Diskussion:Standardbedingungen

Standardbedingungen, Normbedingungen und Bezugszustand sind aus chemischer Sicht keine Synonyme. Standardbedingungen sind nicht weltweit genormt. Sie können von Land zu Land variieren. Hingegen sind die Normalbedingungen weltweit einheitlich. So werden Standardbedingungen von IUPAC und NIST unterschiedlich definiert. Die ISO definiert sowohl Standardzustände als auch den als international anerkannten NPT - Normal Pressure and Temperature. Standardzustände hingegen beziehen sich auf Mischphasen. Der Zustand einer reinen Komponente i im gleichen Aggergatszustand und bei gleicher Temperatur und gleichem Druck wie das Mehrkomponentengemisch ist der Standardzustand. Dieser Standardzustand muss nicht gezwungenermaßen physikalisch realisierbar sein. Bei Feststoffen und Flüssigkeiten ist der Standardzustand der, bei dem die einzelnen Komponenten unter den gleichen Bedingungen (Aggergatszustand, Druck, Temperatur) wie die Mischung vorliegt. Bei Gasen ist der Standardzustand der Zustand des idealen Gases, bei welchem keine zwischenmolekularen Wechselwirkungen zwischen den Atomen/Molekülen des Gases vorliegen. Bei Lösungen von Flüssigkeiten, Gasen oder Feststoffen (Lösung definiert sich dadurch, das der Stoffmengenanteil des Lösungsmittels (Solvens) viel größer ist als der der gelösten Stoffe (Solute)) ist der Standardzustand der Zustand der unendlichen Verdünnung. Der Standardzustand definiert sich durch die Tatsache, dass der Aktivitätskoeffizient (oder Fugazitätskoeffizient bei Gasgemischen) in diesem Zustand gleich 1 ist. Der Bezugszustand einer Mischphase hingegen ist der hypothetische Zustand, bei welchem unabhängig vom Stoffmengenanteil einer gelösten Komponente i deren Aktivitätskoeffizient (oder Fugazitätskoeffizient) immer gleich 1 ist. Dies ist der Zustand der idealen Mischung. Nachzulesen in Wedler, Physikalische Chemie oder Kortüm/Lachmann, Einführung in die chemische Thermodynamik. Ich werde mal sehen, ob und wie weit diese Tatsachen in den Artikel über Standardbedingungen einarbeiten soll oder kann. Jedoch die Bemerkung über Synonyme Begrifflichkeiten ist falsch. -- Foomanchu 11:45, 20. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die sicherlich korrekten Anmerkungen wurden in ähnlicher Art bereits im Absatz "Standardzustände und Bezugszustände" gemacht. Bitte vor einer Bearbeitung nochmals den Absatz "Standardzustände und Bezugszustände - Antwort / Vorschlag" lesen! Leider hat sich bisher noch kein Administrator zu der aufgeworfenen Fragestellung geäußert. --W amazed 20:33, 20. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt Standardbedingungen#Weitere Bedingungen stammt aus Normbedingungen. Autorschaft bis zum 1.11.09 siehe dortige Versionsliste. – Rainald62 11:01, 1. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Standardbedingungen sind meines Wissens nach kein Synonym für Bezugszustände (so stehts im Artikel). Meiner Meinung nach sollte vielmehr der Unterschied deutlich hervorgehoben werden, weil es eben da oft zu Verwechslungen kommt. Also meines Wissens nach ist ein Standardzustand ein Zustand, bei dem eine oder mehrere Zustandsvariablen auf einen Wert festgelegt werden. Sinn der Sache ist eigentlich, dass man für thermodynamische Zustandsgrößen Relativwerte tabellieren kann, mit Hilfe derer diese Zustandsgröße bei anderen Bedingungen berechnet werden kann. So lässt sich z.B. für die Enthalpie (im Gegensatz zur Entropie) keinen Absolutwert definieren, man kann nur Enthalpieänderungen betrachten. Daher macht es Sinn einen zunächst willkürlichen Nullpunkt der Enthalpie festzulegen, um dann relativ dazu verschiedene Enthalpieänderungen messen und tabellieren zu können. An diesem Nullpunkt müssen aber natürlich die äußeren Bedingungen klar festgelegt sein. So legt man z.B. für die Enthalpie fest: Für Elemente in ihrer stabilsten Modifikation bei 25°C und 1 bar ist die Enthalpie Null. Man kann jetzt die Enthalpie einer Verbindung bestimmen, indem man die Reaktionsenthalpie misst und davon die Enthalpie der Ausgangsstoffe abzieht, die eben für Elemente bei Standardbedingungen Null ist. Soviel ich weiß definiert man in der Chemie als Standardzustand 25°C und 1 bar und als Normalzustand 0°C und 1 bar. Standardzustände und Bezugszustände sind dagegen etwas völlig anderes. Sie sind in realen Systemen von Bedeutung. In realen Systemen weicht das thermodynamische Verhalten von dem der idealen Systeme grob gesagt durch die Wechselwirkung der Teilchen ab. Man definiert jetzt den Standardzustand als den Zustand, an dem die Korrekturen, die für die Abweichung des realen Verhaltens vom den idealen Verhalten eigeführt wurden, Null werden. Zum Beispiel verhält sich eine reale Mischung anders als die beiden Einzelkomponenten getrennt voneinander (z.B. Mischung aus Alkohol und Wasser --> Gesamtvolumen verhält sich nicht additiv, sondern ist kleiner, als die Summe der Einzelvolumina). Dieses "andere Verhalten" verschwindet natürlich dann, wenn man das Mischungsverhältnis gegen Eins laufen lässt, also wenn quasi nur noch die eine Komponente vorliegt. Die reine Komponente wäre hier also der Standardzustand. Der Bezugszustand dagegen ist der (hypothetische) Zustand, in dem man gar keine Korrekturen einführen muss, weil sich das System ideal verhält. Am Beispiel des Mischungsvolumens würde es sich hier additiv aus den Einzelvolumina zusammensetzen. Der Bezugszustand ist also immer das (hypothetische) ideale Verhalten. So das wären die Definitionen wie ICH sie bisher verstanden hab. Ich bin mir allerdings zu unsicher, um irgendwas in dem Artikel zu ändern. Daher das nur als Anregung, dass meiner Meinung nach der Artikel so nicht ganz richtig ist. (nicht signierter Beitrag von 78.53.216.29 (Diskussion) 11:20, 22. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

