persona en su página de usuario. Para conocer un poco mejor a Visitante y sus intervenciones no sería malo leerse esta misma página de discusión. Saludos Lourdes, mensajes aquí 16:24 24 jun, 2005 (CEST)

Son citas, y además extensas. En cualquier caso, he puesto el enlace a las páginas donde algunos administradores insultan o se jactan de expulsar a los que no comparten su ideología. Visitante 16:30 24 jun, 2005 (CEST)

Muchas y muchas, que se inventa o que tal vez (digo tal vez) las sueña. Está redactando a su antojo, parece que su resentimiento hacia los bibliotecarios le lleva a decir bastantes mentiras. No tengo forma legal de defenderme, así es que lo hago como puedo. Lourdes, mensajes aquí 17:07 24 jun, 2005 (CEST)

Tranquilo. Es probable que la culpa haya sido mía.

Por otra parte, no estoy interesado en crear ninguna facción, por mucho que pudiera representar mis puntos de vista. Creo que esta es una labor de individuos dispersos que forman un solo equipo, difuso y muy poco jerarquizado. Si encuentro algo que criticar, prefiero atenerme a ese objetivo particular, con argumentos concretos y de manera personal, considerando a todos los otros miembros en mi mismo lado. No puedo estar seguro de que todos vayan a hacer lo mismo, pero creo que esos son los medios adecuados a este tipo de proyecto. Un saludo. --LP 19:36 24 jun, 2005 (CEST)

Si lo que dices es verdad me dejas de piedra y mira que yo no comulgo mucho con tus ideas, al contrario, más bien soy de izquierdas (aunque todo es susceptible de cambiar) por cierto he visto que gente a la que criticas aparece aquí quejándose de que es falso, voy a hacer la prueba un día como anónimo haber que pasa.--Chispas2 20:36 24 jun, 2005 (CEST)

No te lo crees ni tú... ésta frase dices en el café: En cuanto a tu petición de disculpas por borrarme artículos o insultarme, la podría admitir, pero no hay propósito de enmienda. Nunca te pedí disculpas de nada, te pedí que entendieras bien algo que yo había redactado mal. Y nunca te insulté, no es mi estilo. Lourdes, mensajes aquí 10:00 25 jun, 2005 (CEST)

Pues básicamente porque ni te has molestado en responder a la sección del café que tocaba este tema. --Ecemaml (discusión) 21:57 28 jun, 2005 (CEST)

Está en la página de discusión de ese artículo.

Como tantas otras cosas que afirmas, eso no es cierto. --Ecemaml (discusión) 07:33 30 jun, 2005 (CEST)

Sobre Ámbos sabemos que se borran artículos de varias líneas.: por supuesto, aquí y en cualquier otra wikipedia. Tampoco es cuestión de que nos cuelguen un anuncio de detergente y lo dejemos estar. Y hay muchos otros tipos de artículos que tampoco tienen lugar aquí, como todos sabemos, y hay que borrarlos.
Sobre las votaciones de borrado, si crees que se borran excesivos artículos, y esto debe cambiarse, la mejor forma de lograrlo es votar a favor de mantener todos los artículos que no creas que deban ser borrados, o intentar mejorarlos de tal forma que no haya razón para el borrado (aunque, claro, los demás pueden considerar el cambio insuficiente, es normal).
Sobre el resto de tus opiniones, creo que te equivocas a la hora de exponerlas. En primer lugar, hacer acusaciones genéricas ("En esta Wikipedia se censura sistemáticamente", etc.) es una mala idea, porque es como disparar en todas direcciones a la vez: acabas haciendo daño a todo el mundo (por poner un ejemplo, ¿cómo crees que me sienta a mí ver cómo acusas de crear un "monopolio ideológico" a los "administradores hispanos", cuando yo mismo soy un "administrador hispano"?), para no conseguir nada. Si se trata de algo que te ha pasado a ti, exponlo como algo que te ha pasado a ti; si no, especifica a quiénes y cuándo. Si ha pasado en un único artículo, o con los relacionados con un tema, especifica cuáles. Y no acuses a grupos genéricos de errores (o no) que pueda haber cometido una única persona, o unas pocas. Evita los ataques personales: decir que alguien te persigue, normalmente, sólo te pone en evidencia, y más cuando acusas de ello a gente que tiene el respeto de la mayor parte de la comunidad. ¿Qué disidentes han sido perseguidos, cuándo y dónde? ¿En qué casos se ha tergiversado la neutralidad? ¿Denuncias algo que te ha pasado a ti, o algo que ha pasado a otros? Etc. Diciendo cosas así, es normal que la gente se limite a ofenderse e ignore tus reclamaciones. Si lo piensas un poco, no pueden hacer otra cosa.
Por otra parte, debes tener en cuenta que la comunidad, actualmente, es bastante grande. No es cuestión de que "mande" alguien y lo haga de forma incorrecta; nadie puede llevar a la comunidad a donde esta no quiera ir, ni hay nadie que se salga siempre con la suya; lo que ocurre es que la mayoría de la gente actúa (o deja de actuar) de una forma u otra. Si estás en minoría, tendrás que convencer con mejoras claras, y con argumentos comprensibles por todos; las denuncias airadas, tal y como las has hecho hasta ahora, son contraproducentes. Y, evidentemente, habrá muchos casos en los que no consigas que se reconozca lo que a ti te parece obvio; eso nos ha pasado y nos pasa a todos, y así es como debe ser.
Ten en cuenta además que lo que para ti puede ser izquierdista, para otro puede ser derechista, y viceversa: cada uno tiene su punto de vista, y para gustos se hicieron los colores. Por aquí han pasado (y siguen pasando) pinochetistas, anarquistas, comunistas, liberales, socialistas, neonazis, todo tipo de religiones, gente de docenas de países... Hay que verlo para creerlo. Difícilmente determinados artículos pueden ser del gusto de todos ellos a la vez, por mucho que queramos. Los temas polémicos deben neutralizarse siempre con paciencia: las reversiones sistemáticas y la cabezonería siempre acaban siendo contraproducentes, sean en el sentido que sean e independientemente de lo que haga el "contrario". A la larga, lo único que se consigue es que el artículo sea bloqueado en una versión deficiente, los implicados se cabreen, y la mayoría de la gente pase mucho de meterse en una guerra estúpida que ni les va ni les viene.--Comae (discusión) 23:41 29 jun, 2005 (CEST)

Perfecto el parrafazo de Comae, aunque caerá en un pozo profundo. Todo lo que dice es la pura verdad y yo me solidarizo con él. Lourdes, mensajes aquí 13:15 30 jun, 2005 (CEST)

Tengo entendido que eres periodista (si estoy equivocada, perdona). Te remito a esto a ver si te interesa [1] Saludos Lourdes, mensajes aquí 00:10 1 jul, 2005 (CEST)

Hola. Lo de la VI legislatura no creo que me meta pero bueno. No descarto esa posibilidad xD. Suficiente trabajo tengo ya con los artículos que elaboro que no son solo de política ni muuuucho menos. Y lo de Losantos no es que sea fan pero... más de una vez lo he escuchado o leido jejeje. Y ... claro no comparto sus opiniones pero si me lo tomo en cachondeo disfruto con él a veces jeje. Lo que hay que reconocerle más allà de lo politizado que esté en un sentido y otro es su imaginación y sentido de la caricatura... burda muchas veces, no digo que no pero original. Y sobretodo el abuso que hace de motes una y otra vez... no se. Yo me lo tomo a broma lo suyo jaja. Por lo demás si soy muy crítico con la labor de difusión sobre Cataluña que realiza. Yo la puedo entender en el contexto de que atentaron contra él y tal pero no por esos su resentimiento personal debería pasar a los micrófonos. Pero bueno es lo que hay, ya veremos cuanto le dura. Mientras podremos seguir flipando con sus motes, frases y discursos. :D. Saludos. --Xenoforme 11:34 15 jul, 2005 (CEST)

Me parece muy bien. Gracias,

--Jariego 16:29 15 jul, 2005 (CEST)

Al fin me encuentro con una persona normal en la Wikipedia en castellano. Tus intenciones me parecen admirables ya que la situación aquí es realmente indignante. El valor que la Wikipedia en español le da a la política de neutralidad sólo se puede comparar al que la Unión Soviética le daba al de justicia social, es decir, interesa como fachada pero nada más.

Sin embargo, no estoy seguro si vale realmente la pena hacer ningún esfuerzo para tratar de remediar lo que está ocurriendo.

Una de las razones que me impulsaron a participar en la Wikipedia fue la buena impresión que me causaron ciertos artículos cuando empecé a frecuentarla como lector. En particular, hubo un artículo (cuya identidad prefiero no desvelar) que, aunque trataba un tema muy polémico, me pareció de una calidad excelente. Otros no me parecieron tan buenos, pero achaqué su estado a que la Wikipedia estaba comenzando su camino y aún quedaba mucho tiempo para mejorar. Una vez que me convertí en escritor y no sólo en lector comencé a descubrir la realidad que esconde este proyecto. Ediciones honestas que buscaban enseñar a quienes quisieran aprender fueron eliminadas inmediatamente. Mis intentos de diálogo se vieron contestados por insultos y acusaciones injustos y por la extendida costumbre de recuperar la versión "oficial", es decir, la de eliminar todo incluyendo la corrección de errores ortográficos. Sólo he sido capaz de conseguir algún avance tras interminables discusiones, mediante la búsqueda de docenas de referencias a revistas, periódicos o documentos oficiales capaces de demostrar la insensatez de las críticas absurdas que con frecuencia se hacen y, principalmente, recuperando una y otra vez los datos que se intentan ocultar. Es decir, la cantidad de esfuerzo que hay que hacer es inmensa.

El gran problema es que las causas de la situación son muy profundas. Por ejemplo, es verdad que hay artículos larguísimos que describen cómo aplicar la política de neutralidad pero no hay ningún sitio donde se establezca breve y claramente qué es lo que no se puede hacer. Así es absurdo que se permita eliminar una edición completamente recuperando la versión anterior sin dar ninguna explicación. Si yo añado algo como "el 12 de marzo Aznar dijo que se estaban siguiendo dos líneas de investigación" cualquiera lo eliminará inmediatamente sin dar ningún motivo. Si lo vuelves a añadir y preguntas en la página de discusión por qué lo han borrado, que lo que has escrito es verdad, que se miren los periódicos que tienen edición digital accesible de ese día y todo eso el resultado es que te lo vuelven a quitar. Y no puedes hacer nada salvo volver a recuperarlo hasta que tú o ellos se cansen. Y es absurdo que esto sea así, porque la política de no neutralidad se resume en dos puntos: sólo se pueden incluir (1) hechos objetivos o (2) teorías existentes descritas indicando que son teorías. Si alguien elimina una contribución que no es puro vandalismo debería justificar que lo ha hecho porque no es ni un hecho objetivo ni una teoría existente. Si no se está eliminando el esfuerzo de una persona que ha querido participar en la Wikipedia lo que desincentiva dicha participación cuando se debería fomentar ya que en realidad se trata de generar un enciclopedia seria.

Sin embargo esto no pasa. No sólo eso, muchas veces los administradores son los primeros que ejecutan acciones que perjudican cualquier tipo de afán cooperativo. De hecho, cuando he accedido de nuevo a los artículos que más me gustaron cuando descubrí la Wikipedia he descubierto que su calidad muchas veces se ha visto deteriorada. Y, por supuesto, los artículos que me parecían malos siguen siendo tan malos como siempre. Yo creo que eso se debe a la falta de un modelo de trabajo serio y efectivo.

Por ello no sé que es mejor. Si hacer el esfuerzo de crear artículos neutrales o pasar del tema para que finalmente la Wikipedia se hunda en su propio descrédito.

De hecho, si lo piensas, Internet en sí misma es como un inmensa enciclopedia. Ingenuamente hace unos días intente buscar el artículo sobre el escritor José María Gironella en la Wikipedia y, cuando comprobé que no existía, tras una búsqueda en Google encontré páginas que superan en calidad y contenido a ningún artículo de la Wikipedia. Quizá es más conveniente escribir buenas páginas que perder el tiempo en un pozo de hipocresía que es lo que es demasiadas veces la Wikipedia.

En cualquier caso, si alguna vez me necesitas para algo no dudes en avisarme y haré lo que pueda. Zapatancas.

Como veo que no soy el único que tiene problemas con algún administrador (con alguno hasta se puede hablar tras machacar mucho y por si te interesa: Image:200px-Flag of the Soviet Union-new.png --Jariego 23:16 15 jul, 2005 (CEST)

Escribes en Discusión:VIII Legislatura de España:
¿Por qué no críticas esto, Err4a? ¿Por qué aplicas el doble rasero? "Pablo, ¿Por qué me persigues?" --Visitante 15:48 15 jul, 2005 (CEST)

No critico lo de Jariego porque llevaba más de un mes sin revisar ese artículo. Sólo comentaba la última edición, y no había visto todas las batallas de la guerra que tenéis montada. Lo que me intriga es por qué reproduces una frase de Cristo y, me cambias repetidamente el nombre, como a Saulo / Pablo... ¿Quieres que te reconozca como maestro? ¿que me caiga de un caballo? :) Por lo menos Jesús pedía explicaciones sobre una persecución real.--Erri4a - mensajes aquí 01:36 16 jul, 2005 (CEST)

Estoy viendo en tu historial cosas que has hecho estas últimas semanas. Sigues introduciendo textos muy sesgados y discutiendo mal :( Así es normal que te sorprendan los gestos de objetividad. No creo que te beneficie repartir acusaciones así. Pueden provocar simpatía hacia ti en alguien que no ha visto mucho de tus guerras, pero así no vas a conseguir credibilidad entre los que se profundicen un poco. --Erri4a - mensajes aquí 01:45 16 jul, 2005 (CEST)

Hola, Visitante: Bertolt Brecht. Saludos. --angus (msjs) 02:07 16 jul, 2005 (CEST)

Y no sólo eso, sino que ese poema no es de Brecht sino de Martin Niemöller (en):

Als die Nazis die Kommunisten holten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Kommunist. 

