Συζήτηση:Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Με την ίδια λογική που έχω αναφέρει στη Συζήτηση:Υπουργείο Ανάπτυξης, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας: Για την ονομασία του παρόντος λήμματος, αν κάποτε εμφανιστεί έστω και ένα υπουργείο διεθνώς με αυτόν τον τίτλο, τότε κάνουμε αποσαφήνιση και το ξαναγυρνάμε σε Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης (Ελλάδα), παρόλο που θεωρώ ότι με τέτοιο όνομα, δε νομίζω να το δούμε γρήγορα. --Focal ^Point 19:40, 25 Μαΐου 2012 (UTC)[απάντηση]

Το λήμμα είναι πολύ καλό, έχει ωραία γραμμένη την ιστορία του υπουργείου (ελπίζω και σωστά), αλλά στο σημείου του καταλόγου των υπουργών έχει σοβαρότατο πρόβλημα, γιατί ενώ το υπουργείο φτιάχτηκε το 2011, στον κατάλογο μπλέκονται υπουργοί Εσωτερικών, Προεδρίας και ένα σωρό άλλοι από το 1974 των οποίων δε φαίνεται καν η ιδιότητα. Από τον τίτλο της παραγράφου (Διατελέσαντες Υπουργοί μετά το 1974) και τον τίτλο του λήμματος (Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης) νομίζει κανείς ότι όλοι αυτοί ήταν Υπουργοί Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, κάτι που σαφέστατα είναι παραπλανητικό. Σκέφτομαι ότι κάποια απλά θέλουν διαγραφή αλλά σαφέστατα άλλα πρέπει να αντιγραφούν στα σχετικά λήμματα στα οποία ανήκουν. --Focal ^Point 16:42, 26 Μαΐου 2012 (UTC)[απάντηση]

Τα αντιγράφω όλα εδώ, για όποιον τα χρειαστεί. --Focal ^Point 17:04, 26 Μαΐου 2012 (UTC)[απάντηση]

Στον πίνακα εμφανίζονται οι Υπουργοί στους οποίους υπάγονταν οι σημερινές υπηρεσίες του Υπουργείου και οι οποίοι διέθεταν (μεταξύ άλλων, φυσικά) τις αρμοδιότητες του σημερινού Υπουργού Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης κατά το παρελθόν μετά το 1974, σύμφωνα και με το ιστορικό που προηγείται στο άρθρο (ο πίνακας πρέπει να διαβάζεται σε συνδυασμό και με το ιστορικό, γι' αυτό και το τελευταίο προηγείται). Το σημερινό Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης είναι ουσιαστικά το Υπουργείο Προεδρίας της Κυβέρνησης του 1995, οι υπηρεσίες του οποίου από τότε μέχρι το 2011 υπάγονταν στο Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης (το "Δημόσιας Διοίκησης" στον τίτλο του Υπουργείου υποδηλώνει ακριβώς τις αρμοδιότητες του πρώην Υπουργείου Προεδρίας της Κυβέρνησης, που αφορούσαν στη Δημόσια Διοίκηση). Το άρθρο ακολουθεί τη δομή όλων των αντίστοιχων λημμάτων που αφορούν στα ελληνικά Υπουρ��εία.85.75.241.190 18:35, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Όσον αφορά στην ορθότητα της ιστορίας, αυτός είναι ο λόγος που υπάρχουν παραπομπές στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.85.75.241.190 18:38, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Να βάλουμε και τους Υπουργούς από το 1973; γιατί όχι; από το 1972; από το 1950; από το 1850; Όλοι στην κολυμπήθρα του Σιλωάμ; Για σκέψου λιγάκι, μήπως ο γιαλός πάει στραβά; Όλοι τους στο Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Αποκέντρωσης; Σκέψου το λιγάκι. --Focal ^Point 21:07, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Σε όλα σχεδόν τα λήμματα των ελληνικών Υπουργείων (πλην του Εσωτερικών, που συνεχίζει και όλο πάει και πιο πίσω, και καλά κάνεις, εφόσον υπήρχε ανέκαθεν) ξεκινάμε την ιστορία από το 1974. Επαναλαμβάνω ότι το σημερινό Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης είναι το παλιό Προεδρίας της Κυβέρνησης με άλλο όνομα. Γιατί να μη φτάσουμε μέχρι το 1974 τους πολιτικούς επικεφαλής των ίδιων κατ' ουσίαν δημοσίων υπηρεσιών;85.75.252.104 21:26, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