Der Begriff Standardbedingungen wird in verschiedenen Bereichen verwendet um ein reproduzierbares und definiertes Ergebnis zu erhalten. Was der "Standard" (von denen es offensichtlich viele gibt) definiert, welche Umweltgrößen und welcher Wert ist demnach völlig unterschiedlich.

Der momentan dargestellte Sachverhalt trifft für die Beschreibung oder Messung von Gasmengen und/oder Gasdurchflüssen zu.

Aus dieser Erkenntnis heraus sollte es vielleicht eine Einstiegsseite für den Begriff Standardbedingungen geben, welcher (vergleichbar zum Begriff Druck) auf die unterschiedlichen Definitionsbedeutungen verzweigt.

Der momentan dargestellte Artikel sollte dann die Erweiterung "(Gasmenge und Gasdurchfluss)" erhalten (zumindest bis einschließlich den physikalischen Standardbedingungen).

Da ich nicht weiß, ob man den Suchbegriff eines Artikels verändern darf bzw. kann, sollte dies vielleicht ein Administrator machen.

Oder zieht man den gesamten Artikel um? -- W amazed 20:02, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Kann das mal jemand in den Artikel reinschreiben? Ist das jetzt die Stoffmengenkonzentration oder was? So wie der Artikel momental online ist ist er fuer einen Nichtchemiker vollkommen nichtssagend (dies gilt genauso fuer den Artikel ueber das chemische Potential)! Desweiteren zeugt es von schlechtem Stil wild mit Variablen und Konstanten rumzuhantieren und diese dann nicht zu benennen oder zu verlinken (ich spreche hier speziell von der Gaskonstante R). Ich wuerds ja selber machen halte mich aber nicht fuer kompetent genug.

Meines Erachtens hat der Standardzustand in diesem Artikel auch gar nicht verloren. Ich wäre dafür, diesen Abscnitt zu löschen und eventuelle Verbesserungen im Artikel über das chemische Potential vorzunehmen. GPinarello 13:18, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ja: Entweder den Absatz herausnehmen oder die in den Gleichungen verwendeten Symbole erläutern. So wie es ist geht es nicht --Brudersohn 13:44, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Standardbedingungen sind NTP = Normal Temperature and Pressure Normalbedingungen sind STP = Standard Temperature and Pressure

Kann das sein? Saippuakauppias 20:11, 19. Sep 2006 (CEST)

Ja, genau so ist das. --Maxus96 22:57, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist noch zu ungenau, es fehlen noch Beispiele und weitere S. Dijonsenf 17:34, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

IUPAC hat laut Wikipedia.com 1990 den Stamdarddruck von 101325Pa auf 10^5Pa geändert. Hier der Eintrag dazu: In chemistry, the standard state of a material is its state at 1 bar (100 kilopascals exactly). This pressure was changed from 1 atm (101.325 kilopascals) by IUPAC in 1990.[1] The standard state of a material can be defined at any given temperature, most commonly 25 degrees Celsius, although quite a few texts (especially in related disciplines such as physics and engineering) use 0 degrees Celsius for Standard Temperature and Pressure (STP). http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_state

