Συζήτηση:Ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις στην Ελλάδα

Τον Οκτώβριο του 2019 τοποθέτησα στο λήμμα ένα πρότυπο επισήμανσης έλλειψης ουδετερότητας γράφοντας ότι "η ιστορική αφήγηση βασίζεται εν πολλοίς στα μεροληπτικά Εμφύλια Πάθη" και παρέπεμψα σε αυτό το σχόλιό μου στη συζήτηση του λήμματος "Ερυθρά τρομοκρατία (Ελλάδα)", όπου είχε προηγηθεί άλλο ένα μήνυμά μου με παραπομπή σε δύο κριτικές της οπτικής των Καλύβα-Μαραντζίδη για τον ελληνικό εμφύλιο. Η μεροληψία του έργου των Καλύβα-Μαραντζίδη καθιστά επισφαλή την ουδετερότητα οποιουδήποτε εγκυκλοπαιδικού κειμένου βασίζεται αποκλειστικά σε αυτό. Η αφήγηση του κυρίως τμήματος του λήμματος μπορεί και πρέπει να συμπληρωθεί π.χ. με γεγονότα τα οποία οι εκπρόσωποι αυτή της αυτοαποκληθείσας «μεταναθεωρητικής» ιστοριογραφίας αποσιωπούν ή παραλείπουν, σύμφωνα με τους ιστορικούς που τους ασκούν κριτική. Από την άποψη αυτή δε νομίζω ότι είναι τόσο σοβαρά τα προβλήματα του κειμένου του λήμματος, το οποίο βρίσκεται, άλλωστε, σε ένα πρώιμο στάδιο ανάπτυξης, ώστε να δικαιολογούν την τοποθέτηση του προτύπου ουδετερότητας.

Δε συμβαίνει όμως κάτι τέτοιο με το εξής: η εισαγωγή του λήμματος, στην παρούσα μορφή του, εισάγει ως γεγονός ένα σχήμα σύμφωνα με το οποίο τα γεγονότα που καταγράφονται στο λήμμα βρίσκουν "το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ από την μια πλευρά και όλους τους υπόλοιπους στρατιωτικούς αντιπάλους από την άλλη", συμπεριλαμβανομένων των Ταγμάτων Ασφαλείας και των μη-εαμικών αντιστασιακών οργανώσεων, και προχωρά στον ισχυρισμό ότι "Ο κατοχικός εμφύλιος ξεκίνησε με μια αναμέτρηση μεταξύ ΕΛΑΣ και άλλων αντιστασιακών οργανώσεων την οποία θα προστεθούν αργότερα τα Τάγματα ασφαλείας". Η άποψη αυτή τεκμηριώνεται με παραπομπή στα Εμφύλια πάθη των Καλύβα και Μαραντζίδη.

Η ιστοριογραφική εξομοίωση αυτή συνεργατών των γερμανικών κατοχικών αρχών και αντιστασιακών οργανώσεων στο πλαίσιο ενός «κατοχικού εμφυλίου» δεν είναι μία κοινά αποδεκτή στην ιστοριογραφία της δεκαετίας του '40 άποψη. Ως ιστοριογραφική οπτική του νέου κύματος καταγράφεται σε άρθρο των Πολυμέρη Βόγλη και Ιωάννη Νιούτσικου ("The Greek Historiography of the 1940s.A Reassessment", Südosteuropa 65, 2, (2017), p. 325), όπου λέγεται ότι, δίνοντας έμφαση στις "occupation’s civil conflicts", "the ‘new wave’ embraced the ‘theory of the three rounds’", ένα από τα "obsolete analytical schemes" που πρεσβεύουν οι Καλύβας-Μαραντζίδης, κάτι που είναι "profoundly evident in a recent ‘new wave’ publication dealing with civil conflicts during the 1940s. The book’s main focus is on the civil strife that occurred during the occupation", το οποίο δεν είναι άλλο από τα Εμφύλια Πάθη. Στο βιβλίο αυτό, συνεχίζουν οι Βόγλης-Νιούτσικος, "collaborators are not considered to be serving the strategic goals of the Germans. Instead, they are seen as the victims of ELAS in the one-sided civil war that it waged against its domestic enemies." Ήδη το 2009 ο καθηγητής πολιτικής επιστήμης στο Πάντειο Ηλίας Νικολακόπουλος έγραψε στα Νέα (βλ. εδώ, ενώ το υπόλοιπο του ίδιου άρθρου βρίσκεται εδώ), ασκώντας κριτική στο συλλογικό τόμο Οι ἀλλοι καπετάνιοι: Αντικομουνιστές ένοπλοι στα χρόνια της Κατοχής και του Εμφυλίου, που επιμελήθηκε ο Μαραντζίδης, ότι