• Γιατί όχι στο 1973 (και ούτω καθεξής);
• Ίδιων κατ'ουσίαν; Τι δουλειά έχουν οι Υπουργοί Προεδρίας στον ίδιο κατάλογο με τους σημερινούς «Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης»; Είχε το παλαιό Προεδρίας καθήκοντα σχετικά με την Ηλεκτρονική Διακυβέρνηση; Όχι, δεν είναι ίδια ούτε κατ'ουσίαν ούτε κατ'όνομα. Ούτε βέβαια οι υπουργοί «Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης« είναι ίδιοι κατ'ουσίαν με τους

μετέπειτα «Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης» και ούτε οι ίδιοι με τους Υπουργούς Εσωτερικών. --Focal ^Point 22:51, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Σύμφωνοι. Τότε σβήνουμε και όλη την ιστορία και ξεκινάμε από το 2011, από την ίδρυση δηλαδή του υπουργείου.85.75.252.104 23:17, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Άρα σε κάθε μετονομασία υπουργείου ή αλλαγή αρμοδιότητας (έστω και επουσιώδους) ανοίγουμε καινούργιο λήμμα χωρίς ιστορία πριν;85.75.252.104 23:24, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Το ζήτημα είναι ενδιαφέρον και με έχει απασχολήσει και εμένα. Θα χαρώ να το συζητήσουμε, αλλά μετά από την απάντηση που αναμένω να δώσεις στη Συζήτηση:Υπηρεσιακή κυβέρνηση Παναγιώτη Πικραμμένου 2012. --Focal ^Point 05:58, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Σκέφτομαι ότι ίσως πρέπει να αφήσουμε την ιστορία και να μην τη σβήσουμε. Όσο για τους Υπουργούς, νομίζω πως πρέπει να προκρίνουμε αυτό που εφάρμοσες και στο Υπουργείο Εσωτερικών. Είναι ακριβώς η ίδια περίπτωση.85.75.252.104 07:44, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Για την ιστορία και μόνο και επειδή το είχα ξεχάσει, ναι, το Υπουργείο Προεδρίας της Κυβέρνησης είχε αρμοδιότητες σχετικά με την ηλεκτρονική διακυβέρνηση (όρος που, πάντως, εισήχθη το πρώτον το 2003). Μία υποτυπώδη υποδομή πληροφορικής και δικτύων στο Δημόσιο υπήρχε πάντα και αρμόδιο ήταν αυτό το "περίεργο" Υπουργείο, που συγκέντρωνε κατά καιρούς τις πιο ετερόκλητες δημόσιες υπηρεσίες τις οποίες ήθελε ο Πρωθυπουργός να ελέγχει άμεσα μέσω Υπουργού της εμπιστοσύνης του (μέχρι το 1995). 85.75.252.104 07:58, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Θα χαρώ πολύ να το συζητήσουμε όταν λήξει η φραγή σου (σήμερα το βράδυ, αν θυμάμαι καλά ήταν 24ωρη). Μέχρι τότε, συνεχίζω να αναμένω απάντηση στη Συζήτηση:Υπηρεσιακή κυβέρνηση Παναγιώτη Πικραμμένου 2012. --Focal ^Point 09:39, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Αν ακολουθούσαμε αυτό που μοιάζεις να υποστηρίζεις εδώ (να αφήσουμε όλους τους υπουργούς προηγούμενων υπουργείων), τι θα πρότεινες για το:

• Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας (Ελλάδα) (1944-1971, 1973-2007);
  • Να έχει και όλους τους υπουργούς Ναυτικών (Υπουργείο Ναυτικών (ιστορία 1832-1944));
  • Να έχει και τους ενδιάμεσους υπουργούς από το Υπουργείο Ναυτιλίας, Μεταφορών και Επικοινωνιών (1971-1973) (μέρος της ιστορίας του νεότερου υπουργείου);
  • Να έχει και τους υπουργούς από το Υπουργείο Συγκοινωνιών (πριν το 1971), άλλωστε είναι μέρος της ιστορίας του Υπουργείου Ναυτιλίας, Μεταφορών και Επικοινωνιών;

Για να δούμε τουλάχιστον το

• Υπουργείο Ναυτιλίας, Μεταφορών και Επικοινωνιών (1971-1973)
  • βάζουμε όλους τους Υπουργούς από το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας (Ελλάδα) (1944-1971, 1973-2007);
  • βάζουμε όλους τους Υπουργούς από το Υπουργείο Συγκοινωνιών προ 1973;

Να συνεχίσω; Ας συνεχίσω...

• Υπουργείο Ανάπτυξης, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας
  • Βάζουμε όλους τους υπουργούς από το Υπουργείο Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας;
  • Από το Υπ��υργείο Θαλασσίων Υποθέσεων, Νήσων και Αλιείας;
  • Από το Υπουργείο Ανάπτυξης;
  • Από το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας (Ελλάδα);
  • Από το Υπουργείο Ναυτικών;

--Focal ^Point 15:10, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Όχι, σε καμία περίπτωση κάτι τέτοιο. Θα γίνει χαμός μετά. Στο Εσωτερικών που επεξεργάζεσαι όμως (και μου αρέσει και μια χαρά είναι) μοιάζει να διατηρείς αυτά που είχα βάλει και τα χωρίζεις ανά περιόδους. Και στο Οικονομικών το ίδιο. 87.202.140.63 16:31, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Ναι, αλλά και στο Υπουργείο Εσωτερικών (Ελλάδα) και πολύ περισσότερο στο Υπουργείο Οικονομικών (Ελλάδα) υπάρχει ιστορική συνέχεια στο όνομα το οποίο επανέρχεται μετά από μικρές παύσεις. Κατ'εξαίρεση, εμφανίζονται και οι υπουργοί των παύσεων. Το ίδιο έκανα στο Υπουργείο Συντονισμού (με ξεκάθαρη επίσης συνέχεια στο όνομα και βραχύχρονες παύσεις). Εδώ όμως, στο Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, έχουμε σημαντική διαφοροποίηση της ονομασίας και συνδυασμό από συγχωνεύσεις, μετονομασίες και διασπάσεις ενός σημαντικού αριθμού υπουργείων. Από την άλλη πλευρά, θεωρώ σημαντικές τις παραγράφους της ιστορίας και της προέλευσης των προηγούμενων υπουργείων. --Focal ^Point 21:11, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