Ist der Bearbeitungsbaustein eigentlich noch nötig? Mir fehlt an dem Artikel aktuell nichts besonders wichtiges.--Maxus96 21:50, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ja, s.u. Es gibt noch einen Artikel Normalbedingungen, und die Abgrenzung, so wie sie im Moment gemacht wird, versteht keine Sau. GPinarello 12:36, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Sind diese tatsächlich nicht auf eine Temperatur bezogen? Meines Wissens nach ist bei chemischen Standardbedingungen auch T = 298,15 K ⇔ 25 °C. -- Allegretto 15:08, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nachdem wir nun glücklich für die Biochemie pH 7 wieder drin haben, bleibt aber für die Chemie einschließlich der Biochemie doch noch einiges zu sagen. So sind nicht nur für die Elektrochemie, sondern für die Chemie allgemein für die Konzentrationen der Reaktanten 1 mol/L als Standard vereinbart. Aber, oh weh, da hapert es schon bei den Gasen. Auch hier sind nämlich die mit dem Partialdruck 100 kPa über der Lösung im Gleichgewicht befindlichen Konzentration vereinbart, also eine Ausnahme von der Vereinbarung bei den Nichtgasen (dort 1 mol/L). Aber schon wieder ein Schreck: Wenn mehr Gase als nur eins an einer Umsetzung beteiligt sind, kann man entweder nur die Bedingung von je Gas 100 kPa oder nur die Bedingung Gesamtdruck 100 kPa einhalten. Was also nun? Und ein weiteres Problem: Wie ist es mit dem Wasser als Reaktant in einer wässrigen Lösung? Da behilft man sich, indem man noch eine weitere Ausnahme kreiert: Man vereinbart die in reinem Wasser von selbst vorhandene Konzentration, man teilt die Masse von 1 L Wasser bei 25 °C (9970,4 g) durch das Molgewicht (18,016) und erhält die molare Konzentration von 55,342 mol/L, und die vereinbart man als Standardbedingung. Doch schon wieder Entsetzen: Fast nie haben wir in einem Reaktionsansatz reines Wasser, und wenn die anderen Reaktanten mit je 1 mol/L auch Platz in dem 1 L Reaktionsgemisch beanspruchen, dann ist die molare Konzentration des Wassers ja entsprechend geringer, also auch diese Standardbedingung für Wasser ist nicht einzuhalten. Und selbst wenn das alles irgendwie doch ginge, sind die Standardbedingungen nur für den Zeitpunkt 0 eingestellt, danach verändern sich die Konzentrationen, die der Edukte werden niedriger, die der Produkte höher. Was lehrt uns dies alles? Die Standardbedingungen sind in der Chemie (einschließlich Biochemie) gar nicht dazu da, Stoffumsetzungen unter diesen Bedingungen tatsächlich ablaufen zu lassen, das geht meistens gar nicht, sondern sie sind nur für Berechnungen gedacht! Man kann mit ihnen beispielsweise ein ΔG° errechnen, in der Regel aber nicht experimentell darstellen! Alles dies, die Vereinbarungen für Wasser und die Differenzen zwischen Standardbedingungen und Realität bei Stoffumsetzungen sowie die wahre Bedeutung der Standardbedingungen, werden im Artikel nicht behandelt, sollten es aber. Die kürzlich eingestellten Beschwerden, man könne als Nichtfachmann den Artikel nicht verstehen, sind berechtigt und rühren teils von diesen Mängeln. Als Nichtchemiker bin ich aber nicht kompetent genug, die Mängel zu beheben, und ich hoffe auf Chemiker. --Brudersohn 22:39, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Der Satz „je nachdem, ob man sich auf das Potential in saurer oder basischer Lösung bezieht, korresponiert dies zu einem pH-Wert von 0 oder 14.“ erscheint mir unbefriedigend. Es ist doch wohl Tatsache, dass es nicht möglich ist, gleichzeitig in einer Lösung sowohl die Konzentration der H-Ionen wie auch die der OH-Ionen auf 1 mol/L zu bringen. Der zitierte Satz scheint dem Rechnung tragen zu wollen, indem nur eine der beiden Konzentrationen auf 1 mol/L gesetzt wird. Er sagt das aber nicht aus, sondern spricht nur von „sauer“ oder „alkalisch“ und lässt die genaue Konzentration offen, er besagt nur indirekt etwas darüber, indem er die Formulierung „korresponiert dies zu einem pH-Wert von 0 oder 14“ verwendet. Aber „sauer“ und „alkalisch“ korrespondieren mit sehr viel mehr pH-Werten als nur mit 1 mol/L und 10^-14 mol/L. Ich meine, das sollte präzisiert werden. --Brudersohn 12:56, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das mit pH0/pH14 habe ich jetzt etwas angepasst. Die Bedeutung der Standardbedingungen wird sehr wohl im ersten Absatz behandelt, zugegebnermaßen im Moment nicht besonders verständlich. Ich werde mir mal Gedanken machen, wie man das Nichtwissenschaftlern angemessen nahebringt. GPinarello 13:23, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, ein Redirect auf Normalbedingungen zu setzen. Dort ist nämlich sehr schön erklärt, dass es eine internationale Norm gibt, dass aber daneben verschiedene abweichende Systeme existieren. Die Erlärungen hier dagegen find ich eher verwirrend (erst recht, weil von Normalbedingungen hierher verlinkt wird). Die Unterscheidung physikalische/chemische Bedingungen ist zudem im deutschen Sprachraum durch die allgemein gültige DIN1343 aufgehoben. Die pH-Definition ist auch in jetzt geänderter Weise noch falsch, denn pH7 ist kein Zustand, sondern eine Konzentration. M.E. läuft die Definition auch so, dass [H3O+]*[OH-]=10e-14 (bei 22 Grad) und dass der Zustand neutral ist wenn [H3O+]=[OH-]. Das gilt allerdings nicht nur in der Biochemie. Meine Quintessenz: Redirect, der "biochemische" fällt unter den Tisch, und aus Normalbedingungen heraus ein Hinweis und eine Verlinkung auf Chemisches Potential --GPinarello 13:59, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Bei reinem Wasser ist nicht per def. [H30+] = [OH-] = 1e-7, sondern ersteres stimmt einfach, und zweiteres bei ca. 22°C. Bei 50°C ist der pH von reinem, dh. neutralem Wasser deutlich geringer (stärkere Dissoziation, mehr H3O+ und damit auch OH-). Ich schmeiße diesen

"In der Biochemie gilt eine ergänzende Definition. Der Standardzustand für die Wasserstoffionen-Konzentration (H3O+) beträgt 10-7 mol/l, legt also also einen pH-Wert von 7 fest. Wasser gilt damit bei 22 °C als chemisch neutral, ist weder sauer noch alkalisch."