Als sie die Sozialdemokraten einsperrten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Sozialdemokrat. 

Als sie die Gewerkschafter holten,
habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Gewerkschafter. 

Als sie die Juden holten,
habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Jude. 

Als sie mich holten,
gab es keinen mehr, der protestierte.

--Ecelan ✆ 19:37 16 jul, 2005 (CEST)

Hola Visitante. Pásate por el artículo Cooler y échale un vistazo a tu voto/comentario, ya que lo has puesto mal y no se sabe lo que querías hacer xD. Para que esto no pase es recomemdable a la hora de votar que en los comentarios de la edición pongas algo como "Voto sí/no" o "Comentarios" o alguna cosa. Así de paso nos facilitas la labor a los que tenemos que hacer luego el recuento de votos, ya que al menos yo compruebo que no haya habido manipulaciones y en algunos casos se hace eterno. Saludos. --rsg (mensajes) 19:45 28 jul, 2005 (CEST)

Saludos. Siento no poder expresarme con corrección en tu idioma, pero me dirigo a ti, porque no sé a quien recurrir y sé que dominas en gran medida el español. Soy un antiguo contribuyente de la Wikipedia en español, que hace alrededor de un año volvió a ella. Se encontró entonces con que la Wikipedia en español estaba dominada por administradores que violaban sistemáticamente las normas de wikipedia, como la de la neutralidad y la de no borrar informacion útil. Me he rebelado contra su censura, y he reivindicado el sentido original de las normas. Uno de mis contertulios en mi página de discusión y que ha renunciado a participar en la wikipedia hispana resume así la situación que se vive en la enciclopedia en español:

Una vez que me convertí en escritor y no sólo en lector comencé a descubrir la realidad que esconde este proyecto. Ediciones honestas que buscaban enseñar a quienes quisieran aprender fueron eliminadas inmediatamente. Mis intentos de diálogo se vieron contestados por insultos y acusaciones injustos y por la extendida costumbre de recuperar la versión "oficial", es decir, la de eliminar todo incluyendo la corrección de errores ortográficos. Sólo he sido capaz de conseguir algún avance tras interminables discusiones, mediante la búsqueda de docenas de referencias a revistas, periódicos o documentos oficiales capaces de demostrar la insensatez de las críticas absurdas que con frecuencia se hacen y, principalmente, recuperando una y otra vez los datos que se intentan ocultar. Es decir, la cantidad de esfuerzo que hay que hacer es inmensa.

El gran problema es que las causas de la situación son muy profundas. Por ejemplo, es verdad que hay artículos larguísimos que describen cómo aplicar la política de neutralidad pero no hay ningún sitio donde se establezca breve y claramente qué es lo que no se puede hacer. Así es absurdo que se permita eliminar una edición completamente recuperando la versión anterior sin dar ninguna explicación. Si yo añado algo como "el 12 de marzo Aznar dijo que se estaban siguiendo dos líneas de investigación" cualquiera lo eliminará inmediatamente sin dar ningún motivo. Si lo vuelves a añadir y preguntas en la página de discusión por qué lo han borrado, que lo que has escrito es verdad, que se miren los periódicos que tienen edición digital accesible de ese día y todo eso el resultado es que te lo vuelven a quitar. Y no puedes hacer nada salvo volver a recuperarlo hasta que tú o ellos se cansen. Y es absurdo que esto sea así, porque la política de no neutralidad se resume en dos puntos: sólo se pueden incluir (1) hechos objetivos o (2) teorías existentes descritas indicando que son teorías. Si alguien elimina una contribución que no es puro vandalismo debería justificar que lo ha hecho porque no es ni un hecho objetivo ni una teoría existente. Si no se está eliminando el esfuerzo de una persona que ha querido participar en la Wikipedia lo que desincentiva dicha participación cuando se debería fomentar ya que en realidad se trata de generar un enciclopedia seria.

Yo no quiero rendirme. Y no he dejado de debatir con esos administradores. En mi página personal, he escrito un ensayo donde denunció las practicas que se cometen en la wikipedia hispana. Lo puedes leer en [[2]]

Temporalmente he conseguido algunas mejoras, consiguiendo, por ejemplo, que algunos usen la página de discusión antes de borrar lo que no les gusta o no concuerda con su ideas. Ayer estaba añadiendo información al artículo del 11-M y acababa de discutir con un administrador que quería borrar el artículo dedicado a Leonor de Borbón Ortiz, primogénita de los Príncipes de Asturias, Felipe de Borbón y Letizia Ortiz, y segunda en la línea sucesoria de la Corona española. Este administrador decía que en la wikipedia no debía haber artículos sobre la recién nacida (cuando otras wikipedias lo tienen). Puedes leerlo en Discusión:Leonor de Borbón Ortiz. Ahora no puedo escribir en la wikipedia hispana, porque otro administrador, llamado FAR, que se declara amigo del administrador con que discutía, me han bloqueado la IP, tachándome de vándalo. No me dejan ni el derecho a réplica. ¿Puedes ayudarme, por favor? ¿Con quién debo hablar para solucionar esta situación?

Usuario:Visitante, 12:41, 1 November 2005 (UTC).

Hice lo que creo es un traducción más o menos correcto. No hay nada en particular que puedo hacer, porque soy administrador en la wikipedia inglesa, no hispana, y participo solamente poco en la wikipedia hispana, porque vení harto de estar criticado para imperfecciones en my uso del idioma, y de respuestas insultantes cuando pedí fuentes para unos artículos cuales quería traducir al inglés. No sobrevivirían los artículos esos en la wikipedia inglesa sin indicación de sus fuentes; entonces, no valiese nada traducirlos si, en vez de una lista de fuentes, recibí una lista de insultos.

Pondré una copía de sus comentarios en en:Wikipedia:Administrators' noticeboard, pero sin expectaciones: es un asunto para la wikipedia hispana, no la inglesa. -- en:user:Jmabel -- 04:57 2 nov, 2005 (CET)

Petition for help

Greetings. I'm sorry that I cannot express myself correctly in your language, but I'm directing myself to you, because I don't know to whom to turn and I know that you have a general mastery of Spanish. I'm an old contributor to the Spanish Wikipedia, who has returned to it after about a year. I found then that the Spanish Wikipedia was dominated by administrators who systematically violated the norms of Wikipedia, such as neutrality and not erasing useful information. I rebelled against this censura [a word that can mean either "censorship" or "sharp criticism" - JM], and have attempted to reestablish the original sense of the norms. [I find this next sentence a bit confused, I believe the confusion is in the original. - JM] One of my contertulios [a word that does not translate easily: literally, someone who attends the same tertulio, figuratively a collaborator in an intellectual enterprise] [I think there is a missing phrase here, probably something like "left a message"] on my discussion page that he had renounced participating in the Spanish Wikipedia and summarized as follows the situation that exists in the Spanish Wikipedia:

Once I became a writer and not just a reader I began to discover the reality that this project hides. Honest edits that seek to teach whomever wishes to learn were eliminated immediately. My intentions of dialogue were responded to with insults and unjust accusations and by the widespread custom of recovering the "oficial" version, that is to say, that of eliminating all including the correction of orthographicos errors. I have only been able to achieve some gain after interminable discussions, by means of searching for dozens of references to magazines, newspapers, or official documents capable of demonstthe the foolishness of the absurd criticisms that they often make and, principally, recovering one time or another the facts that they want to hide. That is to say, the amount of force I must bring to bear is immense.

The big problem is that the causes of the situation are very deep. For example, it's true that there are long articles that describe how to apply the policy of neutrality but there is no place where it is established briefly and clearly what it is that one is not allowed to do. In this manner, it is absurd that is is permissible to eliminate an edit completely, recovering the earlier version without giving any explanation. If I add something, whatever, like "On March 12 Aznar said that they were following two lines of investigaion", it will be eliminated immediately without anyone giving a reason. [I may not have fully understood this next sentence - JM] If you come to add it and ask on the dicussion page why it was erased, when what was written was true, that if one reads the newspapers that have accessible online editions for that day and all that, the result is that you come to the point of quitting. And you can't do anything except return to recover it until you or they get tired. And it's absurd that it is like this, because the non-neutrality policy [Huh? Presumably NPOV, but what he wrote definitely means non-neutrality] can be summed up in two points: one can only include (1) objective facts or (2) existing theories, described with an indication that the ary theories. If someone eliminates a contribution that is not pure vandalisme, they ought to justificar what they've done on the basis that it is not an objective fact or an existing theory. [I may be partly misunderstanding the next sentence, but believe I have the general sense correct. I'm guessing that there should have been a comma after "Si no", but possibly it has some other parse that I am missing - JM] If not, they are eliminateing the effort of a person who has wanted to participate in Wikipedia, which discourages participation when they ought to encourage it, given that in reality one is dealing with generating a serious encyclopedia.

And I don't want to surrender. And I haven't ceased to debate with those administrators. On my personal page, I've written an essay that denounces the practices committed in the Spanish Wikipedia. You can read it at [3].

Temporarily, I've achieved some improvements, achieving, for example, that some use the discussion page before erasing what they don't like or that does not accord with their ideas. Yesterday I was adding information to the article 11-M (11 March 2004 Madrid train bombings)and I had just argued with an administrator who erased the article dedicated to Leonor de Borbón Ortiz, primogenitor (first son) of the Prince and Princess de Asturias, Felipe de Borbón and Letizia Ortiz, and second in line of succession for the Spanish Crown. This administrator said that the Wikipedia oughtn't have articles about the recently born (when other Wikipedias have them). You can read it in Discusión:Leonor de Borbón Ortiz. Now I can't write in the Spanish Wikipedia, because of another administrayor, called FAR, who is a self-declared friend of the other administrator with whom I argued, has blocked my IP, accusing me of vandalism. They don't even give me the right of reply. Can you help me please? With whom do I have to speak to solve this situation?

Usuario:Visitante, 12:41, 1 November 2005 (UTC).

Visitante, ud. me dejó un mensaje en mi página de discusión en Wikipedia English. Lo siento que no puedo ayudarte. No tengo habilidad suficiente en español para juzgar esta situación, ni el poder en Wikpedia para mejorar su situación. Danlovejoy 18:02 2 nov, 2005 (CET)

Visitante, como lo entendí yo, hiciste contacto conmigo buscando ayuda con tus batallas aquí. La verdad es que no me quiero meter mucho en la política de Wikipedia, hispano ni inglés. Pero estoy feliz que a la gente les importa como funciona la organización y sus miembros. Todo lo que le puedo decir es, sigue trabajando y aceptando compromisos. Estamos aquí para mejorar el cuerpo de hechos que es Wikipedia y no vale mucho pleito. Buena suerte! -Aaronbrick@en 66.245.26.38 18:21 2 nov, 2005 (CET)

User:Visitante, estoy completamente de acuerdo contigo. La Wiki en esp. se ha convertido en el patio particular de un grupito de talibanes carrillistas antidemocráticos y chequistas. Creemos un movimienti anti-talibán, contra los ayatolas de esta wikipedia: LIBERTAD DE EXPRESIÓN!

Aunque no se si tendremos suerte, la bolchevización de wikipedia es un hecho. La Securitate existe, actúa en wikipedia. --El Rei 21:24 3 nov, 2005 (CET)

No lo entiendo, visitante. Yo nunca he sufrido abusos de poder por parte de la Securitate. Grescas sí, todas la que quieras, pero jamás un baneo, y eso que tengo un "perfil alto" para la Securitate: Mira mi página de usuario, y mira las críticas que he escrito en Comunismo, que los comunistas incluso "protegen" si algún vándalo las borra, lo cual les honra.

¿Quizás sea que mi "tono" de discusión impide que me baneen?.

Eso sí, hay páginas como las del 11-M en las que ya no me apetece ni entrar. Escríbeme a objetivismo@mixmail.com si quieres que lo hablemos. Borra el email después de escribirme para evitar falsos remitentes.—Randroide 13:55 30 abr 2006 (CEST)

Creo que eres periodista, pero dejas en mal papel la profesión, no parece que hayas estudiado Ética. En tu página cuentas las cosas a medias, destacando frases y conceptos que más te convienen. Omites otros, porque darían una buena explicación. Menos mal que aquí todos te conocemos. Lourdes, mensajes aquí 18:35 13 nov 2005 (CET)

En lo de Bertolt Brecht tampoco dices toda la verdad: no cuentas cómo te quejaste amargamente en el café porque éramos tan brutos que ni siquiera teníamos una página dedicada a él... y cómo alguien te dijo que no lo encontrabas porque no escribías bien su nombre y ese alguien te enseñó que el poema en cuestión no es de Bertolt Brecht... cosas como ésta cambian las perspectivas Lourdes, mensajes aquí 18:49 13 nov 2005 (CET)

Yo a eso lo llamo prevención del vandalismo. Te iba a escribir más, pero ya tienes a tu amigo El Rei para poner verde a la comunidad aquí y en la Wiki inglesa. Habla de lo que quieras con él. Yo tengo mucho trabajo aportando información y artículos y tratando de mantener a raya el vandalismo al mismo tiempo. Por supuesto, ni qué decir tiene que volveré a revertir cuantas ediciones tendenciosas y faltas de neutralidad o veracidad hagas aquí. A mí evita molestarme. Caius «Hispánicus» (...morituri te salutant!) 20:31 13 nov 2005 (CET)

Ya, claro, según tú, esto no es cambiar información cierta por otra tendenciosa. Obvias con ello que existe una razón para la disminución de las ayudas comunitarias (a lo mejor tiene la culpa que ya no esté Aznar para defenderlas, ¿eh?). Bueno, te lo voy a dejar claro: si sigues haciendo este tipo de ediciones, me lo tomaré como un vandalismo. Si me vuelves a acusar de censura, me lo voy a tomar como un vandalismo, y si esto ocurre, no seré yo el que actúe, sino que lo pondré en conocimiento del resto de la comunidad para que tome las medidas oportunas. Caius «Hispánicus» (...morituri te salutant!) 20:52 13 nov 2005 (CET)

Pareciera que tras mis críticas de más arriba, la actitud de algunos administradores había mejorado. Se traducía el artículo sobre Zapatero de la wikipedia inglesa, Xenoforme o Ecenaml usaban la página de discusión y respetaban otros puntos de vista, etc. Sin embargo, como suele decirse, la cabra siempre tira para el monte.