"μία κρίσιμη ερμηνευτική επιλογή [...] διατρέχει όλες τις επεξεργασίες του «νέου» (και στο σημείο αυτό εξαιρετικά παλιού) «κύματος»: ότι, δηλαδή, από τα μέσα του 1943 η κύρια αντίθεση στην Ελλάδα δεν αφορούσε την αντιπαράθεση Αντίσταση- Κατοχή, αλλά τη σύγκρουση κομμουνισμός- αντικομμουνισμός".

Το συμπέρασμα που προκύπτει είναι ότι αυτό το οποίο παρουσιάζεται μέσα από τη φωνή της εγκυκλοπαίδειας και δη στην εισαγωγή του λήμματος ως γεγονός αποτελεί στην πραγματικότητα εξαιρετικά αμφισβητούμενη ιστοριογραφική οπτική. Γι' αυτό το λόγο, νομίζω ότι πρέπει να αφαιρεθεί από την εισαγωγή του λήμματος, η οποία άλλωστε θα πρέπει να συνοψίζει τα κύρια σημεία του λήμματος, και να παρουσιαστεί ως μία ιστοριογραφική οπτική που δεν τυχάνει κοινής αποδοχής ώστε να αφαιρεθεί το πρότυπο ουδετερότητας από το λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:33, 15 Απριλίου 2020 (UTC)[απάντηση]

Βασικά το άρθρο αποτυπώνει τον λεγόμενο 1ο γύρο του εμφυλίου. Μήπως πρέπει να σκεφτούμε αλλαγή στον τίτλο;Alexikoua (συζήτηση) 09:01, 19 Απριλίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Αφαίρεσα της πηγές του αναθεωρητικού κύματος. Το λήμμα αποτελεί ιστορία. Όχι ιστοριογραφία. Έχουν πολύ μεγάλη διαφορά αυτά τα δύο. Η ιστορία είναι παρουσίαση γεγονότων και ερμηνεία τους όταν κάτι είναι γενικά αποδεκτό ή σίγουρο. Ιστοριογραφία είναι η κριτική απέναντι στα γεγονότα, στην προκειμένη περίπτωση κριτική απέναντι στο ΕΑΜ και ταυτόχρονα με πολλούς ιστορικούς να θεωρούν ότι παρουσιάζονται και αλλοιωμένα ή λανθασμένα τα ίδια τα γεγονότα από το αναθεωρητικό κύμα. Άρα προφανώς και δεν θεωρούνται έγκυρες αυτές οι πηγές, τουλάχιστον όχι σε λήμματα ιστορίας. Greek Rebel (συζήτηση) 13:56, 3 Μαΐου 2021 (UTC)[απάντηση]

Σβήνεις τα σχόλια???? ModernTacitus (συζήτηση) 13:53, 12 Ιουνίου 2023 (UTC)[απάντηση]

η ΒΠ, οπως προείπα, δεν ειναι χωρος προπαγάνδας. Να διαβάσεις τη πολιτική του εγχειρήματος αν θες να κάνεις προσθήκες. blogspot,παρεδωσε,"ιστορικοί" των εκόσεων πελασγός κλπ. δεν είναι αξιόπιστα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 13:56, 12 Ιουνίου 2023 (UTC)[απάντηση]

Εσύ κάνεις προπαγάνδα ModernTacitus (συζήτηση) 14:04, 12 Ιουνίου 2023 (UTC)[απάντηση]

Απάντησε τεκμηριωμένα στα σχόλια που σου έκανα. Όχι να τα σβήνεις. Πολύ δημοκρατικό πραγματικά . Βάλε και καμιά παραπομπή στους ισχυρισμούς σου εκτός αν τα πλάθεις από το κεφάλι σου. ModernTacitus (συζήτηση) 14:06, 12 Ιουνίου 2023 (UTC)[απάντηση]