Abschnitt jetzt einfach raus, da inhaltslos. Falls die Biochemiker da tatsächlich was definiert haben, bitte melden. Gruß,--Maxus96 22:57, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Maxus96. Naja, inhaltslos ist der Absatz sicherlich nicht, aber er enthält wohl falsche Aussagen. Mir ist nicht bekannt, dass Biochemiker definiert haben, Wasser gelte bei 22 °C als chemisch neutral. Das kann man wohl auch nicht durch eine Definition festlegen. Richtig ist aber, dass Biologen, Biochemiker u. dgl. als Standardbedingung pH 7 festgelegt haben. Gruß, --Brudersohn 19:07, 12. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nun habe ich den Satz mit der Biochemie ohne den dubiosen Zusatz „Wasser gilt ...“ wieder eingefügt und auf dringende Nachfrage auch Quellen dafür angegeben (ohne Quellenangabe wurde die Änderung nicht gespeichert). Aber dabei habe ich bemerkt, dass das nun die einzigen Quellenangaben im ganzen Artikel sind. Wieso bedarf es für die anderen Angaben keiner Quellenangaben? --Brudersohn 19:37, 12. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Brudersohn, was Maxus meint (und wo er recht hat), ist, dass dies keine Definition ist. Bei Standardbedingungen ist der pH nun mal 7, das ist keine Definition, sondern eine Messung. Das mag man unscharf als Standardbedingung bezeichnen, das ist aber im Sinne dieses Artikels einfach der pH-Wert, den Wasser unter Standardbedingungen nun mal hat. Im ersten Satz des Artikels steht "...versteht man vereinbarte Werte bestimmter Größen...". Der pH-Wert von Wasser ist aber keine vereinbarte Größe. GPinarello 10:35, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Dass der pH-Wert von reinem Wasser bei Standardbedingungen 7 ist, und es dazu keiner Definition bedarf, ist mir selbstverständlich klar. Aber darum geht es in der Biologie / Biochemie gar nicht. Denn wenn da nur reines Wasser ist, ist da keine Biologie. Es geht darum, dass das wässrige Medium (nicht rweines Wasser!), in dem sich biotische Vorgänge abspielen, verschiedene pH-Werte haben kann und physikalische / physikochemische Größen oft davon abhängen. Deshalb muß man für Standardbedingungen einen pH-Wert festlegen. Wie man sich in der Physikalischen Chemie dafür festgelegt hat (bei H-Ionen-Konzentration pH = 0, eine Definition!), ist es für biotische Vorgänge unglücklich. Deshalb ist man in diesem Punkt davon abgewichen und hat pH = 7 festgelegt. Das hat im Prinzip nichts damit zu tun, dass der pH-Wert von reinem Wasser denselben Wert hat. Was also für Standardbedingungen vereinbart ist, ist pH = 7. Wenn man den für reines Wasser misst ist es derselbe, aber mehr oder weniger zufällig. Man könnte beispielsweise für die Biochemie pH = 6 als Standardbedingung vereinbaren, aber das hat man nun einmal nicht getan. Gruß, --Brudersohn 15:55, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Was ist denn der Hintergrund dieser pH=7 Definition? Wenn in dem Wasser noch irgend etwas drin ist, dann hat die Lösung sehr wahrscheinlich einen von 7 abweichenden pH, muß ich dann solange mit HCl oder NaOH titrieren, bis es wieder stimmt ;-)? Temperatur und Druck kann ich ja von außen einstellen, ohne den Deckel vom System zu nehmen, aber wenn ich den pH einstelle, dann ändere ich ja mein System, und nicht nur dessen Zustand. Eine Menge Biochemie ist ja nur bei einem bestimmten pH stabil, oder? Was für Sachen kann man denn für diese Standardbedingung tabellieren, a la pKs-Werten oder elekrochemischer Potentiale? --Maxus96 21:44, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nun merke ich, was hier los ist: Es herrscht Unklarheit über einen Teil der Bedeutung von Standardbedingungen. Offenbar ist gegenwärtig kein Chemiker unter den Bearbeitern und Beobachtern dieses Artikels. Es tut mir leid, dass ich als Nichtchemiker deshalb wohl etwas Grundsätzliches dazu sagen muss. Es ist gut, wenn man Vorgänge in der Physik und Chemie unter Standardbedingungen ablaufen lassen kann. Die Ergebnisse der Beobachtungen gelten dann schon für diese Bedingungen. Sowohl in der Chemie wie auch in der Biochemie geht das aber sehr oft nicht. Nehmen wir beispielsweise eine chemische Umsetzung in einem batch-Ansatz. Selbst wenn man da Temperatur, Druck und andere physikalische Größen auf Standardbedingungen bringt, und selbst wenn man die Konzentrationen der Reaktanten anfangs auf die Standardwerte bringt, nehmen die Konzentrationen der Edukte im Laufe