En octubre del 2005, me dediqué a actualizar el artículo de VIII Legislatura de España con una serie de frases como " En septiembre del 2005 se incrementaba la frecuencia de las avalanchas de subsaharianos sobre Melilla" o "En octubre, el Estatuto Catalán llegaba al Parlamento Español para su aprobación" (la lista completa de los cambios la desglosé posteriormente en Discusión:VIII Legislatura de España. Pues bien, Ecenaml revertió la edición sin explicación alguna. Tras pedirsela en la página de discusión, resultó que no estaba de acuerdo con la relevancia que le daba a uno de los datos (consideraba que "el gobierno de Aznar hizo exactamente lo mismo"). Este individuo declaraba no tener "ganas de examinar uno por uno los añadidos a ver qué se puede salvar". En vez de corregir esa frase, había preferido revertir la edición entera. Tuve que ser yo quien realice la modificación de esa frase para poder recuperar todas las demás. Esto no impidió que Hispa volviese a revertir el texto sin ninguna explicación. Obsérvese:

• (act) (prev) 12:13 29 oct 2005 Hispa m (Revertidos los cambios de Visitante a la última edición de Ecemaml)
• (act) (prev) 17:53 15 oct 2005 Visitante m (error)

Pocos días después, cuando discutía con Lourdes Cardenal porque ésta instaba al borrado del artículo dedicado a Leonor de Borbón Ortiz, mi IP fue bloqueada por FAR bajo el escueto argumento "11-M" (sic). Se dan dos circunstancias: La primera es que el tal FAR declara su agradecimiento a la tal Lourdes Cardenal en su página personal y la segunda que esa tarde había estado trabajando en el artículo sobre los "Atentados del 11-M" añadiendo información sobre las teorías que se manejan y sobre la Comisión. Obviamente, ese artículo fue revertido por FAR, sin ninguna explicación (y me temo que sin leerlo).

• (act) (prev) 22:22 31 oct 2005 FAR m (Revertidos los cambios de Visitante a la última edición de 80.58.2.170)
• (act) (prev) 22:19 31 oct 2005 Visitante

FAR no mira que he añadido información; si ésta es correcta, si cito las fuentes, si presento los hecho como hechos y las teorías como teorías, le da igual. Él censura. Y, para que ya no pueda replicar, me bloquea la IP. ¿Es esto o no una dictadura?

--Visitante 20:10 13 nov 2005 (CET)

Tus cambios en Atentados del 11 de marzo de 2004 contienen efectivamente an acto de vandalismo (¿accidental o a propósito?) [4]. --Ascánder 20:38 13 nov 2005 (CET)

¿Cuál es el vandalismo, Ascánder? Por lo demás, las dos versiones que comparas son de mi cosecha. --Visitante 20:54 13 nov 2005 (CET)

El vandalismo que fue revertido por FAR al bloquearte. [5]. --Ascánder 21:11 13 nov 2005 (CET)

Sí, está es la página de comparación correcta. ¿Y quién ha borrado datos e información, si no es FAR? En esa página puedes ver cuánto ha borrado, sin explicación alguna. Cosas como que "Una de estas mochilas, encontrada en Vallecas esa noche, conduciría a los primeros detenidos, ya el el 13-M", que la Ser difundió que había terroristas suicidas, más detalles sobre las diversas teorías de la conspiración (citando si la fuente es El Mundo o Libertad Digital) o menciones a las declaraciones de Jorge Dezcallar, Aznar o Zapatero en la Comisión, que antes no estaban. ¿Y quién es el vándalo (lo siento por estos pobres gérmanos :p)? --Visitante 22:02 13 nov 2005 (CET)

Todo este discurso lo está llevando Visitante a las páginas de varios usuarios. ¿Es esto lo que se llama spam? Ah... y no se llama Ecenaml sino Ecemaml, con eme. Lourdes, mensajes aquí 20:45 13 nov 2005 (CET)

Sí, las llevo a los usuarios a los que menciono en esa nota. Creo que es justo que estén enterados de que los menciono y darles el derecho a la réplica. Les concedo algo que a mí no me concedieron al bloquearme la IP. En cuanto a lo Ecenaml lo corregiré en mi página personal, que es donde tengo el informe completo sobre la censura que practicas, junto a otros, en Wikipedia--Visitante 20:54 13 nov 2005 (CET)

Al paracer esto parece más una pelea entre personas que tienden a confundir la libertad con otros aspectos. Me mantuve neutral hasta que el usuario Visitante sacó el tema de conceder algo que a mí no. Vi el "error" que cometiste al editar el artículo de los atentados del 11-M y a eso claramente no se le llama error, se le llama Falta de Neutralidad. Si te das cuenta transcurrieron cerca de 5 horas para hacer tus descargos en el artículo (o su discusión), pero no pasó eso. Si alguien comente un error lo ve en una vez enviado, pero como es eso de "no lo vi". Sinceramente, lo reclamas es una verdadera injusticia y fuera de lugar. Sin embargo, algo de razón tienes al alegar acerca del bloqueo sin derecho a reclamo, pero aún así, colgar ese discurso en las wikies extranjeras o en las páginas de usuario, debes trabajar para ser que la wiki crezca neutralmente en sus artículos, en vez de colgarlos como tú o algún biblio quiera. Superzerocool (mis mensajes) 21:03 13 nov 2005 (CET)

No es falta de neutralidad, reflejar las investigaciones del diario El Mundo o de Libertad Digital, si se citan como teorías y se cita la fuente. Eso no es vandalismo, sino completar el artículo. Decía José Ortega y Gasset en El tema de nuestro tiempo: "Cada individuo ó persona, pueblo, época es un órgano insustituible para la conquista de la verdad" o que "La sola perspectiva falsa es esa que pretende ser la única. Dicho de otra manera: lo falso es la utopía, la verdad no localizada, vista desde "lugar ninguno".

En cuanto a lo de reclamar a los wikipedistas ingleses por la censura que aquí se practica, ¿Qué quieres que haga? ¿Donde quieres que proteste? ¿Y a quién? Si ni siquiera podía escribir aquí. Llevo meses, argumentando en contra de la censura, y algunos administradores siguen igual. --Visitante 21:27 13 nov 2005 (CET)

Es cierto, un lugar donde reclamar... pero reclamar es distinto a vandalizar. Mejor dejemos las cosas como son. Es cierto, investigaste, pero quizás el biblio que reviertió no advirtió el texto que estaba en el nuevo artículo. Eso suele ocurrir, de hecho me ha pasado más de alguna vez. Visitante, dejemosnos de pelear, y hagamos junto a todos un saber universal, vale? Superzerocool (mis mensajes) 21:33 13 nov 2005 (CET)

Es que, Superzerooo, un administrador no puede revertir un texto sin mirarlo antes. Y algunos administradores lo hacen por sistema (tú mismo lo mencionas). Y son ellos los que deben dejar, dejar que la gente escriba en libertad, sin censurar lo que no les gusta. --Visitante 21:53 13 nov 2005 (CET)

Visitante, ¿no has pensado que a lo mejor no son los bibliotecarios (administradores, como tú los llamas), sino la comunidad entera la que no apoya tus métodos? Piensa que la wikipedia no se hizo para difundir ideas políticas ni de ningún tipo, sino para extender el saber universal. Y en cuanto a lo de reclamar, la mejor forma de hacerlo es creando artículos interesantes, completos y neutrales. Si no me crees, fíjate en Antoine, que hace unos meses era tachado como tú de vándalo y ahora es tenido en cuenta simplemente porque dice cosas coherentes. No te empeñes en enfrentarte con todos, sólo conseguirás aumentar tu lista de detractores. Johnbojaen - ¿Qué me cuentas? 21:38 13 nov 2005 (CET)

Creo recordar que a los bibliotecarios se les llamaba antes administradores (pero no estoy seguro). En cualquier caso, no creo que sea buen bibliotecario el que quema los libros, y que, por lo tanto, no es éste el cargo que tienen estos individuos, sino más bien, el de administradores (y si queremos ser precisos, el de censores)

Yo he creado muchos artículos, aquí y en la wikipedia inglesa. Fue en el 2005 que me encontré con que se me censuraba, y lucho ahora por reclamar el espíritu de wikipedia y el respeto a sus normas. No es mi culpa si lo que se oponen a la misma son muchos o pocos. Personalmente, me basta que lo diga sea justo. --Visitante 21:53 13 nov 2005 (CET)

El borrado de artículos se hace entre todos, no por parte de los bibliotecarios. Las reversiones de ediciones las puede hacer cualquiera. Los bibliotecarios son elegidos por votación, con un mínimo del 75% de los votos como requisito. Los bibliotecarios pueden ser desposeídos de su cargo. Las normas se hacen entre todos, también por votación. Es más, ¿qué norma quieres cambiar? Si es alguna concreta, puedes proponerlo en Wikipedia:Votaciones y esperar a que la comunidad dicte sentencia. Lo que no puedes pretender es que 40.000 usuarios cambien su punto de vista para que case con el tuyo. Y te aseguro que los panfletos y el spam no son el mejor método para intentar cambiar algo. Ahora, es tu decisión seguir haciendo las cosas así o marcar un punto de inflexión. Espero que tomes el segundo rumbo. Johnbojaen - ¿Qué me cuentas? 22:07 13 nov 2005 (CET)

Olvidas que yo soy el que ha sido censurado y perseguido por los bibliotecarios, que son ellos los que tienen el poder y no yo, que solo puedo aportar argumentos y razones (o quejarme) mientras no me bloqueen la IP. Tampoco quiero que se cambien las normas de wikipedia, sólo que se respeten. Y en [vigila a los vigilantes? (Quis custodiet ipsus custodes)] hago continúa mención de ellas, desde el principio, desde la de que "Con frecuencia un autor presenta un PV porque es el único que conoce bien. La solución es añadir al artículo, y no borrar de él" hasta las de que "La neutralidad no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad para que cada persona adopte la opinión de su preferencia" o "el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos dentro de lo posible". Tampoco pido que "40.000 usuarios cambien su punto de vista", solo que, al menos los administradores respeten el de los demás. --Visitante 22:22 13 nov 2005 (CET)

Pero a ver, hombre de Dios, no puedes coger y quejarte de TODOS los bibliotecarios, así en general, mientras luego nunca tomas parte en las votaciones para elegirlos. ¿O es que directamente todos los candidatos son tan malos que ni siquiera merece la pena votar en contra? No sé si llevas razón o no, ya que sólo editas cierto sector de artículos, lo que seguramente te hace tener una visión desvirtuada de la wikipedia, pero lo que sí sé es que con estos métodos estás tirando piedras sobre tu propio tejado, y pierdes cualquier atisbo de razón que puedas llevar sólo por las maneras en que presentas las cosas. Y te repito que no son los bibliotecarios los que hacen la wikipedia, ya que los borrados se votan entre todos (véase Leonor de Borbón) y los bloqueos de IP se hacen a petición de cualquier wikipedista y tras ver si es reincidente o malintencionado (aunque hace falta un bibliotecario para realizar el bloqueo). Un consejo: por unos días, ponte a editar artículos que no tengan nada que ver con política, verás como encuentras a gente que comparta otros puntos de vista contigo y que no todo es tan negro como lo pintas. Johnbojaen - ¿Qué me cuentas? 00:46 14 nov 2005 (CET)

Normalmente no me quejo de todos los "bibliotecarios" (llamémoslos así, si lo prefieres) y por eso en mi informe sobre la censura, doy nombre concretos y enlaces donde pueden comprobarse sus actuaciones, para que cada uno pueda juzgarlas por sí mismas. Lo que sí creo es que algunos de estos bibliotecarios no podrían ejercer la censura, si no existiese un cierto grado de complicidad tácita en la mayoría. ¿Cuántos se les han opuesto hasta ahora, o le han recriminado sus actuaciones? ¿Y por qué sucede esto? Quizás porque el que presenta unos hechos contrarios a los de su "línea editorial", es tratado como un vándalo, censurado y su IP bloqueada. ¿No son ellos, además, quienes votan a los biliotecarios? Resulta así una presumible falta de pluralismo en la elección de los biliotecarios.

En cuanto al borrado de artículos, no comparto la idea que, gracias a una votación minoritaria, se pueda limitar el derecho de los usurios a crear articulos. Éste es prioritario, como intenté mostrar en mi informe.

Finalmente, tengo un poco de prisa (y seguramente no pueda responder a todo lo acumulado en el Café), pero quiero agradecerte tu consejo de "por unos días, ponte a editar artículos que no tengan nada que ver con política". Sin embargo, creo que si lo hiciera, estaría cediendo a la autocensura, y no mejoraría la situación. Tendría menos problemas en la wikipedia, sí, pero estaría soslayando precisamente el tema que realmente me motiva estos últimos meses: Acabar con la censura y recuperar el espíritu de la Wikipedia. Insisto en que no se trata de mí o de Hispa, se trata de la Wikipedia hispana. --Visitante 11:56 17 nov 2005 (CET) (tomado de la página de discusión de Johnbojaen, a lo que él responde sólo en mi página)

¿Habéis leído la página de Usuario:Visitante? Toda ella es un alegato en el que se acusa a los bibliotecarios de censura y monopolio ideológico. Esto ya pasa de la mera opinión, y yo personalmente me lo tomo como un insulto más de un usuario que lo único que ha hecho es crear ediciones tendenciosas, pasarse la veracidad por el arco de triunfo y poner a la comunidad de wikipedia de vuelta y media aquí y en la wiki inglesa. Ahora se dedica a enviar mensajes donde se nos acusa de todo ello, en connivencia con su amigo, el ya conocido vándalo El Rei. Para comprobarlo, os invito a ver el historial de actuaciones y la página de discusión de este usuario.