Επίσης δεν εισαι η ΒΠ - είσαι ένας ανώνυμος συγγραφέας. ModernTacitus (συζήτηση) 14:07, 12 Ιουνίου 2023 (UTC)[απάντηση]

κοψε τις προσωπικές επιθέσεις αν θες να συνεισφέρεις. Δε θα κάτσω να ασχοληθώ με ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς που ανακυκλώνονται απο το 50. Η ΒΠ γραφεται με πηγές, οχι με paredose.net , edes-eoea blogspot, και «ιστορικούς» του Γιαννάκενα. Αναλύτικά Ιπποκράτης (συζήτηση) 14:12, 12 Ιουνίου 2023 (UTC)[απάντηση]

Το κόψε (προστακτική) που χρησιμοποιείς δεν είναι πολύ ευγενικό ρήμα. Σε συμβουλεύω να αγοράσεις λεξικό (πλούτος λέξεων).

Εσύ ανώνυμε ξεκίνησες ΠΡΩΤΟΣ να κάνεις προσωπικές επιθέσεις. Μην είσαι τόσο ευαίσθητος/η. ModernTacitus (συζήτηση) 14:14, 12 Ιουνίου 2023 (UTC)[απάντηση]

Προφανώς το παρόν δεν είναι αντικειμενικό ούτε ΕΧΕΙ τεκμηριωμένες αντικειμενικές πηγές- Επίπεδο έκθεσης δημοτικού για αυτό ανέφερα τι λέει το επίσημο βιβλίο Ιστορίας Γ΄Γυμνασίου στο λήμμα. Ο ΣΟΛΩΝ ΝΕΟΚ.ΓΡΗΓΟΡΙΑΔΗΣ και Καλύβας και τόσοι άλλοι όπως και η Διεύθυνση ιστορίας Στρατού για τα Δεκεμβριανά θύματα σου φαίνονται λίγοι έτσι?? Έβαλα και τον Ριζοσπάστη μην αγχώνεσαι. ModernTacitus (συζήτηση) 14:14, 12 Ιουνίου 2023

Διάβασε εσύ του κανόνες της ΒΠ για ουδέτερη οπτική. ModernTacitus (συζήτηση) 14:14, 12 Ιουνίου 2023

Ενδιαφέρον λινκ για το Καλαβρυτινό Ολοκαύτωμα του Δημήτρη Κανελλόπουλου.

Τουλάχιστον άλλοι έχουν το θάρρος της γνώμης τους επώνυμα και ΟΧΙ ανώνυμα πίσω από ένα keyboard.

Μην τρέμεις την αντίθετη άποψη σε μία Δημοκρατία.

https://www.kalavrytanews.com/2013/05/blog-post_7.html ModernTacitus (συζήτηση) 17:03, 12 Ιουνίου 2023 (UTC)[απάντηση]

έχετε κάποια σχέση με τον χρήστη Μπότσα Ιωάννη; https://el.wikipedia.org/wiki/Ειδικό:Συνεισφορές/BOTSAS_IOANNHS 130.43.65.244 17:20, 12 Ιουνίου 2023 (UTC)[απάντηση]

όχι - εσύ ποίος/ποία είσαι? Προτιμότερο να σχολιάσετε αυτό που γράφω από το κάνετε κουτσομπολιά.

ModernTacitus (συζήτηση) 17:40, 12 Ιουνίου 2023 (UTC)[απάντηση]

Το λήμμα έχει γραφτεί για προπαγανδιστικους λόγους όπου προσπαθεί να ανιχνεύσει μέσα στα χρόνια της κατοχής μόνο τις συγκρούσεις και να τις ενοποιήσει ώστε να παρουσιάσει ένα γενικό γεγονός.