der Umsetzung ab und die der Produkte zu. Auf den Konzentrationen der Standardbedingungen kann man sie nicht halten, das ginge nur bei kontinuierlicher Prozessführung unter bestimmten Bedingungen. Trotzdem haben Standardbedingungen auch hier, bei batch-Ansätzen, ihre Bedeutung. Zunächst kann man für jeden Punkt der Umsetzung die zu der Zeit geltende Änderung der Freien Energie (Gibbs-Energie) ΔG berechnen, wenn man die zur Zeit herrschenden Konzentrationen der Reaktionspartner kennt. Als Basiswerte dafür nimmt man nämlich die Änderung der Freien Energie bei der Bildung der Reaktanten aus ihren Elementen unter Standardbedingungen (ΔG°) und rechnet dann mit den tatsächlichen Konzentrationen (und sonstigen von den Standardwerten abweichenden Bedingungen). So kann man dann auch wenigstens rechnerisch die Änderung der Freien Energie unter Standardbedingungen ermitteln. In der Biologie ist es ebenso: Wohl nirgends in Organismen laufen die chemischen Umsetzungen unter Standardbedingungen ab. Die Berechnung der Änderung der Freien Energie unter Standardbedingungen ist aber doch nützlich, nämlich für den energetischen Vergleich verschiedener chemischer Umsetzungen. Allerdings sollten dafür die Standardbedingungen nicht allzu weit von der Realität abweichen. Leider bestehen aber oft erhebliche Abweichungen. Will man trotzdem einigermaßen realistische Werte bekommen, muss man eben auf die tatsächlichen Bedingungen umrechnen. Als Basis dafür nimmt man aber auch hier wieder die Änderung der Freien Energie bei der Bildung der Reaktanten aus ihren Elementen unter Standardbedingungen. Da nun aber beim pH-Wert praktisch immer der tatsächliche Wert ganz erheblich von der Standardbedingung der Physikochemiker (pH = 0) verschieden ist, nimmt man in der Biochemie als Standardbedingung pH = 7 und berechnet ΔG damit und nennt das dann ΔG°'. Das wird nun schon seit mehr als einem halben Jahrhundert von Biologen und Biochemikern so gemacht (spätestens von Burton 1957, wahrscheinlich schon vorher). Auch in entsprechenden biologisch/biochemischen Wikipedia-Artikeln wird das so gehandhabt. Es erscheint mir seltsam, dass man nun hier bei der Bearbeitung dieses Artikels nichts davon wissen will. Es ist wohl nur damit zu erklären, dass einige die Bedeutung der Standardbedingungen nicht ganz erfasst haben. Man meint offenbar, sie hätten nur Sinn, wenn der betrachtete chemische Vorgang unter genau diesen Bedingungen abläuft. Das ist aber nicht der Fall. Befremdend erscheint mir auch, dass jemand, der die Zusammenhänge offenbar nicht überblickt, mir nichts dir nichts den ganzen Absatz über die Abweichung der Standardbedingungen in der Biochemie eliminiert. Bei der Gelegenheit auch eine Bemerkung zu Maxus96: Auch in der Chemie laufen Stoffumsetzungen nicht in reinem Wasser ab. Was soll denn da miteinander reagieren? Facit: Ich plädiere dafür, dass die Abweichung der Standardbedingungen in der Biochemie wieder im Artikel aufgenommen werden. --Brudersohn 13:56, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das grundlegende Problem ist, dass es hier in diesem Artikel total durcheinander geht, und dass er außerdem noch mit dem Artikel Normalbedingungen kollidiert. Es ist keinesweges so, dass pH=0 die Standardbedingung der Physikochemiker ist. In dem Sinne, wie der Begriff Standardbedingungen im ersten Absatz eingeführt wird, werden als Standardbedingung gewisse extensive Größen (v.a. Druck und Temperatur) als Bezugspunkte festgelegt. Dann kann man zum Beispiel sagen, unter Standardbedingungen ist ein Element gasförmig oder hat eine Enthalpie beträgt unter Standardbedingungen so und so viel usw. Auf diesen Begriff von Standardbedingungen beziehen sich auch üblicherweise die thermodynamischen Angaben ΔG°, ΔH°, ΔS°, nämlich thermodynamische Eigenschaften von Stoffen unter Standardbedingungen. Wenn man diesen Begriff von Standardbedingungen zu Grunde legt und betrachtet normales Wasser, dann kann (bzw. muss) man sagen unter Standardbedingungen hat Wasser einen pH-Wert von 7. Und viele Links innerhalb der Wikipedia beziehen sich letztendlich auf diesen Begriff von Standardbedingungen. Unglücklicherweise werden z.B. in der Elektrochemie gerne alle Konzentrationen als 1 mol angenommen (z.B. bei der Berechnung des Standard-Redoxpotentials, was dann je nachdem, ob es in basischer oder saurer Lösung angegeben ist pH=0 oder pH=14 meint). Das ist vermutlich das, was Du meinst.