Propongo el bloqueo permanente del usuario Visitante, y espero la opinión de la comunidad. Caius «Hispánicus» (...morituri te salutant!) 21:08 13 nov 2005 (CET)

Sólo quiere un poco de atención, no seas malvado, Hispa. Está encantado de que aquí leamos lo que escribe porque seguramente no lo consigue en otros medios de comunicación. ¿Le vas a privar de ese placer? Lourdes, mensajes aquí 21:13 13 nov 2005 (CET)

A HISPA: Claro que no es una opinión. Están apoyadas por pruebas (en este caso, páginas donde se demuestra como os comportáis algunos administradores). Por lo demás, me parece que el culpable de los delitos será el que les comete, no el que los denuncia. ¿Vas a meter en la cárcel al que denuncia en vez de al delicuente? En cuanto a El rey, simplemente he respondido con educación a su mensaje en mi página de discusión. --Visitante 21:33 13 nov 2005 (CET)

 Neutral Es cierto, quizás quiera hacer una crítica, pero menciona nombres y anda despretigiando no tan sólo en la es.wikipedia, sino que copió el texto a la it.wikipedia. Aunque las peticiones a ratos sean graciosas (por no decir menos). No me opongo, ni apoyo Superzerocool (mis mensajes) 21:15 13 nov 2005 (CET)

Se desprestigian por si solos con su imposición de un punto de vista único, su censura y su persecución de las voces discrepantes. Yo simplemente he denunciado sus actuaciones, y hay que hacerlo citando sus nombres, para que pueda ponerse remedio a la situación y que Wikipedia vuelva a ser una enciclopedia libre. Finalmente, yo no he copiado el texto en la italiana (si eso es la it.wikipedia). --Visitante 21:39 13 nov 2005 (CET)

Estoy en contra del bloqueo permanente. Opino que debemos tolerar otros puntos de vista, por equivocados que nos parezcan, y pido paciencia a los bibliotecarios afectados. Dicho esto, quisiera dejarle claro a Visitante que su actitud me suscita escasa simpatía. He leído tus críticas a Wikpedia en tu página de usuario:es cierto que Wikipedia en español tiene aún muchas limitaciones, pero también lo es que está mejorando a gran velocidad. Mencionas en tu página de usuario que en Wikipedia no existe un artículo sobre José María Gironella, de lo que amargamente te lamentas. ¿A qué esperas para crearlo? rupert de hentzau (discusión) 21:59 13 nov 2005 (CET)

Hola, Rupert de hentzau. Te felicito por tus artículos sobre historieta. Gracias a Dios, los artículos de comic los empecé a escribir antes de que llegaran estos individuos tan aficionados a la censura. Si no, no hubieran prosperado.

Respeto a la calidad de Wikipedia, yo pienso que podría ser mucho mejor, de no haber sido por la censura que sufre desde hace tiempo.

Finalmente, yo no me he lamentado por el artículo de Gironella. Esa parte del texto, que está en cursiva, pertenece a un mensaje que un usuario me dejo en mi página de discusión. En mi informe sobre la censura, indico que es "el testimonio de uno de los expulsados de la wikipedia hispana (que ya solo escribe en la inglesa)". Yo no he leido a Gironella, así que no me atrevo a iniciar un artículo sobre él. --Visitante 22:11 13 nov 2005 (CET)

Ya, claro. Es fácil pedir paciencia porque a ti no se te está acusando de vandalismo y de censura después de echar un montón de horas al día tratando de contener precisamente el vandalismo y la censura de aquellos que sólo tienen como interés imponer su propia visión de la realidad, y redibujarnos la historia de su color, pero yo ya me estoy cansando de que cualquier vándalo (y este no es el primero ni será el último, claro) pueda insultarnos y quedarse tan tranquilo mientras el resto de la comunidad nos pide moderación... a nosotros (!!!). Caius «Hispánicus» (...morituri te salutant!) 22:16 13 nov 2005 (CET)

Olvidas que yo soy el que ha sido en primer lugar censurado y perseguido por bibliotecarios como tú. Sois vosotros los que borráis o pretendéis borrar lo que no os gusta, acallando incluso las voces disidentes, bloqueando su IP. Si no quieres que te consideren un censor, no censures, y respeta las normas de wikipedia. El que le dediques mucho tiempo a la wikipedia, no es una excusa para infringirlas. ¿Has pensado que a lo mejor eres tú el vándalo, y el otro, una víctima de tu censura? --Visitante 22:30 13 nov 2005 (CET)

Respuesta a Hispa: Si no querías escuchar mi opinión, creo que habría sido más sencillo que no la hubieras pedido. ¿O acaso cuando has escrito "espero la opinión de la comunidad" te referías sólo a las opiniones favorables a tu propuesta? Es verdad que hay alusiones ofensivas dentro de la página de Usuario de Visitante, como cuando alude a "actitudes mafiosas" por parte de los bibliotecarios. Me parece una descalificación rayana en el insulto, y creo que debería modificarse. En líneas generales, sin embargo, este usuario simplemente argumenta su punto de vista con el que yo no me identifico en absoluto (recalco esto, Hispa, porque ya conozco tu tendencia a extraer conclusiones falsas de los puntos de vista que no concuerdan con el tuyo), y creo que tiene derecho a ello.

Respuesta a Visitante: perdona, había leído mal el texto, y no me había dado cuenta de que citabas a otra persona. De cualquier forma, mi crítica hacia tu postura sigue siendo la misma. Creo que exageras, y que no hay tal censura por parte de los bibliotecarios de Wikipedia. También creo que deberías borrar de tu página de usuario todas las alusiones que puedan ser ofensivas para otros wikipedistas, como la que mencionaba más arriba sobre las "actitudes mafiosas". Y gracias por tus comentarios sobre mis artículos.

Sigo creyendo que el bloqueo permanente es una medida excesiva. ¿No hay otras? Si efectivamente se piensa que constituye una falta de wikietiqueta, anímese, como se ha hecho en otros casos, al usuario a borrar estos contenidos de su página. Pero bloquear permanentemente a un usuario por ser crítico me parece una auténtica barbaridad y un atentado contra el pluralismo que debería ser la principal característica de Wikipedia.

Un saludo, rupert de hentzau (discusión) 23:28 13 nov 2005 (CET)

Tienes razón en que en mi informe hay términos duros. Podría usar otros (sobre todo si las cosas mejorasen), pero ten en cuenta que ese Informe sobre la censura no es flor de un día. Es el resultado de atropellos de abarcan casi un año y van desde el insulto a la censura, con cantidad de mejoras tiradas por la borda, pasando por el desdén a toda solicitud, o simple recordatorio de las normas de la Enciclopedia Libre. Y cumplen su propósito de llamar la arención sobre la vulneración sistemática de las mismas. Otras voces disidentes se fueron de la Wikipedia, o simplemente huyeron espantadas, y esta pérdida me parece mucho más grave.--Visitante 23:51 13 nov 2005 (CET)

Me parece bien que si hay un problema, o si alguien se encuentra incómodo lo diga, pero me parece, Visitante, que tu postura acaba siendo poco defendible. Te has embarcado en un papel de martir y en colocar descalificaciones dentro y fuera de la Wikipedia que no pueden llevar a ningún sitio más que a la pataleta. Si lo que querías era llamar la tención porque no se te hacía caso, pues está claro que esta noche sí, que han salido todas las posturas aquí en el café y sería un buen momento para recoger velas, hacer limpieza en tu página de usuario, pedir disculpas por las alusiones personales y modificar un poco tu estrategia. Los comentarios fuera de la Wikipedia supongo que será un poco más difícil deshacerlos...

Me ha pasado un rato mirando tu contribuciones, y me reconocerás que son un poco monotemáticas, por lo menos hasta donde yo he llegado, centradas sólo en artículos "calientes". Los que tú criticas, seguramente también se equivocan como nos equivocamos todos, pero por cuatro artículos no puedes descalificar el trabajo que tienen en otros cien. Por la actitud de cuatro tampoco puedes tú generalizar y desprestigiar todo el trabajo de la Wikipedia. Está claro que Wikipedia y que Internet en general es un reto para la libertad de expresión, y que la fuerza bruta aquí sirve de poco. Deja de polemizar y ponte el mono de trabajo, que hay muchas cosas por hacer aquí y lo de poner cartelitos de fachas por un lado, o de KGB por otro no sirve más que para calentarse y llevarse malos ratos. Ni lo blanco es tan blanco como parece ni lo negro es tan oscuro. byj (discusión) 00:24 14 nov 2005 (CET)

Y luego nos pasamos el día quejándonos de que la wikipedia tiene pocos artículos, de que hay poca calidad... Entre esta discusión y la anterior suman unos 20 kb. ¿Os imagináis haber invertido el esfuerzo en hacer un artículo de ese tamaño? Eso sí que hubiera sido productivo. O en 20 esbozos de 1 kb, que ya serían muy buenos esbozos. Si dedicáramos tanto esfuerzo a producir cosas realmente útiles como a discutir lo mismo cada dos días seríamos sin duda la mejor wikipedia. --rsg (mensajes) 00:50 14 nov 2005 (CET)

¡Qué pena! Dos largas secciones del café dedicadas a alimentar trols. Va a haber que hacer pegatinas como esta para que os las pongais en los monitores. ;-) Sanbec ✉ 11:10 14 nov 2005 (CET)

Tienes razón. He picado como un tonto. No volverá a suceder. Caius «Hispánicus» (...morituri te salutant!) 12:03 14 nov 2005 (CET)

Creo que me merezco una de esas, pero intenté hacer que todos fuesemos unos entorno al proyecto, no hay más... Superzerocool (mis mensajes) 02:59 15 nov 2005 (CET)

A ver un poco de por favor: 1- Lourdes me aprece uan gran persona, y yo al menos la considero una amiga. Sin embargo de ahí a actura como su amrioneta... parece que no puedes comprender que porque yo (o en algunas versiones de flames anteriores, dodo u otros) tengamos confianza en ella le obedezcamos en todo).

2-Efectivamente revertí el 11-M. Ahora lo vuelvo a mirar y veo que de nuevo revertí mal. Quería revertir una edición tuya (que solo contenían fallos, quiero creer que sin querer) pero el soft revirtió todas las ediciones que hiciste seguidas.

3- ¿tienes algo que ver con el rei? hay rumores que dicen eso. No es por darles crédito, sólo creo que debería saber que se dice (para si es falso, dejarlo claro)

Algunos hechos:

1. Ni me leí el artículo de la infanta hasta después de tu bloqueo. Particularmente si mi memoria no me falla, hasta que un biblio inglés me informó de que me difamabas en en: Efectivamente estimo a Lourdes, pero si tienes algún problema con el resto del mundo, tal vez sea que los demás no opinan como tú, y no que un enemigo oculto tiene muchas caras. En vez de conspiraciones ocultas y pactos secretos, mejor mira el caso en concreto, porque ni te enteraste de que pasó.

1. La reversión de 11-M. Ahí tengo que disculparme de una cosa: no tuve todo el cuidado. quise revertir una edición en en concreto: en la que hacías tres cosas, poner ejemplos.jpeg, cambiar intercepción por interceptación y eliminar información. Se me olvidó tener la precaución de mirar muy detenidamente el historial (el soft automáticamente revierte tus últimas ediciones consecutivas, y como me pasó una vez antes, revertí más de lo que quería. El bloqueo me parece recordar que fue por eliminar información de un tema polémico (tema del que si no recuerdo mal te habían dicho y discutido varias cosas.

1. Nunca bloquee conscientemente tu IP. El bloqueo por mi parte se redujo a tu cuenta de usuario. Loq que sí hice ese día fue bloquear dos ips que cometieron vandalismos.... ¿acaso lo del historial de PRISA eras tú?

1. Dudaba de si era o no procedente el bloqueo, porque a lo mejor se podía dar una razón y me pasaba. Puse el enlace en el IRC y, 2 usuarios respetados dijeron que no les parecía incorrecto.

(comentario de FAR en el café explicando algunas cosas) Da la casualidad de que el "señor" (si se merece este trato) realizó spam masivo en otras wikipedias denunciando que nos compinchamos para censurar Leonor de Borbón. Y cuando yo dije que no sabía nada del tema y que era por esto... ahora es por obediencia a la jefa (parece que el mote se quedará Lou, ;)). ¿Puedo preguntarte que conspiración va a ser ahora pues?

De bloqueos que este "señor" tuvo antes, de discusiones salidas de tono por miniesbozos, de enlaces externos suprimidos, faltas de neutralidad suyas denunciadas... no voy a hablar.

Solo hago una última pregunta: ¿es cierto que también es Usuario:El Rei? Eso dicen por ahí. Espero que sea falso y que lo reconoció... si es falso, creo que conviene avisar de ello y no dejar que se coma la reputación qeu no se ha ganado. Sé que no tuvo problemas en poner a parir a varias personas de aquí por el primer arrebato y a spamear en otras wikis con infamias y calumnias, pero creo que hay que ser mejor que eso.

No vay a abrir más el tema. Sólo quería reconocer o que digo en el 3, y dejar claro que las infamias que tanto aireas son falsas. Ruego que no malgasteis vuestro tiempo con esto. Prefieroq ue lod dediqueis a la wikipedia.

Saludos a todos--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 16:32 14 nov 2005 (CET)

Todos los wikipedistas tenemos dos funciones principales en la Wikipedia: crear contenidos y vigilar por la calidad de los contenidos creados por otros. Hasta aquí no se necesitan administradores (o bibliotecarios como aquí se les llama), ya que editar y revertir lo editado son labores que cualquier usuario puede hacer en una wiki.

Hay, sin embargo, usuarios que no colaboran: insisten en incluir su punto de vista o su versión de lo correcto... o símplemente se encargan de colocar basura en todas partes (tonterías, groserías, etc.), cuando esto ocurre ocasionalmente, el mismo trabajo de los wikipedistas comprometidos (biblios o no) es suficiente para limpiar los destrozos, pero en ocasiones estos usuarios poco colaboradores son tan eficientes en su labor que la comunidad no puede responder lo suficientemente rápido a sus vandalismos.