Δεν υπάρχουν τομές, αλλαγές ή αιτίες. Υπάρχει μόνο η βία του ΕΑΜ που πέφτει από τον ουρανό απροκάλυπτα. Επιτέθηκε το ΕΑΜ στο Ε.Σ στη Πελοπόννησο γι��τί έτσι; Ο Ε.Σ πχ τι σκοπούς είχε;

Προσωπικά αναγνωρίζω το δικαίωμα να γράψει ο καθένας ότι θέλει αρκεί να βασίζεται σε ΑΠ. Μεγάλα παιδιά είμαστε άλλωστε, αλλά τουλάχιστον μη βάζουμε περιπτωσιολογιες βίας που μας συμφέρουν σαν ακροδεξιό φορουμ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 05:42, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Δυστυχώς, στο λήμμα, είναι κοτσαρισμένα αυτολεξεί τμήματα απο το φοβερο και τρομερο "Εμφύλια Πάθη των Καλύβα/Μαραντζίδη". Φερειπειν, η εν λόγω παράγραφος

Από τα έτη 1943 - 1944, περίοδος των πρώτων εμφύλιων συγκρούσεων, τα θύματα στην Πελοπόννησο υπολογίζονται από τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ σε περίπου 4500, ενώ ένας εξίσου σημαντικός αριθμός βρήκε το θάνατο από τις κατοχικές δυνάμεις στις οποίες συμμετείχαν τα τάγματα ασφαλείας. Καταμετρώντας τα θύματα ορισμένων σημαντικών μαχών μεταξύ των αντιστασιακών οργανώσεων (σύγκρουση ΕΛΑΣ-ΕΔΕΣ, ΕΛΑΣ- 5/42 Σύνταγμα, μάχες σε Κιλκίς, Βαθύλακκο, Τριάδα κλπ. εκτελέσεις σε Οινόη, Προμαχώνα, Μεταλλικό, Μελιγαλά, Καλαμάτα, Πύλο, Βαλτέτσι, Γαργαλιάνους) καθώς και τις εμφύλιες συγκρούσεις στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, ο αριθμός των νεκρών κυμαίνεται σε 5000 ή 6000 ενώ άγνωστος είναι ο αριθμός τραυματιών και το μέγεθος των υλικών καταστροφών.[εκκρεμεί παραπομπή] Βρίσκεται στη σελίδα 51-2. Φουλ αντιγραφή απο το βιβλίο των Καλύβα/Μαραντζίδη είναι το λήμμα, για αυτο έχει και αυτο το POV. Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:47, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Οκ ευχαριστώ πολύ.

Ναι τώρα εξηγείται. Οκ εγώ θα πρότεινα να μπούνε οι αιτίες των συγκρούσεων σε άλλη παράγραφο. Παρότι βιβλίο καθαρής προπαγάνδας, είναι ξεκάθαρα ΑΠ Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 05:57, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Καταμετρώντας τα θύματα ορισμένων σημαντικών μαχών μεταξύ των αντιστασιακών οργανώσεων (σύγκρουση ΕΛΑΣ-ΕΔΕΣ, ΕΛΑΣ- 5/42 Σύνταγμα, μάχες σε Κιλκίς, Βαθύλακκο, Τριάδα κλπ. εκτελέσεις σε Οινόη, Προμαχώνα, Μεταλλικό, Μελιγαλά, Καλαμάτα, Πύλο, Βαλτέτσι, Γαργαλιάνους)

Το κείμενο αυτό είναι σωστό ή έχει τροποποιηθεί; Αν είναι σωστό είναι δυνατό να βάζει αντιστασιακές οργανώσεις και σε παρένθεση τη μάχη στο Μελιγαλά και στο Κιλκίς;;;;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:08, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Όλο αντιγραφη απο εμφύλια Πάθη. Αν θες αναρτώ και τις σελίδες. Προφανώς κάποιος διάβασε το ΕΠ, του άρεσε, και το κοτσαρε αυτολεξεί στο λήμμα. Τιποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:18, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Τα τάγματα ασφαλείας του Μελιγαλά και του κιλκις τα βάζει ο μαραντζιδης ως αντιστασιακές οργανώσεις; Έχω μπερδευτεί.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:41, 17 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Οχι, απλά συμψηφίζουν τους νεκρούς όλων των συγκρούσεων, εκτελέσεις κλπ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 09:59, 18 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