Deswegen habe ich auch den Absatz gelöscht, weil dadurch für den Leser nur noch mehr Verwirrung ensteht, denn wer durch eine der vielen Wikipedia-internen Verlinkungen auf Standardbedingungen kommt, blickt dann überhaupt nicht mehr durch.

Mein konkreter Vorschlag: Der erste Absatz des Artikels müsste geändert werden in "Unter Standardbedingungen versteht man vereinbarte Werte bestimmter Größen, in der Regel von physikalischen und chemischen Größen. Oft sind mit den Standardbedingungen die sogenannten Normalbedingungen gemeint. Zweck der Vereinbarung und Festlegung von Standardbedingungen ist eine Einheitlichkeit von Bedingungen, ohne die Vergleiche, z.B. von Untersuchungsergebnissen, nicht möglich wären. Standardbedingungen sind daher von Bedeutung für Forschung, Wissenschaft und Praxis. Folgende Bedingungen werden in verschiedenen Disziplinen als Standardbedingungen bezeichnet...". Daran könnte man eine Liste anschließen, die u.a. die Biochemie-Festlegung enthält. Gleichzeitig müsste man im Artikel Normalbedingungen ein paar kleine Änderungen machen. GPinarello 12:32, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das leuchtet mir ein und Deinen Vorschlag zur Fassung des Textes halte ich für gut. Wer macht es? Ich denke, Du hast das schon gut durchdacht und solltest die Überarbeitung vornehmen. Ergänzungen können Andere dann immer noch machen. Gruß, --Brudersohn 17:48, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Einspruch : Standardbedingung bedeutet nur ein festgelegtes Paar von Druck und Temperatur, in der Chemie üblicherweise 1bar/25Grad. Die pH-Werte und Konzentrationen beziehen sich immer auf etwas ganz bestimmtes, z.B. sind Normalpotentiale auf Aktivitäten von 1 mol/l bezogen, sie gelten aber bei jeder Aktivität. Das tatsächliche Potential berechnet sich dann mit der Nernstschen Geleichung. Das Ergebnis stimmt dann aber immer noch nur bei Standardbedingungen 1bar/25°C, falls die Normalpotentiale dafür tabelliert waren. Was die Biochemiker auf pH=7 beziehen, weiß ich jetzt immer noch nicht, die Biochemie-Vorlesungen waren leider immer zu so unchristlichen Urzeiten ;-). Gruß, --84.56.209.241 14:06, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

So, nun kommt ein Fachmann und ich nehme den Einspruch so hin, da ich kein Fachmann bin. Aber es ergibt sich nun die Frage: Wie bezeichnet man denn die Zusammenstellung von Bedingungen hinsichtlich Temperatur, Druck und Aktivitäten? Demnach also nicht „Standardbedingungen“, offenbar auch nicht „Normalbedingungen“. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Wie also ist die korrekte Bezeichnung? Haben wir dafür schon einen Artikel? Das ist dann auch die Bezeichnung für das, was die Biochemiker meinen, wenn sie darin statt H-Ionen-Aktivität 1 mol/L den pH-Wert 7 setzen. Sie benutzen das dann für die Berechnung von ΔG°' (Änderung von Gibbs Freier Energie bei einer chemischen Stoffumsetzung bei pH 7) aus den Gf° (Gibbs Freie Energie der Bildung einer Verbindung aus seinen Elementen) der Reaktanten. --Brudersohn 18:04, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Einspruch gegen den Einspruch. Es wäre schön, wenn es so wäre, aber ich habe in mehreren Lehrbüchern den Begriff "Standardbedingungen" auch auf Aktivitäten/Konzentrationen ausgedehnt gesehen. Ich persönlich halte das auch für fragwürdig, eben wegen der dabei auftretenden Verwirrungen, weil sich natürlich nie konsequent alle Aktivitäten auf 1 mol/l setzen lassen, aber so wird es nun mal gehandhabt. GPinarello 18:12, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das ist auch meine Erfahrung mit der Literatur. --Brudersohn 19:18, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hm. Um was für Literatur handelt es sich denn da? Vielleicht wird der Ausdruck in den Unterschiedlichen Disziplinen einfach unterschiedlich benutzt. Für die Chemie (exkl. Biochemie) bleibe ich dabei, daß Standard-/Normalbed. nur Druck und Temp. festlegen.

(Weiter auf Einrückebene null.) Sollte man einfach schreiben, daß außer Druck und Temp. für bestimmte Anwendungen auch andere Größen auf willkürlich festgelegte Standardwerte gesetzt werden, um z.B. Standardpotentiale anzugeben? Und daß der Begriff Standardbed. gelegentlich dann auch auf diese Größen ausgedehnt wird? Dann kann sich jeder im Einzelfall überlegen, was genau gemeint ist, und keiner kommt auf die Idee, daß Verdampfungsenthalpien vom pH-Wert abhängen ;-). Ach ja, die IP war ich. Gruß,--Maxus96 21:47, 28. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ja, das ist eine gute Idee. Mach es so. GPinarello 18:14, 1. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Anmerkung zur Biochemie: Aus ganz praktischen Erwägungen wird dort ΔG°′ verwendet. Viel Spaß an diejenigen, die ein Enzym bei 0°C und pH 0 messen. Prinzipiell ist dazu zu sagen, dass diese Definition sich auf das Leben bezieht. Die Festsetzung auf 0°C und pH 0 ist meines Erachtens willkürlich, aber eben als internationaler Standard definiert. Die Definition der Biochemie sollte ME gleichberechtigt mit den physikalischen und chemischen Standardbedingungen dargestellt sein. Ich sehe da also noch Verbesserungsbedarf. Gruß --Bollisee 16:03, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Richtig! Und auch von mir noch eine Anmerkung: Wenn es denn wirklich so wäre, dass Standardbedingungen ganz unabhängig von praktischen Erwägungen festgesetzt würden, dann solte man erwarten, dass die Temperatur auf 0 K und der Druck auf 0 festgelegt würde. Das tut man aber eben aus praktischen Erwägungen nicht. Es kommt auf das Anwendungsgebiet an, welche Bedingungen als Standard vereinbart werden. Standardbedingungen sind nicht durch Naturkonstanten, den Urknall oder aus einer dicken Wolke überreichten Gesetzestafeln festgelegt, sondern sie werden je nach Anwendungsgebiet vereinbart, so auch in der Biochemie. --Brudersohn 21:19, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