(ojo: en ningún punto estoy insinuando que ud. sea uno de estos)

En ocaciones estos vandalismos pueden ser de buena fe, pero ocurren muy rápido para ser corregidos a tiempo... es el caso de los robots fuera de contol, o de usuarios que aún no entienden los propósitos del conocimiento libre, ni los pilares de Wikipedia y Wikimedia (punto de vista neutral, licencia de documentación libre GNU o compatibles, ser una wiki, Wikipedia es una enciclopedia, etc.)

Para controlar estos casos, existen usuarios que tienen dos poderes adicionales a los demás usuarios: el poder de bloquear páginas y el poder de bloquar usuarios. Lo ideal sería que ni usuarios ni páginas fuesen bloqueados (esto atenta contra el espíritu de una wiki) y como corolario, cuando se bloquean, esto debe ser por el menor tiempo posible. Generalmente se espera que el usuario fuera de control (el bot fuera de control, o el usuario que desconoce las políticas) corrija sus problemas (mejore el programa, se entere de las políticas, etc.) y comience a colaborar de una forma menos perniciosa.

Adicionalmente a los bibliotecarios se les dá otro poder: el poder de reversión rápida, por medio de la cual con un solo click pueden revertir en un artículo todas las últimas ediciones de un usuario hasta el estado dejado por el editor anterior. Un problema de este botón es que no permite personalizar el mensaje de resumen. Cuando un usuario normal (o un bibliotecario utilizando el método normal) revierte, en el resumen de edición puede colocar "revierto vandalismo" o "revierto información superflua" o "revierto información tendensiosa", etc. que permiten construir un diálogo sobre la conveniencia de la reversión. También puede revertir y reeditar (para salvar) los posibles aportes valiosos de una contribución. El botón de revertir cambia todas las últmas ediciones de un editor y deja siempre el mismo comentario: «Revertidos los últimos cambios de XXX hasta la última edición de YYY».

Ahora bien. Hay varias políticas que tiene Wikipedia en español. Algunas son políticas pilares. Fueron definidas por Jimbo Walles al crear Wikipedia y rigen para todos los proyectos de Wikimedia en todos los idiomas. Estos incluyen el punto de vista neutral (WP:PVN), la libertad de difundir los contenidos (GFDL, el cual es el verdadero significado de "libre"), y que Wikipedia es una wiki y una enciclopedia. Esto no es negociable y si no nos gusta, este no es el proyecto al que le deberíamos dedicar nuestro tiempo. Hay otras políticas que define la comunidad. Estas incluyen las convensiones de títulos, la forma de representar la neutralidad del punto de vista, las normas de estilo, la wikipetiqueta, etc. Estas últimas normas parten de la costumbre y pueden ser modificadas si la comunidad está de acuerdo con ello.

En el caso que nos concierne: hay muchas personas que llegan acá con una idea preconcebida sobre el punto de vista neutral: «lo que no está de acuerdo a como yo pienso no es neutral» o «¿qué más neutral que la verdad?», etc. No es exáctamente su caso, ya que ud. parece entender que su punto de vista es eso: un punto de vista, y que lo que ud. pretende es una mayor exposición de tal punto de vista. En principio, me parece entender que lo que ud. busca es que su punto de vista sea contraste y sea contrastado, y no símplemente borrado.

Esta es una actitud, para mí válida, pero que sin duda se confunde con la actitud menos válida de las otras posturas mencionadas. Hay dos consejos que le doy: cuide la redación y no resalte demasiado sus puntos de vista. Una norma de estilo, no estoy seguro si oficialmente acordada o simplemente producto de la costumbre, es que no se deben resaltar palabras más allá de lo estrictamente necesario: no lo haga. Evite al máximo el énfasis de palabras e ideas.

Un tercer consejo, que ya alguien más mecionó: por un tiempo dedíquese a artículos políticamente neutros, en los cuales pueda desarrollar un historial de colaboración y no el actual historial de ser conflictivo. Entre más colabore (con ediciones no revertidas), más fácil es incluir su punto de vista o las cosas más banales que le puedan interesar.

Un cuarto consejo: no haga juego a usuarios como El Rei que redistribuyen la soflama que ud. tiene en su página de usuario y la redistribuyen como spam en las discusiones de otros usuarios y en otras wikipedias. Es más, mejor mueva su informe a una subpágina y cree una portada sobre ud. en la página principal de su usuario. (no le digo que esconda el informe: enlácelo conveniente y destacadamente desde su página de usuario) y si algún día se sente con ganas de espamear otros usuarios, no copie el texto completo sino que haga un enlace al informe.

Sin duda muchos bibliotecarios abusamos de nuestros poderes. Es mucho más fácil hacer click en el botón [revertir] que tomarnos el trabajo de buscar una edición estable, reeditar para conservar el contenido valioso en medio de otro no tanto, y colocar un resumen de edición personalizado.

Por lo demás, también es muy fácil criar fama. Muchos ya lo fichan a ud. como un troll, y su proclama y el spam (suyo o de El Rei) no contribuyen a desvirtuar esa imágen. (Así como la labor de otros bibliotecarios no contribuyen a la buena imagen que ud. y otros usuarios afectados tienen de nosotros.)

Espero que reflexione, que considere mis consejos y que ud. pueda ser un miembro valioso de la comunidad que pretendemos construir y deje pronto de ser un troll registrado.

— Carlos Th (M·C) 16:06 14 nov 2005 (CET)

Algunos hechos:

1. Ni me leí el artículo de la infanta hasta después de tu bloqueo. Particularmente si mi memoria no me falla, hasta que un biblio inglés me informó de que me difamabas en en: Efectivamente estimo a Lourdes, pero si tienes algún problema con el resto del mundo, tal vez sea que los demás no opinan como tú, y no que un enemigo oculto tiene muchas caras. En vez de conspiraciones ocultas y pactos secretos, mejor mira el caso en concreto, porque ni te enteraste de que pasó.

1. La reversión de 11-M. Ahí tengo que disculparme de una cosa: no tuve todo el cuidado. quise revertir una edición en en concreto: en la que hacías tres cosas, poner ejemplos.jpeg, cambiar intercepción por interceptación y eliminar información. Se me olvidó tener la precaución de mirar muy detenidamente el historial (el soft automáticamente revierte tus últimas ediciones consecutivas, y como me pasó una vez antes, revertí más de lo que quería. El bloqueo me parece recordar que fue por eliminar información de un tema polémico (tema del que si no recuerdo mal te habían dicho y discutido varias cosas.

1. Nunca bloquee conscientemente tu IP. El bloqueo por mi parte se redujo a tu cuenta de usuario. Loq que sí hice ese día fue bloquear dos ips que cometieron vandalismos.... ¿acaso lo del historial de PRISA eras tú?

1. Dudaba de si era o no procedente el bloqueo, porque a lo mejor se podía dar una razón y me pasaba. Puse el enlace en el IRC y, 2 usuarios respetados dijeron que no les parecía incorrecto.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 16:20 14 nov 2005 (CET)

Respeto totalmente tu libertad de expresión, y no me molesta para nada que utilices mi página de usuario para contactar conmigo y expresar tus opiniones. Yo las opiniones y las ideas de cada uno las respeto todas, porque creo que el raciocinio y la capacidad de comunicación son lo que nos convierte en seres humanos y nos diferencia de las bestias.

Por ello (en el ambiente se nota un cierto aire de tensión, y no quisiera que mis palabras se entendieran como algún tiupo de censura), lo que quisiera comunicarte es que no me supone molestia alguna que viertas tus opiniones en mi página de discusión de usuario, pero ¡¡FIRMALAS!! Estoy totalmente convencido de que no lo hiciste a posta, sino que se te olvidó firmar. Llevo semanas revisando todas mis contribuciones y cambios realizados en las distintas páginas, buscando si por accidente (o por mala interpretación de alguien) he borrado algo. Comprendo que estés enfadado por lo que te sucede, pero cuando pongas un informe tan extenso en la página de usuario de alguien, haz el favor de firmar y de explicar el motivo de que lo pongas.

Entiéndeme, no sabía a qué venía tu informe, y claro, pensaba que (al ponerlo en mi página de usuario) te habías molestado conmigo por borrar algo que habías hecho (todos sabemos el trabajo que cuesta escribir un artículo). La cuestión es que, por mi formación, los artículos en los que colaboro son de caracter matemático. Por desgracia, mucha gente con pocos conocimientos en la materia escribe alegremente sobre temas matemáticos, y desde que entré en la Wikipedia ando por ahí corrigiendo y completando lo que veo que está mal o que se puede mejorar. En cuanto leí tu comentario en mi página pensé que te habías enfadado porque te hubiese corregido en algo que estaba mal. De hecho, como no sabía quién eras, he estado enzarzado en una cierta discusión con otro Wikipedista, sospechando que había sido él el que me acusaba de borrar datos.

En fin, por mí todo olvidado. Espero que se te respete tu derecho a expresarte, independientemente de lo que quieras expresar (siempre que no sea insultante y sea algo objetivo, claro). Mucha suerte, y un efusivo saludo.

--Wewe 19:43 14 nov 2005 (CET)

Tras releer todo el asunto, me parece que el problema no es el hecho de que expreses tu opinión, sino la manera de hacerlo. Es lógico que si pones en tu página de usuario "La wikipedia es una mie*** y esto no hay quien lo solucione", la gente vaya con prejuicios a la hora de juzgar tus ediciones y te caigan bloqueos que a lo mejor en otro caso no recibirías.

No soy nadie para dar consejos, pero creo que obtendrías más éxito en tu intento de conseguir versiones neutrales si eres más sutil y no le das tanta publicidad al tema de la censura. Además, si al editar un artículo controvertido como el del 11-M introduces variaciones en todos los párrafos, habrá quien piense que quieres cargarte el artículo, mientras que si las metes poco a poco, a lo mejor hasta les da por leerlas y pararse a pensar si son razonables o no. Si no me equivoco, creo que más de una vez te han revertido por eso mismo, porque cambiaba todo el hilo del artículo y de cada 10 cosas que metías, en vez de conservar 5 y cambiar las otras 5 han preferido volver a la versión anterior.

A ver si hay suerte y no tenemos que volver a hablar de censura de ningún tipo ni de proposiciones de bloqueo perpetuo. Un saludo. Johnbojaen - ¿Qué me cuentas? 20:24 18 nov 2005 (CET)

Estoy viendo la edición que has hecho en COPE y no me acaba de convencer. Sin duda es una cuestión importante y de actualidad, pero creo que no encaja en el apartado de historia de la cadena COPE. Me acordaba ahora de alguna de las historias muy tensas que hubo con Encarna Sánchez, de las demandas que ganó y perdió o del escándalo que se preparó con Antonio Herrero cuando hizo alguna comparación con Monica Lewinski. Son detalles que en su momento ocuparon muchas páginas de periódico y minutos de radio, pero que no aparecen exhaustivamente detalladas en ninguna enciclopedia, porque no caben. Poner eso en la historia de la COPE me parece un poco desvirtuar todo lo que es, ha sido y para mucha gente representa esta cadena.

En el apartado de corrección técnica, en wikipedia no vale poner "actualmente", porque al cabo de un mes habría que corregirlo. Se pueden poner cosas en presente, pero con sentido historico como "En 2005 Fernando Alonso gana el campeonato mundial de Formula 1...".

Bueno, solución práctica: al final has conseguido que los bibliotecarios se lo piensen dos veces antes de enmendar nada que hayas escrito porque no te lo tomes como afrenta personal y los llames de todo, pero eso no es excusa para que mejores tu estilo en todos los sentidos (contenido, redacción y relación). Te propongo en este caso que lo corrijas tú mismo y te doy alguna idea (idea, no más, que aquí no existe la jerarquía de autoridad que a veces te puede parecer):

1. Contextualiza: pon fechas e introduce levemente la polémica actual.
2. PVN: Cuenta la versión contraria. Si José Montilla se queja de la COPE será por algo, no por vicio. "Unos critican a la COPE por blah, blah, blah... José Montilla argumentó que blah, blah, blah... Los de la Asociación replicaron que blah, blah, blah,... " Ponte en el lugar de los otros y cuenta, o al menos esboza su argumentación.
3. Sácalo del apartado de historia, porfa, y llévalo a un apartado más avanzado. Deja que el comienzo de los artículos sean meramente informativos, y la narración de las polémicas, que acaso (Dios no lo quiera, je :) puedan suscitar guerras de ediciones vayan más adelante para que no estropeen todo el artículo.

De la manera que lo haces hasta ahora, parece que colocas solo "bombas" polémicas y escondes la mano a la espera de que alguien venga a arreglar tu redacción y a compensar tu punto de vista. A veces la gente tiene tiempo y humor para argumentar los cambios, pero cuando "arrecian los ataques de los vandalos" (vándalos en general que ponen chorradas y tacos en cualquier lado, no te lo digo a ti), el personal trata de resolverlo de forma rápida.