• Ως πρώτο βασικό συμπέρασμα από τα μέχρι τώρα καταλαβαίνω ότι δίνεις μεγάλη βαρύτητα στον τίτλο του Υπουργείου. Συμφωνώ γιατί σίγουρα δείχνει την ιστορική συνέχεια. Θα επιμείνω όμως και θα προσπαθήσω να σου αποδείξω (αν επιμένεις για το αντίθετο) ότι το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης (Υ.Δ.Μ.Η.Δ.) είναι το Υπουργείο Προεδρίας της Κυβέρνησης του 1995 (με διαφορετικό τίτλο φυσικά). Θεωρώ δηλαδή ότι όσο το σημερινό Εσωτερικών είναι το Εσωτερικών του 1995 (μετά την παρεμβολή της συγχώνευσής του με το Προεδρίας της Κυβέρνησης για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, από 1995 έως 2011), άλλο τόσο το σημερινό Υ.Δ.Μ.Η.Δ. είναι το Προεδρίας της Κυβέρνησης του 1995 (μετά την ίδια ακριβώς παρεμβολή συγχώνευσής του με το Εσωτερικών). Και επαναφέρω το γεγονός ότι στον τίτλο του "Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης" (τίτλος από 1995 έως 2007) το δεύτερο στοιχείο παραπέμπει στις αρμοδιότητες του σημερινού Υ.Δ.Μ.Η.Δ. (μίλησα παραπάνω για το θέμα της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης).
• Εννοείται πως την ιστορία δεν τη σβήνουμε. (Μόνο τον κόπο που έκανα για να τη φτιάξω, θα στενοχωρούμην ιδιαιτέρως...)
• Άρα το θέμα δεν είναι τόσο η ιστορική προέλευση του Υπουργείου (που μας αρέσει να φαίνεται στο κάθε λήμμα), αλλά ο κατάλογος των Υπουργών, αν καταλαβαίνω καλά.

87.202.153.127 00:06, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

• Δεν είναι μόνο ο τίτλος αλλά και η χρονική διάρκεια. Για παράδειγμα, δεν αμφιβάλλω ότι το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας (Ελλάδα) θα μπορούσε να αποτελεί (δεν είναι - έκανα λάθος) αποτελούσε φυσική συνέχεια για το Υπουργείο Ναυτικών. Όμως το τελευταίο ήταν ένας θεσμός με ιστορία από το 1832 μέχρι το 1941. Θεωρώ ότι (ακόμη και αν ήταν φυσική συνέχεια - που δεν είναι) θα πρέπει να γίνει χωριστό άρθρο και πιστεύω ότι δεν έχουν θέση οι Υπουργοί Ναυτικών (ως κατάλογος) στον Κατάλογο των Υπουργών Εμπορικής Ναυτιλίας. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να αναφερθεί π.χ. ο πρώτος Υπουργός Ναυτικών ή ο πιο σημαντικός ή τέλος πάντων κάποιοι που για κάποιο λόγο προεξέχουν.
• Πράγματι σημαντικό θέμα είναι ο κατάλογος των Υπουργών, γιατί είναι ο κατάλογος των Υπουργών του συγκεκριμένου λήμματος, κάτι που μας οδηγεί στο άλλο ζήτημα που αναφέρεις:
• Ας υποθέσουμε ότι το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης (Υ.Δ.Μ.Η.Δ.) είναι το Υπουργείο Προεδρίας της Κυβέρνησης του 1995. Θεωρώ καλύτερο, σωστότερο (και επαναλαμβάνω, θεωρώ ότι, δεν είμαι ο Βούδας, ούτε ο Πάπας με το αλάθητο) να εμφανίζεται σε κάθε λήμμα, ο κατάλογος των υπουργών του συγκεκριμένου λήμματος. Όπως είδες, θεωρώ καλή ιδέα και εξαιρέσεις (υπουργεία με μικρό χρόνο ζωής και σχεδόν ίδια ονόματα και καθήκοντα, μέσα σε ένα υπουργείο που συνεχίζει να υπάρχει σχεδόν αδιάλειπτα) όπως είπαμε παραπάνω.

Καλημέρα. Πάω να βάλω κανέναν υπουργό Εσωτερικών. --Focal ^Point 08:39, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Θα επιμείνω, χωρίς να θεωρηθεί εμμονή, ότι το διάστημα 1995-2011 δεν είναι μικρό διάστημα και σε αυτό το διάστημα το Εσωτερικών δεν υπήρχε αδιάλειπτα με τα ίδια καθήκοντα (τουλάχιστον όπως ήταν το 1995), αφού είχε συγχωνευθεί με το Προεδρίας της Κυβέρνησης (στον τίτλο μόνο υπήρχε ο όρος "Εσωτερικών", που παρέπεμπε σε αυτό, και αυτό είναι που βαρύνει πιο πολύ στην τελική σου επιλογή, νομίζω). Αλλά μπορούμε -αν επιμένεις- να συμφωνήσουμε να το αφήσουμε ως έχει με την ωραία ιστορία του, που θεωρώ ότι είναι και πιο σημαντική.