So, mit der gegenwärtigen Fassung sind endlich die Unklarheiten beseitigt und es ist klar, woher sie kamen: von der Verwechslung von Standardbedingungen und Normbedingungen. Was ich schon schrieb: Standardbedingungen werden je nach Zweck und Ziel vereinbart. Normbedingungen sind etwas ganz Anderes. Damit bin ich einverstanden. -- Brudersohn 20:51, 16. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Formelzeichen (zumal mit Indizes, also tiefgestellt) zu den Normbedingungen oder Standardbedingungen "europäisch" fehlen. Dies führt häufig zur Verwirrung. Richtig wäre es doch auch Formelzeichen, die Normbedingungen oder Standardbedingungen definieren, wie "p" Indize "n", "T" Indize "n", "V" Indize "n" usw., mit aufzuführen. Die Bezeichnung p = 1,01325 bar oder T = 273,15 K führt doch bei Anwendung in betreffenden Gleichungen unweigerlich zum Chaos(z. B. unter Normbedingung: p*V/T, jede andere Bedingung ebenfalls p*V/T. Richtig wäre doch mit "n" als Indize für Normbedingung oder Standardbedingung: pn*Vn/Tn = p*V/T, das ist verständlich! Mir ist allerdings nicht bekannt, ob man in Wikipedia Indizes (tiefgestellt) schreiben kann.--KK-hh 11:35, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Prinzipiell hat Author 80.218.127.91 recht damit, dass die Kerninformation möglichst im einleitenden Text genannt wird. Da es aber keine einheitlichen Standardbedingungen gibt, wie der Artikel hinreichend beschreibt, macht die Änderung von Author 80.218.127.91 vom 17.03.2011 auch keinen Sinn. Meiner Einschätzung nach zählen die STP 0°C/1,0 bar eher zu den weniger gebräuchlichen STP. (nicht signierter Beitrag von W amazed (Diskussion | Beiträge) 23:53, 17. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

Alle Einträge über chemische Stoffe haben einen Standardsatz, wonach alle angegeben Werte sich auf Standardbedingungen beziehen, mit Link auf diesen Eintrag. Leider konnte ich nirgendwo finden, welcher der hier genannten Standardbedingungen denn für die Wikipedia gelten. Könnte man nicht entweder hier an die ensprechende Stelle hinschreiben "dies sind die in der deutschen Wikipedia benutzten Standardbedingungen", oder aber auf einen anderen Eintrag verlinken, wo dann die Wikipedia-Standardbedingungen stehen?

Ich weiß, es gibt keine allgemein akzeptierten Standardbedingungen, aber es sollte wenigstens Wikipedia-weite geben.

(Dies ist keineswegs kleinlich: ich habe gerade den Artikel Gadolinium ergänzt, und Gadolinium ist - je nach Standardbedingung - ein Ferromagnet oder Paramagnet). -- Tecki 14:01, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Normalbedingung nach Norm DIN 1343, Ausgabe Januar 1990: 273,15 K 101325 Pa

Und NICHT Normbedingungen. Normalbedingung gemäß Norm. (nicht signierter Beitrag von 80.136.188.221 (Diskussion) 18:56, 1. Sep. 2011 (CEST)) Beantworten

Zitat aus dem Artikel: Während die Normbedingungen als Bezugsgrößen verwendet werden, von denen ausgehend man umrechnet, werden Standardbedingungen oft verwendet, um Umrechnungen vermeiden zu können. Sollte nicht danach ein Satz eingefügt werden, der das noch etwas erläutert? Ich muss gestehen, dass mir nicht klar ist, wie das zusammenhängt. Warum kann man sich bei Standardbedingungen Umrechnungen sparen, bei Normbedingungen aber nicht? -- Brudersohn (Diskussion) 22:23, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nur im englischen Sprachraum verwendet? Siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_state Vgl. Bildebene (Fotografie) --Helium4 (Diskussion) 17:41, 20. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Auch bei Wedler, Lehrbuch der physikalischen Chemie, wird es verwendet für die Standardbedingungen, z.B. T = 293,15 K. Im Gegensatz zu Normbedingungen mit T_0 = 273,15 K, mit denen sich zum Beispiel das molare Volumen von 22,4 l/mol ergibt.--Laufe42 (Diskussion) 18:42, 5. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

zählt Normalnull, = 0 m, NN noch irgendwo zu den Normbedingungen ? (nicht signierter Beitrag von P.Kempe,Chemnitz (Diskussion | Beiträge) 15:46, 3. Mär. 2015 (CET))Beantworten

Du meinst vermutlich die geographische Höhe. Wozu sollte die zu den Standardbedingungen gehören? Der Druck kann wohl nicht der Grund sein, denn der wird ja in den Standardbedingungen festgelegt. -- Brudersohn (Diskussion) 19:04, 3. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Normalnull ist der "Normort" = Meeresspiegel bei ideal 45°Breite (Amsterdam). Ra-raisch (Diskussion) 22:41, 1. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und den brauchen wir für die Festlegung der Standardbedingungen? --Brudersohn (Diskussion) 17:52, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

so stehts im Artikel: 101.325 Pa = 101.325 N/m² = 1013,25 hPa = 101,325 kPa = woraus folgt, dass: 101.325 Pa = 101,325 kPa was ich sehr interessant finde.