Y a todo esto, supongo que en la vida real te dedicarás a cosas más mundanas. Me gustaria verte (también) editando artículos sobre temas generales y hacernos partícipes de tus saberes y de tus aficiones cotidianas. Un saludote. byj (discusión) 16:01 20 nov 2005 (CET)

Jo, pero ya te digo que es una cuestión de tiempo. ¡No puedes ir colocando cosas a medias para forzar que otros vayan detras completando y referenciando! byj (discusión) 16:22 20 nov 2005 (CET)

Te han pedido fuentes para tus aseveraciones en Atentados del 11 de marzo de 2004. Hasta que no proporciones una referencia fiable, por favor, abstente de volver a introducirlas. Recuerda ante todo que Wikipedia no es una fuente primaria y presume buena fe por parte de los otros usuarios. Tus reiteradas acusaciones de "censura" rozan los límites de la Wikipetiqueta. Taragüí @ 18:56 24 nov 2005 (CET)

Ten cuidado con tus exabruptos; soy paciente, pero tengo mis límites. ¿Dónde me has visto hipocresía y doble rasero? No por mucho reiterar "censura" lo harás más verdad, malgrè Goebbels. He visto atentamente la página de discusión del artículo y no he encontrado en ella nada que refrende tus acusaciones ni que reponda a lo que te he pedido. Taragüí @ 19:40 24 nov 2005 (CET)

He leído tu informe sobre la censura y escribí algo parecido en una página como la tuya. A veces es llamativo el empecinamiento de algunos de no querer mantener datos ciertos e importantes en algunas páginas por ser contrarios a su "opinión" política. Y a veces no cuento con el tiempo suficiente como para seguir la evolución de ciertas páginas que no me gustaría que se conviertiesen en lamentables focos de opinión e información sesgada, así que he visto muchas que han llegado a esos extremos y que no he podido "neutralizar". (Por cierto, no me gusta la palabra neutralizar para decir que se hace más neutral, porque muchas veces se utiliza con la tercera acepción del diccionario de la Academia: "Anular, controlar o disminuir la efectividad de algo o de alguien considerados peligrosos.")

De todas maneras, sigo por aquí y trato de añadir artículos interesantes y traducir otros históricos que por su relevancia no se cómo es que no están todavía en la wikipedia. Un saludo. --Marcus (discusión) 18:48 26 nov 2005 (CET)

He estado echando una ojeada a la página del 11M. No recordaba que hubiera puesto nada en ella, ni la tenía en la lista de seguimiento, pero mira que resulta que sí. De todas formas, no estas contando la historia al 100%:

1. Nadie es propietario de las ediciones. Uno deja ideas y luego todo el mundo puede realizar aportaciones.
2. Veo que el primer cambio serio a ese párrafo es precisamente tuyo. Al pasar el texto (aunque sea copia literal) de un apartado intermedio a la introducción, lo cambias de contexto, y estas desvirtuando al 100% su contenido. Si algo que era una aclaración accesoria, importante pero accesoria, lo pasas a primer plano estas cambiando el mensaje original. La wikipedia es así, tienes todo el derecho a cambiarlo, pero a partir de ahí ya deja de ser "mi" edición.
3. Puede que en algún momento yo revierta la edición original, pero lo que no puedo hacer es meterme en medio de una guerra de ediciones, por mucha razón que pudiera tener. Por una razón práctica, todo el esfuerzo que se hiciera por equilibrar el artículo sería en vano, y a las pocas horas quedaría destrozado en medio de la guerra.

Ves que ni te doy ni te quito la razón. No comparto el aire que había tomado el artículo, y es evidente que unos y otros tratáis de que el punto de vista predominante sea el vuestro. Comparto contigo que NUNCA se puede recoger justificaciones de terroristas, porque son terroristas, están locos y su unica justificación es que buscan propaganda; probablemente para algunos el que sus argumentos se recojan en la Wikipedia justificaría sobradamente el haberse suicidado por ello. Poner al mismo nivel 200 muertos que una disputa política, o que un oportunismo mediático me parece, no sé... Y las guerras de ediciones tampoco llevan a ninguna parte, ni deshacer en caliente las contraediciones...

Sigo pensando que podrías hacer cosas interesantes en la Wikipedia si no te limitaras sólo a estos artículos tan de actualidad y conflictivos, si de vez en cuando te pasaras algún rato parando a los vándalos (los de verdad, eh), escribiendo, redactando...; participando en el café, en las votaciones,... Y eso te facilitaría poder hacer el contrapunto de manera sensata y razonada en estos artículos "calientes". byj (discusión) 03:34 8 dic 2005 (CET)

Hola Visitante:

Me gusta ver que aún sigues editando en la Wikipedia. Espero que ahora nos podamos llevar bien entre todos. Ojalá puedas cooperar en este "mega" proyecto, ahora que estamos casi a la altura de Britacanica On Line. Saludos y sigue editando... Superzerocool (mis mensajes) 18:09 15 dic 2005 (CET)

Por favor, ¿Podrías explicarme los motivos para vincular Alfredo Urdaci con la categoría VII Legislatura de España? Considero que vincular a un ministro con una legislatura es correcto pero, ¿un periodista? No es necesario que discutamos lo que hizo o lo que dijo; soy conocedor de todo ello. Lo que cuestiono es la procedencia o improcedencia de vincular a una legislatura a un profesional teóricamente no ligado a la política. Aparte de ello, su actividad profesional, aunque tal vez menos relevante, no ha terminado. ¿Le encasillaremos ya en aquel momento de la historia? Hispa ...las quejas aquí 18:08 23 dic 2005 (CET)

Ninguna polémica... diferencia de opiniones, tan solo. Lee la discusión de Urdaci. Hispa ...las quejas aquí 18:15 23 dic 2005 (CET)

Es cierto qeu el párrafo uede preer un poco tendencioso con eso del enlace a conflictos, pero me parece que eliminar a los periodistas de la COPE no es solucion.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 23:32 23 dic 2005 (CET)

A esta edicion. En cualquier caso lo dejo para mañana (no es más que un detalle que se encuentra en el historial).--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 23:39 23 dic 2005 (CET)

Si crees que ahí no está bien puesta, pues la pones en otro lugar, pero no la elimines. Ya veo que tiene problemas con todo el mundo. Si no sabes hacer nada bien hecho, no hagas nada. Tu actitud en vandálica, así que más te vale que mejores. George McFinnigan plé 13:28 24 dic 2005 (CET)

Estoy viendo los cambios realizados en ese artículo, y no me están gustando nada. Haz el favor de neutralizarte, y en ningún caso vuelvas a poner tu opinión sobre la política ahí, porque esto es una enciclopedia, y no un foro. Lo siento, pero voy a revertirte. Feliz Navidad. George McFinnigan plé 13:33 24 dic 2005 (CET)

Señor mío, le informo que esto es una enciclopedia, y en las enciclopedias no se puede añadir cosas como las que usted ha puesto:

Realmente, el Pacto Antiterrorista fue roto por ambos partidos en los días posteriores a los atentados del 11-M.

A eso se le llama "dar la opinión personal sobre el tema", y eso no puede hacerse en esta enciclopedia. Por otro lado, en el artículo solo hay una imagen, y en estos casos se suele poner al principio, para que el/los lector/es sepan de qué va el tema. Quizá algunos de los cambios que usted ha hacho no están todos mal, pero está claro que usted no es neutral, y que su partidismo (socialista, en este caso) no sirve para tener unos artículos neutrales. Ahora mismo voy a revisarlo de arriba a bajo y voy a quitar todo lo "no neutral" que encuentre. Por cierto, yo no he amenazado a nadie; sólo le he instado a cambiar. George McFinnigan plé 14:32 24 dic 2005 (CET)

Venga hombre, anímate, que por mal que estén las cosas siempre acaba saliendo algo de alguna parte. Llevo toda la mañana con dos ordenadores catatónicos por falta de uno... Procura no pegarte con mucha gente hoy (el mundo es grande, Internet es grande y la wikipedia es grande, así que escribas lo que escribas siempre habrá alguien en contra, o por un lado o por el otro :)), que no es rentable. Bueno, que no sé donde estoy y tengo que salir de viaje. Míralo por el lado bueno: ¡¡¡ estás integradíiiiisimo en la wiki-movida !!! byj (discusión) 17:15 24 dic 2005 (CET)

¡Feliz Navidad!

Platonides 14:40 25 dic 2005 (CET)

He hecho algunas modificaciones en el artículo. He procurado dividirlas en varias ediciones para poder explicar los cambios de cada una. Seguramente lo más polémico pueda ser la neutralización de "marcado carácter pro-gubernamental", algo a todas luces parcial que he suprimido mientras se soluciona una redacción neutral. el resto son enlaces y correcciones de ortografía. Lo pongo en tu conocimiento en vista de tu interés por el citado artículo. Saludos, Hispa ...las quejas aquí 19:00 25 dic 2005 (CET)

Ya, el problema es el matiz... seguramente TVE haya pintado de cierto color las noticias, agrandado algunas y empequeñeciendo otras, pero la manipulación siempre está en el terreno de la especulación, ya que si fuera descarada estaría (y en ocasiones está) en los juzgados. ¿Podemos declarar a una cadena como pro o anti gubernamental por determinados actos, o nos basaremos en la especulación para asegurarlo? Bien está que lo de Urdaci fuera manipulación, pero el texto resultaba demasiado general. En todo caso, se podría decir que algunos partidos políticos se han quejado del cariz pro-gubernamental de la cadena (en este caso habría que decir cuales y cuando, y citar fuentes), aunque tal vez eso estuviera mejor en el artículo de la propia cadena. Como contexto podría servir, pero creo que contribuiría a desestabilizar la neutralidad del artículo. La estrategia de "echar texto fuera", colocandolo en los artículos a los que van referidos dichos textos parece funcionar bien para neutralizar, por lo que propongo mantenerla.

Respecto a las navidades, yo soy más bien pagano, pero gracias igualmente. Hispa ...las quejas aquí 19:39 25 dic 2005 (CET)

¿Por qué has puesto eso en mi página de usuario? George McFinnigan plé 21:23 25 dic 2005 (CET)

ok. George McFinnigan plé 21:46 25 dic 2005 (CET)

:D Sí, espero no haber dejado ningún redirect doble; si encuentras alguno comentamelo y lo arreglo. Un saludo, Maldoror (dime) 17:24 31 dic 2005 (CET)

hola visitante, te quería decir que si estás trabajando en un artículo le debes poner la plantilla {{enobras}} para que salga esto: {{enobras}}

Bueno era eso nada más, por si no te lo sabías :P. Chau! Feliz año... --Equi -:- Discusión-- 22:39 31 dic 2005 (CET)

Hola,

he visto que has modificado la página sobre los atentados del 11 de marzo. Sólo quería comentar (al margen de las modificaciones que has hecho): ¿por qué has retirado el apartado "Véase también", que había incluido yo unas horas antes? Había hecho una página donde se incluían los nombres de los fallecidos que contiene información útil y sin nada que ver con la política. De paso había incluido enlaces a las páginas de Wikipedia sobre el 11-S y los últimos atentados en Londres, porque no aparecían, y creo que están relacionados con el tema. Creo que la inclusión de esos tres enlaces, al carecer de información con contenido político, no viola la neutralidad.

Al fin y al cabo, en las páginas del Wikipedia inglés aparecen listas de fallecidos de los principales atentados.

Bueno, quizá sea tan sólo que guardaste una versión anterior de la página, y la modificaste en tu ordenador mientras yo puse los enlaces. En tal caso, y si estás de acuerdo, ¿podrías incluirlos?

y ya por último, si quieres, puedes participar en la modesta discusión que he iniciado en la página sobre los fallecidos.

Feliz 2006, y hasta pronto Oxartum 06:51 1 ene 2006 (CET)

Hola otra vez, Visitante,

gracias por reponer la información que se borró accidentalmente. Ya imaginé que se trataría de un arror, pero como soy más o menos nuevo, aún no tengo muy claro qué tipo de contenidos son "bienvenidos" y cuáles no. Ya que me ofreces tu ayuda, quería pedirte un favor (si puedes): hice una traducción para la wikipedia inglesa, y mucha gente está votando a favor de que se borre la página, principalmente porque "wikipedia no es una página conmemorativa" ("wikipedia is not a memorial"). Si no participas en la wikipedia inglesa, por lo menos podrías comentarlo a gente que conozcas para ver si se hace algo de presión y no se borra. Me parece injusto que los ingleses pongan quién murió en los atentados de julio en Londres, y los mismos consideres que no deberían aparecer los nombres de los que murieron en Madrid... ¿Qué opinas? Gracias otra vez.

...especificar qué acciones de sectarísmo han cometido los "administradores" de Wikipedia con este usuario? Y ya puestos, ¿te importaría decir qué tiene todo ello que ver con la pretendida censura que siempre denuncias?. A este usuario se le han pedido unas fuentes accesibles para corroborar sus ediciones que no ha aportado, se le ha impedido violar el punto de vista neutral de un artículo, además de haber sido advertido por faltar a la wikipetiqueta constantemente. También yo podría ver acciones de sectarismo procedentes de este usuario. Finalmente, y que yo sepa, nadie ha bloqueado al usuario ni se ha protegido ningun artículo en el que él participe, luego no entiendo qué tiene que ver la condicion de "administradores" de algunos usuarios que, simplemente, tienen derecho a discrepar de él. Hispa ...las quejas aquí 13:30 1 ene 2006 (CET)

Pues si has leido la discusión, te habrás dado cuenta que el usuario pretende hacer valer las fuentes del instituto SOFRES que, aunque totalmente fiables, no son de acceso libre para el público en general, sino que se entrega sólo a sus clientes de pago. Él asegura serlo, pero convendrás conmigo en que Wikipedia no puede dar por válida una fuente a la cual no tenemos acceso.

Por otro lado, cuando vayas a efectuar un denuncia tan grave como la de sectarismo (que significa comportamiento sectario, tú sabrás lo grave que puede ser), te recomiendo que la apoyes en hechos, ya que los únicos "administradores" que hemos intervenido en la citada discusión (y repito, sin hacer uso de ninguna de las atribuciones de bibliotecario) hemos sido Rupert de hetzau, que únicamente ha recordado al usuario su obligación de respetar a los demás, y yo mismo, que soy la otra parte en la discusión con este usuario, y por lo tanto entiendo que tu afirmación va dirigida contra mí y quiero saber por qué motivo me acusas de sectarismo. En caso de que no tengas un motivo concreto para ello, espero de tu buena educación que te disculpes por una afirmación que yo considero ofensiva. Hispa ...las quejas aquí 19:20 1 ene 2006 (CET)

Para poner el la sección de un artículo es la siguiente estructura: [[Articulo#Sección]]. Lo otro no te entiendo bien la pregunta, explicame. --Equi -:- Discusión-- 18:02 1 ene 2006 (CET)

>{{enobras}}.