@Ιπποκράτης2020 και Αντικαθεστωτικός: Ενα λεπτο... Ξερω οτι τα ΕΠ είναι κατα του ΕΑΜ (μην λεμε τωρα για αλλες οπτικες κτλ). Κατανοω να εχουν μαζεμενες τους νεκρους σε συμπλοκες με αμαχους (ισως και με χρηση των λιγο πιο αντιΕΑΜικων πηγών) συμπεριλαμβανομενων και αυτων που ηταν με τους κατακτητές. Κατανοώ οτι ορισμενες "αμφιλεγομενες" οργανωσεις (τυπου ΠΑΟ) μπορει να τις βάζουν στις αντιστασιακές. Αλλα αν καταλαβαινω καλα, τι γίνεται εδω περα, τα ΕΠ βαζουν σε παρένθεση τους νεκρους σε συμπλοκες-ή ακόμα και εκτελέσεις- αυτούς που προέρχονται απο Χίτες ΤΑ κτλ, ως μερος των εμφύλιων συγκρούσεων? Εδω το λημμα αναφερεται καταρχας σε συγκρούσεις μεταξυ αντιστασιακών ομαδων. Αλλα και ετσι να μην ηταν, συμπλοκες του ΕΑΜ με τα ΤΑ θεωρουνται πραξη αντιστασης. Εαν κάτι τέτοιο δεν λαμβανεται ως αυτονόητο στα ΕΠ, θα πρεπει να αναλογιστουμε αν η πηγη μπορει να θεωρηθεί εγκυρη, περαν απο λημματα που αφορουν την ιδια, διοτι σε τετοια περίπτωση αποκλεινει σοβαρα απο την ουδετεροτητα και την αντικειμενικοτητα που οφειλουν να εχουν οι ΑΠ. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:50, 18 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

@Ιπποκράτης2020 λέει ο καλύβας ενδοαντιστασιακες;

Δηλαδή τι αντιστασιακό έκανε η Ραν στην Αθήνα πριν της επιτεθεί το ΕΑΜ; Από τέλη 1943 ο ΕΔΕΣ συνεργάζονταν με Γερμανούς κλπ κλπ.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:02, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Οι Κ/Μ λένε πως ο Εμφύλιος ξεκίνησε το 1943. Σελ 66 γράφουν πως "[...] δεν χωρούν αμφιβολία για τον αν ο όρος εμφύλιος πόλεμος είναι κατάλληλος να τις περιγράψει. Το να αγνοούμε η να προσπερνάμε την πραγματικότητα σίγουρα δε συμβάλλει στη κατανόηση των γεγονότων". Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:21, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Συνεπώς λένε πως δεν πρόκειται για εμφύλιες συγκρούσεις αλλά για εμφύλιο πόλεμο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:22, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

οκ, αρα μήπως το λήμμα πρέπει να μετονομαστεί σε εμφύλιες συγκρούσεις ή εμφύλιο πόλεμο (νεο κύμα).Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:57, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Αυτό είναι ένα εύλογο ερώτημα. Προσωπικά θεωρώ πως το εμφύλιος πόλεμος 1943-1944 (νεο κύμα) είναι μια καλή λύση Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:01, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

@Ιπποκράτης2020 και Αντικαθεστωτικός: Θέλετε να βασιστούμε στο Νέο Κύμα για να βάλουμε τίτλο στο λήμμα. Σαν πολυ αξια δεν του έχετε δωσει? Ο Εμφύλιος Πόλεμος ξεκίνησε το 1947. Και δεν υπήρχαν ούτε τρεις γύροι ούτε τίποτε. Όταν δε, ο ΕΛΑΣ συγκρούστηκε με μη αντιστασιακές ομάδες, δεν μιλάμε για ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις, αλλά για Αντίσταση. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 07:22, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

ναι μωρε αλλα αφου ειναι ΑΠ πρέπει να τα βάλουμε Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:57, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