Ανεξάρτητα από τη συζήτησή μας αυτή (και το λέω καθαρά για να βοηθήσω την έρευνα σου, αν καταπιαστείς τελικά με αυτά), νομίζω ότι το Ναυτικών που ανέφερες περιελάμβανε τις αρμοδιότητες του Πολεμικού Ναυτικού. Δηλαδή το κλασικό στρατιωτικό πακετάκι ήταν τα τρία Υπουργεία Στρατιωτικών, Ναυτικών και Αεροπορίας (ένα για κάθε κλάδο) και το 1944 (όχι το 1941, και πάλι όμως νομίζω, χωρίς να είμαι απολύτως σίγουρος ως προς το έτος) ιδρύθυκε από την κυβέρνηση Παπανδρέου το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας, ενώ παράλληλα συνέχισε να υπάρχει το Ναυτικών, μέχρι το 1950 επί Σ. Βενιζέλου, οπότε και συγχωνεύθηκαν τα τρία σε ένα, στο Εθνικής Άμυνας. [Εκτός κι αν αναφέρεσαι στην κατοχική κυβέρνηση Τσολάκογλου της "Ελληνικής Πολιτείας" του 1941. Εκεί αλλάζει το πράγμα.] 85.72.112.158 09:25, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ ότι το διάστημα 1995-2011 δεν είναι μικρό, συμφωνώ ότι το Εσωτερικών δεν υπήρχε αδιάλειπτα με τα ίδια καθήκοντα σε εκείνο το διάστημα, συμφωνώ (προτιμώ) και να το αφήσουμε (το Εσωτερικών) ως έχει με την ωραία ιστορία του, παρά το γεγονός ότι δεν ταιριάζει απόλυτα με την παραπάνω θεώρηση, δείχνοντας ευελιξία.

Συμφωνώ με όσα γράφεις περί των Ναυτικών. Ας θεωρήσουμε όσα είχα γράψει παραπάνω ένα θεωρητικό παράδειγμα με απλοποιητικές υποθέσεις (αντί να παραδεχτώ ότι ξέχασα αυτά που γράφεις - γιατί τα ήξερα στα κύρια σημεία τους - άλλωστε πιθανότατα εγώ έφτιαξα τα άρθρα εκείνων των κυβερνήσεων ή αντέγραψα στη Βικιπαίδεια τα των υπουργών τους). Η πραγματικότητα είναι πράγματι πολύ πιο περίπλοκη από ένα απλό μοντέλο. (Πράγματι τελευταίος υπουργός Ναυτικών ήταν ο Γεράσιμος Βασιλειάδης στην Κυβέρνηση Αλέξανδρου Διομήδη 1949, μετά υπήρχε ως υφυπουργείο).

Μετά από όλα αυτά τα «συμφωνώ», πρέπει κάπως να τσακωθούμε γιατί αλλιώς θα μας λένε συμβιβασμένους και δε θα πάρουμε ψήφους για να εκλεγούμε στη Βουλή των αγανακτισμένων και των καθέτως διαφωνούντων :) . --Focal ^Point 10:11, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Είπαμε, συγκερασμός! Μια χαρά τα πήγαμε. Το αφήνουμε λοιπόν ως έχει και πάμε γι' άλλα. (Πάντως ίσως πρέπει να δούμε και κάποια άλλα αντίστοιχα Υπουργεία, όπως το Ανάπτυξης, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας και τη σχέση του με το Οικονομίας και το Ναυτιλίας κλπ.) 85.72.112.158 10:20, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)[απάντηση]