Gracias por tus aportes a la introducción de este artículo. Son extremadamente interesantes, y es bueno que las fuentes estén cuidadosamente citadas. Un saludo, 20:55 1 ene 2006 (CET)

Recientemente mandaste un mensaje a Taragüi, hay problema con eso pues lo hiciste en su página de usuario. Feliz Año Nuevo 2006 :) Alhen ♐... 21:26 1 ene 2006 (CET)

Disculpa, pero no entiendo que fue lo que quisiste decir en el último mensaje que dejaste en mi página de discusión. Alhen ♐... 21:53 3 ene 2006 (CET)

A ya, y por eso me dejaste ese mensaje en mi página de discusión??? :S lo siento amigo pero no comprendo. Yo solo le puse el cartel de {{Bienvenido usuario}} a Popolon, un cartel que tanto tú como Lourdes olvidaron poner, aproveché para decirle que la Wikipedia no solo es política y partidismo, que se tome un tiempo para ver la Wiki con calma, que existen otros campos en los cuales la Wikipedia ha avanzado bastante. Un saludo Alhen ♐... 22:05 3 ene 2006 (CET)

Siempre he creído que la solución no pasa por alejarse del proyecto, sino más bien por intentar acercar posturas. Desgraciadamente, has colaborado a que aparezca mucho ruido en el café y en torno a ciertos temas, que si bien no va a cambiar mucho las posturas de los veteranos (igual que los comentarios de Hispa no te van a hacer cambiar de postura a ti), produce un extraño efecto en los novatos, que vienen buscando información y se encuentran con rencillas entre editores, lo que les da una perspectiva equivocada de la wikipedia. Me gustaría que contigo hubiese pasado como con Antoine, al que en principio se veía como vándalo por sus actuaciones en artículos de política chilena y que, poco a poco, y a base de concentrarse en proyectos distintos, ha comprendido que esto debe salir adelante entre todos y ahora edita los temas políticos con más calma, al igual que la gente le trata a él con el respeto que se ha ganado. En cualquier caso, espero que esto no sea una despedida definitiva y que alguna vez vuelvas con ganas para editar, al menos, artículos de tu región (aunque no sé de donde eres), de tu gremio (aunque no sé a qué te dedicas) o de tus aficiones; que te aseguro que son bastante gratificantes. Un saludo y suerte en este año nuevo. Johnbojaen - ¿Qué me cuentas? 16:34 4 ene 2006 (CET)

Vaya, es una lástima que quieras partir. Leyendo el comentario de Johnbojaen me pareció que englobó todo lo que quiería decirte. No te digo cambies, sino que adaptate a las reglas. Quizás no es mucho pedir, o quizás sea demasiado, pero para ser wikieditor no requiere ponerse la camiseta de fulano o sutano, sino que simplemente editar un artículo según como le dirías a un niño o a una persona que desconoce del tema. Yo siempre cuando creo un artículo pienso en las personas que se meten a la Wikipedia y no saben nada acerca de lo que andan buscando, y cada vez que leen un artículo, espero que lo comprendan y sean capaces de darlos a conocer, y que modifiquen las faltas de ortografía o similares (excepto los vándalos, que hay erradicarlos). En fin, si esa es tu decisión, apelo que tu futuro y tus proyectos sean para el bien de la humanidad y no te tengamos en las noticias como un demente ;). Saludos y feliz 2006. Superzerocool (mis mensajes) 18:15 4 ene 2006 (CET)

Me quedo con la última frase de tu mensaje, la de la confianza en los individuos y que entre todos podemos cambiar cosas. De hecho, nadie puede negar que tanto tus aportaciones en historia de España como las de Hispa en historia clásica sirven para acercarnos a ese utópico sueño de completar la wikipedia, y me parece una lástima que os pongáis a escribir informes taaaaaaaaaaan laaaaaaaaaargos mientras podíais estar editando artículos nuevos o mejorando los existentes. De todas maneras, creo que ya se ha alcanzado el punto de inflexión y que más pronto que tarde, se acabará esta interminable disputa. Un saludo. Johnbojaen - ¿Qué me cuentas? 02:36 7 ene 2006 (CET)

Hola, creo que soy un recien llegado y que hay muchas cosas que desconozco. No sé si habrás observado que recientemente me enzarzé en una disputa, que aún no ha concluído, en la que yo mismo me sentí víctima de posiciones dominantes y extremas, aunque con un contenido ideológico diferente. Sin embargo creo que Wikipedia vale la pena y que todo tiene solución con más o menos tiempo y esfuerzo. Desde mi punto de vista es muy difícil que un problema como el tuyo, que durá ¿ un año ? se reconduzca. Sin embargo y puesto que denota una tenacidad difícil de igualar, deseo exponerte mi opinión. Creo que sería conveniente que cambiases el tono y reformulases tanto la forma de abordar el problema como la redacción de tu escrito. Si tu línea de actuación hasta ahora no ha dado resultados ¿ no sería inteligente modificarla ? Todo ello sin menoscabo de ningún principio fundamental. En cuanto a los rencores, un año de impotencia da para mucho, pero creo que lo más sabio es aparcarlos. Convertir tu escrito en una cruzada contra personas concretas no creo que pueda mejorar la resolución de los problemas que expones. Saludos.--Manuel Joseph (discusión) 10:49 7 ene 2006 (CET)

Me alegra mucho saber que estás emprendiendo un seguimiento a los bibliotecarios sesgados y autoritarios. Hacía falta alguien como tú en esta versión y que se tomara un tiempo para que, con esperanza, algún día hacer limpieza como corresponde. Es increíble como han distorsionado lo que dices y como se protegen entre sí. Si se dan este tipo de protecciones entre amigos, entonces cuéntame de tu lado y suma a otros que se sientan de la misma manera.
El cambio está en camino, será lento, per al menos es mejor que quedarse de brazos cruzados. Tienes mi apoyo al 100% y si hay algo en lo que creas que puedo serte útil, no dudes en hacérmelo saber. Un cordial saludo desde Argentina. Luis María Benítez 15:46 7 ene 2006 (CET)

Hola de nuevo. Acabo de ver que en la consulta de borrado de la bandera de Penibetia has votado en contra aduciendo «El mismo motivo de siempre». Me gustaría que te lo replantees, pues la bandera histórica que se propuso y la UCD utilizó ya tiene un artículo (Bandera de Andalucía Oriental), mientras que ésta que se está votando no es más que una bandera recién creada y nunca utilizada, y, personalmente creo que se está utilizando a la wikipedia para difundir una idea política particular (más o menos loable, eso no lo juzgo). Esta votación de borrado no es ninguna imposición, sino un intento de mantener una wikipedia con artículos veraces y contrastados. Además, siendo de Jaén, creo que conozco bastante al respecto como para decir que esta bandera es totalmente desconocida, al igual que el nombre de Penibetia. No te pido que quites ni cambies tu voto, pero sí que estudies más detenidamente este caso en concreto. Gracias. Johnbojaen - ¿Qué me cuentas? 01:59 8 ene 2006 (CET)

Es que Gabri en un primer lugar parecía que quería vendernos que Penibetia está reconocida oficialmente o algo así. Con el tiempo, el artículo que él llamó Penibetia ha evolucionado a Movimiento autonomista de Andalucía Oriental que sí expresa una realidad (muy minoritaria, pero existente), de ahí mi voto en contra del borrado. En cuanto al artículo que él llamó Bandera de Penibetia, mezclaba dos banderas distintas, una se ha escindido del artículo (la Bandera de Andalucía Oriental) y la otra, sobre la que pesa el borrado, no es más que una propuesta de bandera realizada desde un foro, lo cual no me parece suficientemente serio. Si intentas informarte del tema, te va a costar bastante (y te lo dice un jiennense), ya que apenas tiene asentamiento y no circula mucha información por internet. En cuanto a tu voto, no creo que debas emitirlo en función de si influye o no, sino más bien pensando en la seriedad, veracidad y enciclopedicidad (espero que este palabro exista) del artículo. En cualquier caso, gracias por haber acudido para conocer mi opinión. Johnbo (Te escucho) 14:08 2 feb 2006 (CET)

Hola soy Netzahualcoyotl. A mí me han bloqueado por seis horas (y blanqueado la página) por poner un enlace a tu informe sobre la censura en WikiPedia.

ES REALMENTE LAMENTABLE LO QUE ESTÁ SUCEDIENDO EN LA WIKI EN ESPAÑOL

TENEMOS QUE PONERNOS DE ACUERDO COMO SEA PARA REVOCAR A CIERTOS BIBLIOTECARIOS DE ESTA ENCICLOPEDIA

Podías empezar por escribir artículos neutrales y rigurosos. Luego, puedes probar a argumentar por qué hay que revocar a bibliotecarios (y no uses mentiras tan burdas como estas, que ya sabías que el artículo de Cataluña Norte no se había borrado). --Ecemaml (discusión) 00:30 14 ene 2006 (CET)

Veamos:

• ¿Cómo se sabe si alguien está bloqueado? Fácil: se mira en Especial:Ipblocklist si aparece. Efectivamente Netza lo está, pero sólo hasta dentro de un rato. De todas formas no te preocupes, que se las apaña bastante bien.
• ¿Por qué dices que se te "espía"? Ni que leyéramos tu correo privado... todas las contribuciones a Wikipedia son públicas. ¿O cómo crees que se entretiene Manuel Joseph últimamente? :-)
• Contéstame por favor a una pregunta (simple curiosidad): con todo esto de denunciar censura, buscar aliados y enemigos, avisar a usuarios anónimos y noveles, etcétera... ¿qué pretendes conseguir? Es que es lo que no termino de entender: el fin. ¿Que los bibliotecarios censores dimitan? ¿Que se les cese sin votación? ¿Que todos renuncien? ¿Que te hagamos bibliotecario sin votación? ¿Que modifiquemos alguna norma? ¿Qué? Igual si empezases por ahí...

Un saludo. --Dodo 00:18 14 ene 2006 (CET) PD: A la vista de esto y siendo un acérrimo enemigo de la censura, ¿sigues pensado que Netza no se merecía el bloqueo? ¿De verdad crees que se le bloqueó por apoyarte y no por éste y otros vandalismos?

Ahora Dodo se empeña en que Talibanillo y yo somos un mismo usuario y elimina uno de los votos a tu favor. Ambos tenemos más de 50 ediciones. No veo dónde está el problema.

--Netzahualcoyotl 01:14 15 ene 2006 (CET)

Por otro lado si yo me merecía el bloqueo también se lo merecía Hispa, quien ha blanqueado impunenente mi página por dos veces. No mezcléis lo uno con lo otro porque una cosa es anterior a otra y se me bloqueó por contestar a Hispa con su misma medicina.

--Netzahualcoyotl 19:04 14 ene 2006 (CET)

Ahora Dodo me amenaza con el bloqueo a perpetuidad en mi página de discusión. Esto ya es una auténtica dictadura...

--Netzahualcoyotl 01:20 15 ene 2006 (CET)

Me gustaría que al día siguiente del cierre de la votación de borrado hicieras algunos cambios en tu página de usuario. Me parece que tus objetivos debieran estar satisfechos, poniendo en evidencia a algunos, pero a partir de ahí es un callejón sin salida (salida útil, al menos) donde el pataleo ya ha dado todo de sí y no hace más que calentar, y que algunos otros defiendan posturas forzadas (sea por apoyar o sea como contrapunto).

Mi idea es que construyas una página de usuario más o menos convencional, con acaso un párrafo de 4 ó 5 líneas sobre el "altercado", y que tu informe contando toda la historia lo pases a una subpágina.

Sigo estando intrigado por tu ciudad, tus aficiones, los idiomas que hablas... Y creo que hay más gente que le gustaría que mejoraras esa página. Conste que no te estoy ni apoyando ni censurando, es sólo mi opinión, que ya sabes que te la suelo dar, guste o disguste a ti o a los otros. byj (discusión) 10:37 16 ene 2006 (CET)

Hablando del tema... como ya he escrito, si tu pagina se sale de la wikipetiqueta hay que aplicarle los mismos criterios que a cualquier otra (vease el punto 3 de Wikipedia:Wikipetiqueta). No veo muchas cosas que falten a la wikipetiqueta, lo que si veo son muchos comentarios bastante tendenciosos, acusaciones sin fundamento, etc. que hacen que, aun teniendo mucha o poca razon sobre el fondo de la cuestion, el informe tenga rigurosidad casi nula. En su momento te indicare las cosas que debes quitar por violacion de la wikipetiqueta y las que, como opinion personal, deben mejorarse para que el informe sea algo mas que un panfleto incendiario, que es sinceramente lo que yo leo ahora. Podemos discutir estos detalles, pero hay limites que no deben cruzarse. Me viene a la cabeza la frase "¿donde termina mi libertad? Donde empieza la tuya". Ahi es a donde hay que ir.

Ah por cierto, a lo mejor el hecho de que yo sea un bibliotecario me deberia invalidar en este asunto, segun algunos... yo no lo veo asi ni mucho menos. No me podria importar menos que escribas un informe sesgado o no, es asunto tuyo; total, si alguien es tan inocente como para querer creerse a pies juntillas una sarta de acusaciones al aire, que lo haga (ojo que no hablo de que tu pagina lo sea, sino en general). Lo que quiero decir es que cada uno es mayorcito para evaluar la credibilidad de las fuentes que lee y cada uno es libre de exponer todo tipo de teorias . Eso si, hay una linea (ciertamente fina a veces) entre generalidades sin fundamento y violaciones de la wikipetiqueta. Por cada argumento que uno esgrime, hay un millon de maneras de hacerlo sin insultar, y a mi lo unico que me incumbe (como wikipedista simplemente) es que no haya un articulo que se salta las normas. Lo dicho, ya lo hablaremos mas en su momento.