@Αντικαθεστωτικός: Δεν διαφωνώ να τα βάλουμε, αλλά καταρχάς ο βαθμός αξιοπιστίας δεν είναι και ο καλύτερος (διότι έχει δεχθεί κριτική και ειδικά για τον Καλύβα φαίνεται εμφανώς ότι παίζονται ιδεολογικά κριτήρια από πίσω κτλ) και προφανώς δεν μπορεί ο τίτλος ενός γενικού λήμματος να προέρχεται από το Νέο Κύμα. Δεν είναι Ερυθρά Τρομοκρατία εδώ πέρα, όπου έχουμε ένα λήμμα που δεν ασχολείται με γεγονός αλλά με θεωρία του Ν.Κ. όποτε και χρησιμοποιείται ο εν λόγω τίτλος. Εδώ μιλάμε για ένα ιστορικό γεγονός, πάνω στο οποίο έχει διατυπωθεί μια θεωρία η οποία ισχυρίζεται ότι ο Εμφύλιος είχε τρεις γύρους και ότι ο πρώτος ξεκίνησε το 1943. Αυτό δεν είναι κοινώς αποδεκτό. Οπότε ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, δεν μπορούμε να αλλάξουμε τον τίτλο των συγκρούσεων μεταξύ των αντιστασιακών ομάδων, σε Εμφύλιο Πόλεμο (Νέο Κύμα) και άλλα τέτοια. Όσον αφορά ΡΑΝ και ΕΔΕΣ που λες από πάνω θεωρούνται αντιστασιακές ομάδες, άρα λογίζονται ως ενδο-αντιστασιακές οι συγκρούσεις τους με το ΕΑΜ. Για άλλες περιπτώσεις, όπως Οργάνωση Χ, ΠΑΟ κ.α., έχω πει πως δεν είναι μέρος των ενδο-αντιστασιακών συγκρούσεων, αλλά της Αντίστασης. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:47, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Εντάξει και ο ΕΔΕΣ και η Ραν τι αντιστάσιακη οργάνωση είναι ρε συ το 1944. Συνεργάστηκαν πλήρως τι να λέμε τωρα.

Δε μας νοιάζει τι έγινε. Αλλά τι λένε οι ΑΠ ότι έγινε. Εγώ θα πρότεινα να μπει ξεκάθαρη σήμανση ότι αυτό είναι άποψη του νέου κύματος.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:11, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

@Αντικαθεστωτικός: ε εντάξει, τουλάχιστον ως αντιστασιακές λογίζονται. άρα κάνουμε λόγο για συγκρούσεις μεταξύ αντιστασιακών ομάδων. φυσικά, αναφορικά με τρεις γύρους, εμφυλίους κ.α., αν μπει κάπου αυτό το πράγμα, πρέπει να μπει ως άποψη του Νέου Κύματος. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:24, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Εμ έτσι ειναι. Αντιστασιακες λογίζονται ακόμη το 2023. Τι αντίσταση εκανε η Ραν ας πούμε μετα την εκτέλεση του Κίτσου Μαλτέζου; Πλήρη συνεργασία έκανε. Οπότε, ας μην ψάχνουμε την αλήθεια αλλα το τι λένε οι ΑΠ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:27, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

@Αντικαθεστωτικός: Εάν υπάρχει ΑΠ που να λέει ότι ΡΑΝ δεν έκανε αντίσταση, τότε θα πρέπει οι αναφορές προς αυτήν ως ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις να αφαιρεθούν, και να λογιστεί πλέον ως Αντίσταση. Και αυτό διότι Αντίσταση είναι και εναντίον των εγχώριων δωσίλογων. Εμφύλιες συγκρούσεις ήταν όλες. Εμφύλιο πόλεμο λένε ότι είχαμε, ορισμένοι αντικομουνιστές οι οποίοι ρίχνουν την ευθύνη στο ΕΑΜ για τον εμφύλιο πόλεμο και έτσι θέλουν να πουν ότι τάχα ο Εμφύλιος ξεκίνησε το 43΄ (1ος γύρος) και ότι το ΕΑΜ ξεκίνησε τον πόλεμο. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:36, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Εγώ νομίζω πως απλώς χρειάζονται τα εξής δύο διακριτά λήμματα:

1. Ένα λήμμα σύνθεσης που θα παρουσιάζει κατά βάση τα γεγονότα της περιόδου και θα παρουσιάζονται συνοπτικά και οι διάφορες (ενίοτε αντικρουόμενες) απόψεις της ιστοριογραφίας.
2. Ένα λήμμα για το ρεβιζιονιστικό ιστοριογραφικό ρεύμα του «Νέου Κύματος» και τις θέσεις του -που μόνο «νέο» δεν είναι αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.