Vielleicht prüft das mal ein kompetenter Mitarbeiter?

Erklärt der Tausenderpunkt das nicht hinreichend? Einhunderteintausendunddreihundertfünfundzwanzig Pa sind einhunderteins-komma-dreizweifünf k(kilo=tausend) Pa.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Alturand (Diskussion) 19:45, 23. Dez. 2017 (CET)

Was ist daran interessant? Es entspricht der Definition, dass tausend Einheiten eine Kiloeinheit sind, fast eine Selbstverständlichkeit. --Brudersohn (Diskussion) 22:19, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die IUPAC definiert 0 °C als Standardtemperatur (standard temperature), nicht 25 °C, eine Standard-Umgebungstemperatur definiert sie meines Wissens nicht. Im englischsprachigen Wikipedia-Artikel stand einst das Folgende: „An unofficial, but commonly used standard is standard ambient temperature and pressure (SATP) as a temperature of 298.15 K (25 °C, 77 °F) and an absolute pressure of exactly 1 atm (101,325 Pa, 1.01325 bar).“

Später wurden sowohl der STP- als auch der SATP-Standard der IUPAC zugeschrieben, als Referenz blieb das Gold Book stehen. Da wird zwar STP erklärt und zusätzlich angemerkt, dass Durchflussmesser, die in Standardgasvolumina pro Zeiteinheit kalibriert sind, sich oft auf Volumina bei 25 °C beziehen, doch der Ausdruck SATP wird nicht verwendet. Howard Ludwig merkte an: „I do not see any claim of right to control the definition of SATP by any scientific or standardization organization. A perusal of the Internet indicates a consistent consideration of the temperature being 25 °C, but the pressure value is given as either 100.000 kPa or 101.325 kPa, with either value showing up fairly frequently.“

Der Irrtum, die IUPAC hätte SATP-Bedingungen definiert, hat allerdings auch in andere Werke Einzug gefunden, so steht in Chemie für Dummies: Das Lehrbuch „IUPAC (SATP)“, wenngleich auch „wird von manchen Analytikern bevorzugt, gilt aber als inoffiziell“. In dem Buch finden sich noch einige andere Fehler, zum Beispiel: „Angefangen von 0 geht es in Tausender-Schritten nach oben und nach unten. Diese und nur diese Schritte sind im Sinne des SI-Systems […].“ Entsprechend wird zu den Vorsätzen Zenti und Dezi „nicht SI-konform“ angemerkt, was natürlich Quatsch ist. Die nach der künftigen Neudefinition der SI-Einheiten gelten sollenden Zahlenwerte von Naturkonstanten werden da auch nicht korrekt wiedergegeben, es wurden bisherige Schätzungen genommen und die Klammern zur Angabe der Unsicherheit einfach weggelassen, aua! -- IvanP (Diskussion) 14:44, 19. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, habe dazu auf der Diskussionsseite von Enthalpie unter dem dem Betreff "'Standardbedingungen' - welche denn nun?" schon 2014 auf dieses Problem hingewiesen, und in Ermangelung einer Antwort/Reaktion gerade nochmal: welches sind denn nun die Standardbedingungen in „der Chemie“, zu der die Thermodynamik als Physikochemie (damit ihrerseits mit 'nem halben Fuß in der Physik stehend) ja nun auch gehört? Wobei in diesem Artikel dann schon mal die Elektrochemie als mit 25°C arbeitend wieder aus „der Chemie“ herausgenommen wird, ebenso wie die Gaschromatografie. Die Thermodynamik steht diesbezüglich also quasi zwischen Tür und Angel: bei Gasvolumina und -drücken wird mit 0°C gerechnet, bei der Enthalpie dann plötzlich mit 25°C, ohne dass diese Standardbedingungen nun einen anderen Namen trügen als die im ersteren Fall benutzten. Wenn also einfach nur von irgendwelchen „Standardbedingungen“ die Rede ist, ja, von welchen dann? Oder man verzichtet besser gleich ganz auf diesen mehrdeutigen Begriff und gibt stattdessen an, bei welcher Temperatur nun dieses oder jenes konkret diskutiert wird. Sehe gerade, SATP benutzt auch 25°C - beim Druck aber verwenden die Autoren mal die neueren 100 kPa, mal die alten 1013,25 hPa. Kann jemand, der sich besser mit der ganzen Sache auskennt, die 25°C der Enthalpieberechnungen mal dem zutreffenden Feld zuordnen? --Qniemiec (Diskussion) 15:41, 22. Sep. 2020 (CEST)Beantworten