Saludos --Davidsevilla (dime, dime) 20:38 25 ene 2006 (CET)

Hola amigo, es totalmente cierto lo que dices. Hay bibliotecarios que borran información legítima sin dar explicación alguna y luego van a los cafés a llamarnos vándalos, terroristas y cosas más graves que me abstengo de mencionar aqui. Esta enciclopedia no es para nada democrática y si no opinas como ellos te bloquean sin dudarlo y además te insultan (vándalo es lo más cariñoso que han llamado a gente que ha intentado corregir artículos deliberadamente erróneos). Te apoyaremos hasta el fin!!! Ah! y no firmamos porque bueno...nos perseguirán y nos bloquearán. Pero si voy a dar nombres: Dodo, JRGL y Paco (entre otros, pero es que estos brillan por su insistencia en estropear la wiki). Hacen lo que les da la real gana y no respetan a nadie, además insultan, ofenden y se regocijan entre ellos en sus chats privados de su posición de "poder". Así, esta enciclopedia nunca va a crecer, ¡tomad ejemplo de otras wikipedias!. Por mucho que bloqueeis artículos consentidamente erróneos no conseguiréis nada, eso no os va a dar la razón. Siempre, y repito, siempre, habrá buena gente dispuesta a hacer justicia. Un cordial saludo.

Hola, por si es de tu interés, he creado la plantilla {{Plantilla:Libertadexpresion}} Si deseas hacer algún comentario puedes hacerlo en esta página Usuario_Discusión:Mjoseph/Plantilla_Libertad_de_expresión_en_Wikipedia-- Manuel Joseph (discusión Email) 11:44 29 ene 2006 (CET)

Por supuesto que la he leído. Ya se te ha informado claramente que no haces nuevas aportaciones, luego tus reversiones están por ahora de más. Saludos, Kordas (sínome!) 15:35 2 feb 2006 (CET)

Te recuerdo que el bloqueo no apoya la versión existente en el artículo, no estoy apoyando tu posición ni la de ningún otro, la forma de arreglarlo es en la página de discusión, ahora dejaré un mensaje allí. Saludos Alhen ♐... 16:07 2 feb 2006 (CET)

Vayamos por parte:

• Dices "Cuando te burlaste entonces de que solicitase a Marcus que se pasase por la votación, podía, por ejemplo, haber copiado mensajes similares por parte vuestra". Error: seguro que no podrás citar ningún mensaje similar por parte mía: yo jamás llamo a nadie a votar a favor ni en contra de nada, porque confío en su buen criterio. General, Visitante, es muy malo. Por otra parte, calificar ese comentario de burla es, en mi opinión, poco menos que atrevido.
• Dice "cuando citaste el insulto de Netzahualcoyotl para justificar su bloqueo, podía copiar insultos que a mi me dedicaron algunos administradores mucho antes del informe y posteriormente". Generalizar sigue siendo malo: ¿qué insultos, de quién y cuándo? ¿A ver esos diffs? Por otra parte, ¿intentas decir que un insulto disculpa otro? ¿Que robar a un ladrón tiene 100 años de perdón? ¿Es eso?
• Y también que "creo que he sido bastante claro: No a la censura, sí al pluralismo, etc." Sí, eso ya lo sabemos. Ahora bien, generalizar sigue siendo malísimo: propón cosas concretas o renuncia a lo que, sin ellas, no será más que una guerra santa baldía. No sé si me explico: me he molestado en refutar tu informe para mostrar que tus acusaciones son erróneas o (peor) falsas. Si no rebates mis argumentos ni retiras tus difamaciones, simplemente carecerás de autoridad morar para erigirte en defensor de tan bonitos valores. O eso creo yo: ¿cómo puede alguien luchar por la libertad mintiendo?
• No me ofendes. El usuario se refirió a mí como "inventor" de esto, y simplemente le dije que no, que hay usuarios en activo mucho más antiguos que yo. Ya sabemos que el fundador fue AstroNomo/Renacimiento, no te preocupes. A todo esto: ¿tú como sabes tanto de aquellos tiempo, si aún no andabas por aquí? Simple curiosidad, no más.

Un saludo. --Dodo 16:11 2 feb 2006 (CET) PD: ¿Nunca te han dicho que "crosspostear" mensajes en las discusiones de otros usuarios es una costumbre muy fea? ¿Para qué tenemos un Café? Por cierto, que lo de "usuario novato" ¿lo dices en serio?

Apoyo tu posición. Wikipedia es un espacio de construcción y de tolerancia. Hay que dejarnos llevar por las evidencias y la realidad y no por las ideologías. --julio80 18:35 2 feb 2006 (CET)

Exacto. Pero Visitante no lo ha entendido: en Usuario:Dodo/Visitante anotado se dan evidencias de que te equivocas o mientes, así que tus acusaciones se quedan sin pruebas. ¿Censura? Parafraseándote: "¡Já!" ¿Libertad de expresión? Pues a lo mejor tampoco. No es cuestión de ampliar ni de dar un "tono más científico", porque de donde no hay, no se puede sacar.

La pelota está en tu tejado: rebate o rectifica, pero deja de difamar. Un saludo. --Dodo 19:25 2 feb 2006 (CET)

Hola, realmente base mi votos en lo que veo en Wikipedia, que mas que una censura, es una anarquía en la cual algunos quieren hacer lo que le viene en gana, así que por mi parte prefiero la versión del a veces severo (con los vándalos) pero justo Dodo, a tu versión (y ojo, que he seguido muy de cerca todo, pero sin comentar por que no quiero buscar problemas, no es mi estilo). Saludos --Oscar (¡escríbeme! -->) 03:57 5 feb 2006 (CET)

Veo que estás añadiendo más (ejerzo mi libertad de expresión a continuación) tonterías a tu informe, pero sin retirar ni una sola de las mentiras que hay en él. Estamos aguardando, pero se nos acaba la paciencia. --Dodo 19:48 5 feb 2006 (CET)

Ah, ya me olvidaba: respecto a la guerra de ediciones que emprendiste adrede en Atentados del 11 de marzo de 2004 (y digo adrede porque aunque no soy telépata sí sé que conoces de sobra las políticas, por lo que sabías lo que hacías), que te quede muy claro que va a ser la última que se te va a consentir. Porque cuando un usuario veterano emplea este recurso para forzar el bloqueo del artículo, se le "castiga" bloqueándole a su vez (véase el reciente caso de Usuario:Antoine y China) y tú no vas a ser la excepción. No sé si ha quedado claro. Un saludo. --Dodo 19:57 5 feb 2006 (CET) PD: ¿No decías tú que había que usar más la página de discusión y tal? Pues hale: a dar ejemplo.

Hola Visitante. Gracias por defenderme de los insultos que he sufrido. Se de antemano que reconocerán nuestra razón, y que finalmente la censura elaborará una versión del artículo totalmente deformada, como ya ha pasado otras veces. Enhorabuena por tu trabajo. --Simeon 20:10 5 feb 2006 (CET)

Hola Visitante. Bienvenido de vuelta. La mano casi bien y de la espalda estoy yendo a rehabilitación, que todavía me da la lata, pero después de un mes la cosa sigue mejorando cada día (positivo: mejora; negativo: un mes). Gracias. Ya sabes que te sigo animando para que escribas (también) de cosas "menos trascendentes". Las discusiones recientes han servido para conocer la opinión de todos y sería buen momento para que rebajaras un poco la tensión haciendo un poco de lifting en tu página de usuario, o al menos llevándolo a una subpágina. Puedes dedicarte también a los artículos de Física, que los físicos somos más relativistas.

Bueno, tras las obligadas peticiones cotidianas, lo del 11-M. Respecto de los "epítetos malsonantes", pues queja educada, y poco más. Responder en el mismo tono es un poco infantil (eso va para todos). Sobre el fondo del artículo, como no me gusta el enfoque político que tiene desde el primer párrafo, pues a ver si entre unos y otros acaban de desgraciarlo y así alguien lo rehace desde casi cero; o habrá que hacerle una etiqueta de "artículo maldito" para que la gente lo lea con precaución añadida. Se me ve un poco escéptico, ¿no? Lo mismo es que pretendemos que Wikipedia sea algo para lo que no sirve, y que realmente no es más que una utopía. Es más fácil arreglar el mundo en una charla de cafetería que consensuar aquí dos frases. (Bien, me voy a autoproponerla para Wikiquote :)) byj (discusión) 23:01 5 feb 2006 (CET)

Mira el artículo Invasión de Iraq 2003 a ver que te parece. He quitado alguna cosa impresentable, pero... Contesta en la página de discusión

Hola, caí aquí de puro metiche que soy. Estaba yo viendo la página de Xocoyote (que en náhuatl significa el más pequeño de la familia), y encontré tu comentario sobre la censura. Peligroso es. Está en el mismo caso que Ornitorrinco, a quien le borraron una traducción de un artículo de en:wikipedia sobre la no tan grandiosa Wikipedia. Me permito poner un vínculo a tu página de usuario en la mía, para que más gente pueda leer el texto que incluyes sobre la censura (de la cual ya soy víctima). Saludos desde Tezonco México. --Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 16:51 26 may 2006 (CEST)

Hola, se está produciendo una votacion enconada sobre la posibilidad de destituir bibliotecarios por votación en la wiki hispana. De momento ganan los partidarios del que sea posible, aunque por estrecho margen. Creo que esta votación sobre políticas puede evitar que se repitan en un futuro abusos como los que tú y yo hemos sufrido. La votación la tienes en: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Votaciones/2006/Cambio_de_pol%C3%ADtica_sobre_bibliotecarios

saludos

--Netzahualcoyotl (escríbeme) 15:01 9 jun 2006 (CEST)

Hola que tal, parecen muy acertados los comentarios objetivos que tienes en tu página de usuario, permiteme citarte desde la mía... solo he colocado enlace —JesusMX 17:39 16 jun 2006 (CEST)

Es una cuestión práctica: falta de tiempo. Ando bastante ocupado, y el tiempo que paso por aquí es más productivo hacer arreglos que tratar de neutralizar a gente que desde dentro o desde fuera utiliza la wikipedia como púlpito para imponer sus visiones políticas. La sociedad española está muy polarizada y es normal que esa tensión llegue a la wikipedia con la sanísima intención de defender cada una de las dos verdades y de ilumimar a no se sabe bien quién. Bueno, a ver si te vuelves pronto para aquí, que tú si serías un buen bibliotecario. byj (discusión) 23:30 22 jun 2006 (CEST)

Que tal. Veo que me has citado en tu petición para no borrar el artículo de las teorías alternativas. Te diré que por el momento me he abstenido voluntariamente de votar y mis razones están expuestas en la propia discusión de borrado. Si quieres leelas. Verás que defiendo la existencia de todo ese apartado extenso pero separado. Hay una regla en wikipedia y es que cuando un apartado alcanza una extensión excesivamente grande que deja al artículo desproporcionado y este era el caso pues llegó un punto que había más información sobre las teorías de Luis del Pino que soibre la verdadera investigación judicial. Pues bueno que cuando un artículo se descompensa de esa forma lo que se hace es trasladar el grueso del rollo a otro subartículo y dejar un resumen en el principal. El resúmen se dejó y el grueso se trasladó. Me limité a hacer una solución salomónica ya que la presencia de toda aquella parrafada allí descompensaba el artículo y por otra parte condenaba a este a una guerra permanente. En ningún casi mi intención fue la de su eliminación futura. Eso ha sido a petición de Hispa quien lo ha hecho de forma totalmente independiente. Yo me limité a trasladar y punto, no pretendí reducir tampoco al ostracismo nada pues está bien referenciado desde el artículo principal por lo que no se esconde nada simplemente se recurre a una solución que se efectúa en muchos otros artículos de todo tipo. Cuando un apartado en concreto crece mucho se subdivide y traslada el grueso de él. Y en este caso creo que esta más que justificado. En este caso creo que el artículo como justifico es pésimo porque es un cajón de sastre de un traslado y realmente no es un artículo propiamente dicho construido desde cero. Su estructura es mala sesgada en un sentido a veces y en el otro otras veces. Por eso también creo que se podría plantear su creación desde cero. En fin que solo quería señalarte eso. Yo no he tenido nada que ver con el borrado y su petición, mi objetivo solo fue el de tratar de resolver de la mejor la situación enconada que se vivía en el artículo principal a causa de la parrafada conspirativa que amenazaba y no lo digo en broma con tragarse todo el artículo. Me pareción entonces lo más oportuno, trasladar. Y eso se ha hecho en multitud de casos y temas. En fin un saludo y espero que no me relaciones con el borrado pues nunca fue mi intención, es más en mi creencia está el hecho de que esas teorías como fenómeno social deben existir en la wikipedia como existen las teorías conspirativas del 11S y muchas otras. Pero claro han de estar en un artículo bien construido y neutral. Esa es mi opinión. Nos vemos. --Xenoforme 03:49 23 jun 2006 (CEST)

Hola, sobre el artículo con el que enlazaste, creo que lo mejor será enlazar con este artículo de nombres de la Wikipedia Wikipedia:Por qué la Wikipedia no es tan grandiosa, de paso te pido que le hagas al mencionado texto todas las enmiendas que consideres necesarias y te suplico que no la borres en su integridad como lo hico el usuario Ecemaml. No sé cómo borrar ese artículo de mi página de usuario (yo no lo excribí, solo recopilé, traduje y estructuré y no debería estar como un artículo personal mío). No quiero hablar mucho sobre este artículo porque cada vez que recuerdo las desgastantes y molestas palabras llenas de intolerancia del usuario que ya mencioné, me vuelve a doler el cuello. Saludos desde Costa Rica.--Ornitorrinco 04:45 23 jun 2006 (CEST)

la verdad que me ha helado lo poco que he podido soportar leer aqui. es increible el poco grado de tolerancia y racionalidad que demuestran algunos wikipedistas, e incluso los bibliotecarios. que horror. no se puede quitar alguien solo por que piense diferente, solo si actua de manera vandalica. espero poder leer mas, y que alguien me esplique un poco todo esto, para que me quite las dudas. espero en el fondo estar equivocado en mis conclusiones, y que en realidad todo esto sea un herror. de deseo lo mejor y que se aclare todo esto.Prometeo 03:30 23 jun 2007 (CEST)