Αυτό που δεν είναι αποδεκτό είναι να παρουσιάζονται οι θέσεις αυτές ως κύριος κορμός της παρουσίασης των ιστορικών γεγονότων, δεδομένου μάλιστα ότι εδώ -ως εγκυκλοπαίδεια- είναι μεταξύ άλλων εκτός πλαισίου η σε μεγάλο βάθος ανάλυση των απόψεων της μιας ή της άλλης επιστημονικής θέσης. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 12:00, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

@UnaToFiAN-1: Σωστός! 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:12, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

@UnaToFiAN-1: Το σημείο 2 υπάρχει ήδη. 😌😉 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 12:26, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Χρήστης:Εὐθυμένης -σωστά, αν και δείχνει να έχει σοβαρά περιθώρια επέκτασης το 2. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 14:47, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

@UnaToFiAN-1: Ως προς αυτό - την ανάγκη επέκτασης - δεν μπορώ να πάρω θέση, ωστόσο, κρατάμε πως υπάρχει. 😅😌 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 14:48, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Ναι το ξέραμε (και ως ομήγυρη, αν δεις ποιοι οι συντάκτες του δηλαδή) πως υπάρχει -καιρός να χρησιμοποιηθεί και αναλόγως κατά τη γνώμη μου, όπως εξηγώ στο (3) :) -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 14:57, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Το ίδιο το λήμμα, καιρό τώρα (και πιο παλιά) από την πρώτη γραμμή και σε δυο-τρία άλλα σημεία τις αποκαλεί εμφύλιες συγκρούσεις, ασχέτως αν τιτλοφορείται με τον ευφημιστικό τίτλο «ενδοαντιστασιακές». Επειδή δεν χρησιμοποιεί την επιχειρηματολογία των Καλύβα-Μαραντζίδη περί εμφυλίου παρά ελάχιστα και από τη στιγμή που οι άλλες πηγές που χρησιμοποιούνται δεν μιλούν για εμφύλιο (διορθώστε με σε αυτό αν κάνω λάθος), δεν πρέπει να αναρωτηθούμε για την επιλογή του όρου; Ή για την ακρίβεια του τίτλου; --cubic[*]star 15:19, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Α) Το λήμμα έχει κοτσαρισμένα αυτολεξεί αποσπάσματα από Κ/Μ. Βλέπε Από τα έτη 1943 - 1944, περίοδος των πρώτων εμφύλιων συγκρούσεων, τα θύματα στην Πελοπόννησο υπολογίζονται από τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ σε περίπου 4500, ενώ ένας εξίσου σημαντικός αριθμός βρήκε το θάνατο από τις κατοχικές δυνάμεις στις οποίες συμμετείχαν τα τάγματα ασφαλείας. Καταμετρώντας τα θύματα ορισμένων σημαντικών μαχών μεταξύ των αντιστασιακών οργανώσεων (σύγκρουση ΕΛΑΣ-ΕΔΕΣ, ΕΛΑΣ- 5/42 Σύνταγμα, μάχες σε Κιλκίς, Βαθύλακκο, Τριάδα κλπ. εκτελέσεις σε Οινόη, Προμαχώνα, Μεταλλικό, Μελιγαλά, Καλαμάτα, Πύλο, Βαλτέτσι, Γαργαλιάνους) καθώς και τις εμφύλιες συγκρούσεις στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, ο αριθμός των νεκρών κυμαίνεται σε 5000 ή 6000 ενώ άγνωστος είναι ο αριθμός τραυματιών και το μέγεθος των υλικών καταστροφών.[εκκρεμεί παραπομπή]

Όπου αντιστοιχεί στις σελ 51-2 στην έκδοση του 2016.

Β) Το λήμμα ως έχει, είναι ένα κολάζ ατεκμηρίωτου κειμένου, απλών αναφορών, και πηγών μίας ιδεολογικής κατεύθυνσης. Χρειάζεται ολική αναδόμηση.

Γ) Θεωρώ πως ο τίτλος "εμφύλιες συγκρούσεις τη περίοδο της κατοχής" ή εμφύλιες συγκρούσεις 1943-1944" είναι καλός.

Αναμένω γνώμες.

Ευχαριστώ πολύ Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:33, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

@Ιπποκράτης2020: Νομίζω πως ο χρονολογικός προσδιορισμός είναι σημαντικότερος από τον βασιζόμενο σε γεγονότα προσδιορισμό. Άλλωστε, το πότε ακριβώς τελείωσε η κατοχή είναι πράγμα πολύ σχετικό αναλόγως της περιοχής της Ελλάδας. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 16:05, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Άρα εμφύλιες συγκρούσεις 1943-1944. Απο μένα υπέρ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 16:21, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Μήπως να το πούμε και «πρώτο γύρο» να τελειώνουμε; Ωραία πράματα. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 16:33, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Αν έχεις να προτείνεις κατι καλύτερο, είμαι όλος αυτιά. Ιπποκράτης (συζήτηση) 16:34, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Αρχικά προτείνω να μην υιοθετηθεί απροκάλυπτα η γνωστή σχολή σκέψης των τριών γύρων. Άρα ήδη προτείνω κάτι καλύτερο. Επίσης αυτό που προσπαθεί να περιγράψει το λήμμα (με τα προβλήματα που ορθά ανάφερεις) ουσιαστικά είναι οι συγκρούσεις μεταξύ ένοπλων οργανώσεων στον ελλαδικό χώρο την περίοδο της κατοχής. Γιατί και το «αντιστασιακών» σχετικό είναι -δεδομένου πως κάποιες όπως το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ προφανώς και ήταν αντιστασιακές, ενώ άλλες «όχι και τόσο» για να το θέσω κομψά. Οπότε ένας περιγραφικός τίτλος αυτής της λογικής είναι όντως ουδέτερος. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 16:49, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Ακούω και θεωρώ σωστή την κριτική σου. Ένας τίτλος όπως π.χ. " Ενοπλες συγκρούσεις την περίοδο της κατοχής" θα τον θεωρούσες κατάλληλο; Ιπποκράτης (συζήτηση) 16:52, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Εντάξει, μην παρεξηγηθούμε κιόλας χωρίς λόγο, δεν είναι κριτική με κακοπροαίρετο τόνο -πρόκειται για δύσκολο και ευαίσθητο θέμα χωρίς αυτονόητα άλλωστε. Ναι, κάτι σε αυτή τη κατεύθυνση που προτείνεις νομίζω πως είναι καλό. Σκέφτομαι επιπλέον το πως θα μπορούσαμε να βάλουμε κάπως καλά στο τίτλο και το «ελληνικών οργανώσεων» -για να διαχωρίζεται από τις συγκρούσεις/μάχες με τις δυνάμεις κατοχής. Εφόσον έχω κάτι καλύτερο ως προς τη διατύπωση θα επανέλθω. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 17:00, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Αναμένω μελλοντικά σχόλια σου. Ευχαριστώ για τη συμμετοχή σου. Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:01, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

@Ιπποκράτης2020 και UnaToFiAN-1: Ένοπλες ή εμφύλιες συγκρούσεις είναι λάθος για έναν και μόνον λόγο. Συγκρούσεις μεταξύ Ελλήνων είχαμε και αναφορικά με την Αντίσταση. Τα Τάγματα Ασφαλείας, οργανώσεις όπως ΕΣΠΟ ή Χ, ακόμη και τάχα αντιστασιακοί που έγιναν χαφιεδες όπως ΠΑΟ και ΕΔΕΣ Αθηνών, ήταν Έλληνες. Άρα όλες αυτές οι συγκρούσεις ήταν ένοπλες και εμφύλιες. Ενδοαντιστασιακές ή μεταξύ αντιστασιακών ομάδων, είναι οι μοναδικοί τίτλοι που περιγράφουν αυτό που αναλύεται στο λήμμα. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:57, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]

Δ και σημαντικότερο που ξέχασα. Κ/Μ δεν χρησιμοποιούν τον όρο εμφύλιες συγκρούσεις. Μετατοπίζουν τη περίοδο του εμφυλίου στη περίοδο 1943-1949, και αναφέρονται σε αυτές ως "εμφύλιος πόλεμος" Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:36, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)[απάντηση]